От UFO
К Guderian
Дата 10.01.2014 16:02:55
Рубрики WWII; Танки;

Шашмурин считал Духова и Ко - преступниками и очковтирателями за КПП первых КВ (-)
От Guderian
К UFO (10.01.2014 16:02:55)
Дата 10.01.2014 17:10:10

Не знаю не знаю

Шашмурин при моем глубоком уважении к нему всегда мне виделся каким то неудачником - гением оттесненым на второй план.
Ну и главной козырной скрипкой там был Котин как я понимаю.
От Taranov
К Guderian (10.01.2014 17:10:10)
Дата 11.01.2014 15:08:32

Re: Не знаю...

>Шашмурин при моем глубоком уважении к нему всегда мне виделся каким то неудачником - гением оттесненым на второй план.
>Ну и главной козырной скрипкой там был Котин как я понимаю.

Вообще-то как раз коробка, которая отрабатывалась еще на Т-220, стала базисом для коробки КВ-1с, а затем КВ-13 и ИС.
О том, что с коробкой большие проблемы, знали еще во время испытаний У-0. Все то же самое вплыло и при испытаниях У-7, выкатили список исправлений на 11 пунктах. Но в серию все равно пропихнули коробку от СМК.
И Шашмурин виновниками называет в своих мемуарах Котина, Зальцамана и Козина. Котин как начальник КБ, Зальцман как директор завода и Козин как парторг пошли по пути наименьшего сопротивления. Называет он их виновниками произошедшего вполне справедливо. Ибо КВ как раз трансмиссия и убила. И по-другому и быть не могло: У-0 весил 40 тонн, серийный КВ-1 на 1940 год 42,5 тонн, летом 1941 года он стал весить 46 тонн, а в конце 1941 года - 50 тонн. Перегруз по массе на 10 тонн, тут впору ходовую менять, а не только трансмиссию.
Безусловно, надо фильтровать текст мемуаров в плане личной неприязни Шашмурина с Котиным, которая уже под конец войны начала вылезать, но в целом Шашмурин прав.
От IAM
К Taranov (11.01.2014 15:08:32)
Дата 11.01.2014 16:47:15

Re: Не знаю...

>Ибо КВ как раз трансмиссия и убила.
Это конечно же чушь. Два года убивала и наконец убила)))
От Taranov
К IAM (11.01.2014 16:47:15)
Дата 11.01.2014 17:16:40

Re: Не знаю...

>Это конечно же чушь. Два года убивала и наконец убила)))

Расскажите это танкистам Крымского фронта.
От IAM
К Taranov (11.01.2014 17:16:40)
Дата 11.01.2014 17:30:58

Re: Не знаю...

>Расскажите это танкистам Крымского фронта.
Помню, помню письмо Мехлиса, которое вы нашли:)
Причиной является низкое качество изготовления, усугубленное бардаком на Крымском фронте.
От Taranov
К IAM (11.01.2014 17:30:58)
Дата 11.01.2014 17:58:06

Re: Не знаю...

>Помню, помню письмо Мехлиса, которое вы нашли:)
>Причиной является низкое качество изготовления, усугубленное бардаком на Крымском фронте.

Это всего лишь эпизод, если что. А так вообще массовый падеж коробок и бортовых начался еще осенью 1941 года. Другое дело, что как раз после того, как Мехлис вмешался, началось движение.
Чтобы была понятна вся серьезность проблемы с коробкой: на совещании военпредов 6 марта 1942 года была названа совершенно фееричная цифра по процентам выхода из строя КПП. До 40%! За чуть большую цифру с производства сняли СУ-12, а Гинзбурга отправили на фронт зампотехом.
От IAM
К Taranov (11.01.2014 17:58:06)
Дата 11.01.2014 18:51:03

Re: Не знаю...


>>Причиной является низкое качество изготовления, усугубленное бардаком на Крымском фронте.
>Это всего лишь эпизод, если что. А так вообще массовый падеж коробок и бортовых начался еще осенью 1941 года.
Эпизод. И что? Причина-то та жа самая - низкое качество изготовления + издержки эвакуации производств.

>Другое дело, что как раз после того, как Мехлис вмешался, началось движение.
Ну так он в 1940 году вмешивался. "Негодную" трансмиссию, однако, не зарубили, а занялись совершенствованием в серии.

>Чтобы была понятна вся серьезность проблемы с коробкой: на совещании военпредов 6 марта 1942 года была названа совершенно фееричная цифра по процентам выхода из строя КПП. До 40%!
Больше коробок равно больше брака. Ничего удивительного нет. Кроме того, общая цифра ни о чем собственно не говорит. Еще бы посмотреть на причины выхода КПП из строя.
От Taranov
К IAM (11.01.2014 18:51:03)
Дата 11.01.2014 19:07:20

Re: Не знаю...

>Причина-то та жа самая - низкое качество изготовления + издержки эвакуации производств.

Да неужели.
Коробки стали лететь еще из старых заделов.


>Ну так он в 1940 году вмешивался. "Негодную" трансмиссию, однако, не зарубили, а занялись совершенствованием в серии.

Конечно не зарубили, трио Зальцман-Котин-Козин настояло на сохранении старой в серии. Но при этом для 220-го сделали "шашмуринскую" коробку, она же потом переделывалась под КВ-3, и потом, совершенно внезапно именно она легла в основу коробки КВ-1с и ИС.

>Больше коробок равно больше брака. Ничего удивительного нет. Кроме того, общая цифра ни о чем собственно не говорит. Еще бы посмотреть на причины выхода КПП из строя.

Смотрите, адрес знаете :)
Наводящий вопрос: если дело в одном браке, то зачем для КВ-1с делать новую коробку?
От IAM
К Taranov (11.01.2014 19:07:20)
Дата 11.01.2014 20:05:44

Re: Не знаю...

>>Причина-то та жа самая - низкое качество изготовления + издержки эвакуации производств.
>
>Да неужели.
>Коробки стали лететь еще из старых заделов.
Ужели. Старые заделы это какие? Довоенные или выпуска лета или той же осени 1941 года?

>Конечно не зарубили, трио Зальцман-Котин-Козин настояло на сохранении старой в серии. Но при этом для 220-го сделали "шашмуринскую" коробку, она же потом переделывалась под КВ-3, и потом, совершенно внезапно именно она легла в основу коробки КВ-1с и ИС.

Так они зарубили из собственной вредности или зависти к конструкторскому таланту Шашмурина? Веские причины так сделать были. Вполне понятные товарищу Мехлису. Коробки Шашмурина от обсуждаемой, видимо, не сильно по качеству и надежности отличались. Как выпилилось к июню 42-го что-то путнее так его поставили на танки.

>Наводящий вопрос: если дело в одном браке, то зачем для КВ-1с делать новую коробку?
Так не пределов совершенству:) Коробка, которую ставили на КВ-1с, была совершеннее и надежнее коробки КВ-1. Освоить новую коробку в производстве летом 1942 года было как то попроще. И, кстати, могла быть установлена в корпус КВ-1 (что как бы намекает, что делалась она не для КВ-1с. Да и у Коломийца про это есть). А коробка от 220/КВ-3 могла быть установлена в корпус КВ-1?
От Taranov
К IAM (11.01.2014 20:05:44)
Дата 11.01.2014 20:37:55

Re: Не знаю...

>Старые заделы это какие?

До эвакуации которые. Летят коробки у машин выпуска сентября 41-го.

>Веские причины так сделать были.

Не останавливать производство

>Как выпилилось к июню 42-го что-то путнее так его поставили на танки.

Неверный ответ.
Указание Сталина в июне 1942 года.

>Так не пределов совершенству:)

Да неужели?
Пока не пнули, так старую и ставили.
От IAM
К Taranov (11.01.2014 20:37:55)
Дата 11.01.2014 21:16:18

Re: Не знаю...

>>Старые заделы это какие?
>До эвакуации которые. Летят коробки у машин выпуска сентября 41-го.
Т.е. периода когда коробок потребовалось много и быстро. Брак был неизбежен. Кроме того, интересно от чего "летели" коробки на танках выпуска сентября. Может, ведь, "лететь" и от безграмотной эксплуатации неподготовленным личным составом.

>>Веские причины так сделать были.
>Не останавливать производство
Время показало, что они были очень правы.

>Указание Сталина в июне 1942 года.
Т.е. и к июню 1942 года коробку Шашмурина довести до ума не удалось:)

>Да неужели?
>Пока не пнули, так старую и ставили.
Видимо, старая надежнее была. Танк стал легче. Баги конструкции пофиксили.
Да и Шамшурина притеснить надо было:) Как без этого:)
От Taranov
К IAM (11.01.2014 21:16:18)
Дата 11.01.2014 21:45:29

Re: Не знаю...

> Брак был неизбежен.

Одним браком это не объяснить. Именно в этот период масса челябинских КВ-1 дошла до 50 тонн. Начали лететь коробки и гореть фрикционы.
Все это можно было предугадать по опыту эксплуатации КВ-2. Сгоревшие фрикционы были весьма распространенной причиной потерь КВ-2. А причина проста - перегруз.
Гинзбург тоже долго объяснял, что летящие бортовые и коробки на СУ-12 - это дефект производства. Пока не выяснилось, что это дефект самой машины.

>Время показало, что они были очень правы.

Не показало оно ничего.
Типичная для производственников ситуация - держаться за агрегат до конца.

>Т.е. и к июню 1942 года коробку Шашмурина довести до ума не удалось:)

А ее никто и не доводил.
Пока не пнули со сроком "быстро!", никто и не дергался.

>Видимо, старая надежнее была. Танк стал легче. Баги конструкции пофиксили.

Не фантазируйте. Решение о вводе новой коробки было принято одновременно с указанием об облегчении танка. Личное указание Сталина от 6 июня 1942 года.

>Да и Шамшурина притеснить надо было:) Как без этого:)

Одна неувязочка - Шашмурин как раз один из авторов КВ-1с.
От IAM
К Taranov (11.01.2014 21:45:29)
Дата 12.01.2014 06:41:24

Re: Не знаю...

>Одним браком это не объяснить. Именно в этот период масса челябинских КВ-1 дошла до 50 тонн. Начали лететь коробки и гореть фрикционы.
Конечно, не объяснишь. Как и одним весом тоже.
И насчет 50 т в сентябре 1941 г. Сказки не надо рассказывать. Не было у танков ЧТЗ такого веса.

>Все это можно было предугадать по опыту эксплуатации КВ-2. Сгоревшие фрикционы были весьма распространенной причиной потерь КВ-2. А причина проста - перегруз.
Бухгалтерию свою проверьте. Главная причина не вес, а неопытность водительского состава + новые машины.
Кстати, а сколько танков КВ-2 вышло из строя по причине аварий "вердительской" и "преступной" КПП. Правильный ответ подсказать?

>>Время показало, что они были очень правы.
>Не показало оно ничего.
>Типичная для производственников ситуация - держаться за агрегат до конца.
Всё оно показало. А про "вредителей" - производственников не надо.

>>Т.е. и к июню 1942 года коробку Шашмурина довести до ума не удалось:)
>А ее никто и не доводил.
>Пока не пнули со сроком "быстро!", никто и не дергался.
Конечно, конечно. Пнули и сразу родилась "идеальная" конструкция. А откуда она вдруг взялась?

>>Видимо, старая надежнее была. Танк стал легче. Баги конструкции пофиксили.
>
>Не фантазируйте. Решение о вводе новой коробки было принято одновременно с указанием об облегчении танка. Личное указание Сталина от 6 июня 1942 года.
Да какие фантазии. Вы матчасть подучите немного, прежде чем умствовать. ФИ Коломийца по челябинским танкам почитайте. Там про всё это есть.

>>Да и Шамшурина притеснить надо было:) Как без этого:)
>Одна неувязочка - Шашмурин как раз один из авторов КВ-1с.
Ну, следуя вашей логике, именно по этому его и притесняло злобное трио, поставив старую коробку вместо "идеальной шашмуринской".
От Taranov
К IAM (12.01.2014 06:41:24)
Дата 12.01.2014 10:07:53

Re: Не знаю...

>Конечно, не объяснишь. Как и одним весом тоже.
>И насчет 50 т в сентябре 1941 г. Сказки не надо рассказывать. Не было у танков ЧТЗ такого веса.

Вай-вай-вай, да что мы говорим.
То-то Сталин еще в конце января впервые потребовал снизить массу КВ-1.

>Бухгалтерию свою проверьте. Главная причина не вес, а неопытность водительского состава + новые машины.

Да что мы говорим. Необученность личного состава, естественно, влияет, но даже сами заводчане, еще в Ленинграде, признают проблемы и с фрикционами, и с коробкой, и с тормозами.


>Всё оно показало. А про "вредителей" - производственников не надо.

Да вы прямо адвокат Котина :) Только вот картину надо складывать из всех куском, а не из тех, которые удобны. А картина по коробке неприглядная получается. Четко видно из докладов, что пункт по изготовлению новых КПП, прописанных в постановлении ГКО №1472 от 20 марта 1942 года, тормозился всеми способами. То, что у вас этих документов нет, это ваши личные проблемы.

>Конечно, конечно. Пнули и сразу родилась "идеальная" конструкция. А откуда она вдруг взялась?

Она взялась не "вдруг", а из 1,5 лет работы Шашмурина над коробкой.

>Да какие фантазии. Вы матчасть подучите немного, прежде чем умствовать. ФИ Коломийца по челябинским танкам почитайте. Там про всё это есть.

Ну если вы только на ФИ базируетесь, то мне вас очень жаль. По челябинскому производству только по 1940-42 годам у меня несколько тысяч страниц документов, сколько в ФИ страниц, напомнить? В том числе документы из областных архивов, которых почти никто и не видел.

>Ну, следуя вашей логике, именно по этому его и притесняло злобное трио, поставив старую коробку вместо "идеальной шашмуринской".

Вообще-то эта троица про проблему знала. По документам это очень хорошо видно.
От IAM
К Taranov (12.01.2014 10:07:53)
Дата 12.01.2014 11:16:01

Re: Не знаю...

>>И насчет 50 т в сентябре 1941 г. Сказки не надо рассказывать. Не было у танков ЧТЗ такого веса.
>Вай-вай-вай, да что мы говорим.
Мы говорим как есть.

>То-то Сталин еще в конце января впервые потребовал снизить массу КВ-1.
Не надо перепрыгивать на январь:)

>>Бухгалтерию свою проверьте. Главная причина не вес, а неопытность водительского состава + новые машины.
>Да что мы говорим. Необученность личного состава, естественно, влияет, но даже сами заводчане, еще в Ленинграде, признают проблемы и с фрикционами, и с коробкой, и с тормозами.
Как обычно мы говорим как есть:) Проблемы эти ни кем не отрицались. И коробка далеко на самая главная из них.
ПЫСЫ по этому пункту. А вам самому-то приходилось иметь дело с МКПП?

>Только вот картину надо складывать из всех куском, а не из тех, которые удобны.
Золотые слова. Вот тов. Котин и тов. из ГАБТУ и складывали картину из всех кусков, а не из одного как Шашмурин.
Кстати мой вопрос насчет "преступной" КПП танков КВ-2 как причины аварий этих танков вами замят:)

>Она взялась не "вдруг", а из 1,5 лет работы Шашмурина над коробкой.
Вот и я про то же. Так что разговоры про пинок... они досужие.

>Ну если вы только на ФИ базируетесь, то мне вас очень жаль.
Не жалейте:) Мурзилки Коломийца по КВ вполне годны, в общем, и сейчас, т.е. имеют примерно тот же процент брака как и толстая книга Коломийца по ленинградским КВ, вышедшая в издательстве где вы являетесь ученым редактором:)

>По челябинскому производству только по 1940-42 годам у меня несколько тысяч страниц документов, сколько в ФИ страниц, напомнить?
Ну и теперь, глядя с высоты этих тысяч страниц документов, вы уже можете сказать чья все-таки морда из Вори - ленинградская или челябинская:)

>Вообще-то эта троица про проблему знала. По документам это очень хорошо видно.
Конечно, знала. Еще с 1940-го года.
От Taranov
К IAM (12.01.2014 11:16:01)
Дата 12.01.2014 11:45:15

Re: Не знаю...

>Мы говорим как есть.

Да что мы говорим.
Известные 47,5 тонн - это масса КВ-1 со сварной башней. С литой башней масса выросла еще больше, просто эту цифру обычно не озвучивают. Толщина стенок при этом могла гулять от 90 до 113 мм. В случае с ИС подобная гулянка могла варьироваться в пределах более тонны. И это мы только про башню говорим.

>Не надо перепрыгивать на январь:)

Раньше просто никто н напрягался. А как пошли доклады БТМВ с фронтов и армий, так и начали "урезать осетра".

>Как обычно мы говорим как есть:) Проблемы эти ни кем не отрицались. И коробка далеко на самая главная из них.

Да ну конечно.
Те документы, которые есть у меня, говорят об обратном.

>Вот и я про то же. Так что разговоры про пинок... они досужие.

Нисколько. Только после пинка сверху работа по коробке Шашмурина ВНЕЗАПНО форсировалась.

>Не жалейте:) Мурзилки Коломийца по КВ вполне годны, в общем, и сейчас, т.е. имеют примерно тот же процент брака как и толстая книга Коломийца по ленинградским КВ, вышедшая в издательстве где вы являетесь ученым редактором:)

Видимо потому, что по сути этой самой ФИ и является? :)
Как научный редактор я как раз и поспособствовал тому, чтобы появились материалы, которых не было в ФИ. В том числе по ропшинской машине, по проекту 57-мм пушки в КВ-1 и другому. Как и поспособствовал появлению проекций, ибо одни заводские картинки - это не комильфо от слова "совсем".
Я Максима очень уважаю за тот объем работы, который он проделал за время своей деятельности и продолжает делать. В отличие от тех, кто только в сети трындит, он работает, и работает много. У меня свой взгляд на то, как должна писаться книга, но я уважаю и чужое мнение. Другое дело, что в одну книгу весь объем все равно не уместится. Кроме того, новые документы появляются постоянно, по закону подлости обычно уже после выхода книги. Поэтому я и считаю, что по одной книге полного представления о теме все равно не будет. И не важно, кто автор книги.

>Ну и теперь, глядя с высоты этих тысяч страниц документов, вы уже можете сказать чья все-таки морда из Вори - ленинградская или челябинская:)

5005?
Ну-ну :)

>Конечно, знала. Еще с 1940-го года.

О чем спич тогда?
Опять покрасоваться, какой вы великий знаток, который никогда публиковаться не будет? Ну так об этом давно известно.
И проблема с коробкой была известна еще с 1939 года. Еще с самых первых пробегов.

Завязывайте, короче.
От IAM
К Taranov (12.01.2014 11:45:15)
Дата 12.01.2014 12:47:08

Re: Не знаю...

>Известные 47,5 тонн - это масса КВ-1 со сварной башней. С литой башней масса выросла еще больше, просто эту цифру обычно не озвучивают.
Злобная трио еще и вес скрывало:) Или вы врете? Коломиец пишет, что 47,5 (заметьте не 50 и не в сентябре 1941) это вес с литой башней и прочими наворотами.

>Раньше просто никто н напрягался. А как пошли доклады БТМВ с фронтов и армий, так и начали "урезать осетра".
Ну и что? Вы же заикались про сентябрь и вдруг перепрыгнули на январь, а между этими месяцами танки изменились.

>Те документы, которые есть у меня, говорят об обратном.
Читайте книги Коломийца. Там тоже приводятся документы и всё, в общем, разжевано.

>Видимо потому, что по сути этой самой ФИ и является? :)
Помнится кое-кто бегал по форуму и врал, что в ней все новое и интересное. Оказывается это был научный редактор книги. Смешно_с.
Есть у меня, что сказать по поводу нового и интерсного, но замнем.

>>Ну и теперь, глядя с высоты этих тысяч страниц документов, вы уже можете сказать чья все-таки морда из Вори - ленинградская или челябинская:)
>
>5005?
>Ну-ну :)
Кроме нуну, можете что сказать, уважаемый научный редактор книги о КВ:)


>>Конечно, знала. Еще с 1940-го года.
>О чем спич тогда?
Так вы читайте, что вам пишут, а не виляйте задом. И тогда будет ясно о чем спич. Прямые вопросы вы опять замяли. Зря-зря.

>Опять покрасоваться, какой вы великий знаток, который никогда публиковаться не будет? Ну так об этом давно известно.
>Завязывайте, короче.
Видите ли, отдельные научные редакторы много врут, так что приходится "покрасоваться".
От Taranov
К IAM (12.01.2014 12:47:08)
Дата 12.01.2014 13:07:48

Re: Не знаю...

>Коломиец пишет, что 47,5 (заметьте не 50 и не в сентябре 1941) это вес с литой башней и прочими наворотами.

А вот Зальцман 24 января 1941 года пишет Федоренко ТТХ КВ-1 с Ф-32, и там дается боевая масса 46 тонн. Это еще до экранировки и утолщения брони, замечу.
"Добро пожаловать в реальный мир"

>Читайте книги Коломийца.

Я читаю документы архивов, как центральных, так и областных. И выкладываю эти документы в общий доступ, чтобы меня можно было проверить.
Что я делаю не так? :)
От IAM
К Taranov (12.01.2014 13:07:48)
Дата 12.01.2014 13:50:47

Re: Не знаю...

>Я читаю документы архивов, как центральных, так и областных. И выкладываю эти документы в общий доступ, чтобы меня можно было проверить.
Это похвально. Ежели б вы меньше упрямствовали, действительно уважали чужое мнение и отвечали за свои слова цены б вам не было)))

>А вот Зальцман 24 января 1941 года пишет Федоренко ТТХ КВ-1 с Ф-32, и там дается боевая масса 46 тонн. Это еще до экранировки и утолщения брони, замечу.
Выложите, пожста, и этот док. Ну чтоб проверить:) А то боевая масса в 46 тонн дается много где, а немцы вообще только 44 тонны насчитали в таком танке.
От Taranov
К IAM (12.01.2014 13:50:47)
Дата 12.01.2014 14:33:28

Re: Не знаю...

>Выложите, пожста, и этот док. Ну чтоб проверить:)

Вот когда сочту нужным, тогда и выложу.

А пока "читайте Барятинского"
От IAM
К Taranov (12.01.2014 14:33:28)
Дата 12.01.2014 14:41:42

Re: Не знаю...

>Вот когда сочту нужным, тогда и выложу.
>А пока "читайте Барятинского"

Ха-ха-ха. Ну, Бог с вами, подвяжем на этом.
От RTY
К Taranov (11.01.2014 15:08:32)
Дата 11.01.2014 15:32:36

Re: Не знаю...

>О том, что с коробкой большие проблемы, знали еще во время испытаний У-0. Все то же самое вплыло и при испытаниях У-7, выкатили список исправлений на 11 пунктах. Но в серию все равно пропихнули коробку от СМК.
>И Шашмурин виновниками называет в своих мемуарах Котина, Зальцамана и Козина. Котин как начальник КБ, Зальцман как директор завода и Козин как парторг пошли по пути наименьшего сопротивления. Называет он их виновниками произошедшего вполне справедливо. Ибо КВ как раз трансмиссия и убила. И по-другому и быть не могло: У-0 весил 40 тонн, серийный КВ-1 на 1940 год 42,5 тонн, летом 1941 года он стал весить 46 тонн, а в конце 1941 года - 50 тонн. Перегруз по массе на 10 тонн, тут впору ходовую менять, а не только трансмиссию.

Юра, если КВ убивала трансмиссия - для исправления ситуации достаточно было поменять (изменить, улучшить, др.) трансмиссию, а не делать новый танк.
От Taranov
К RTY (11.01.2014 15:32:36)
Дата 11.01.2014 16:41:03

Re: Не знаю...

>Юра, если КВ убивала трансмиссия - для исправления ситуации достаточно было поменять (изменить, улучшить, др.) трансмиссию, а не делать новый танк.

Коля, это называется "послезнание".
Первоначально проблему хотели решить простым облегчением танка (при этом зачем-то ему еще и мощность мотора поднимая), а в июне решили переделывать радикально - с новой башней, с сильной переделкой корпуса итд. Видимо, на фоне КВ-13 это показалось более простым вариантом :)
От digger
К UFO (10.01.2014 16:02:55)
Дата 10.01.2014 16:41:44

Re: за КПП первых КВ

Можно по-простому для технически неграмотных? Я вижу все 3 обычные коробки постоянного зацепления,в чем разница?Чем отличалась коробка 1-х КВ? Почему не делали планетарную : мне кажется,не осилили технологически,даже планетарные ряды не смогли бы сделать.
От RTY
К digger (10.01.2014 16:41:44)
Дата 10.01.2014 19:16:22

С чего они постоянного зацепления? (-)
От UFO
К digger (10.01.2014 16:41:44)
Дата 10.01.2014 18:21:36

Я посмотрю муар Шашмурина, если найду - выложу... (-)