От Taranov
К All
Дата 10.01.2014 12:16:48
Рубрики WWII; Танки;

КПП КВ-1, КВ-3 и Т-220

http://yuripasholok.livejournal.com/2621577.html
От Денис Лобко
К Taranov (10.01.2014 12:16:48)
Дата 11.01.2014 18:22:03

Так а что не так в конструкции коробки?

Здоровенькi були!

Объясните несведущим, что не так в конструкции?

С уважением, Денис Лобко.
От RTY
К Денис Лобко (11.01.2014 18:22:03)
Дата 12.01.2014 13:56:30

Попробую сказать свою версию

>Объясните несведущим, что не так в конструкции?

ответа на вопрос "что не так в конструкции КПП танка КВ-1/2 по сравнению с КПП танков КВ-3 и Т-220". А не "почему все те коробки были УГ", на который отвечал г.Исаев.

1. По чертежам врядли можно сказать, почему коробка КВ была УГ, а КВ-3 и Т-220 были венцом творения. КПП сделаны примерно на одном техническом уровне, и было бы странно, если бы сделали что-то другое. Вот такой был технический уровень - КПП с поперечными валами, перемещаемыми шестернями и без синхронизаторов. Вот у немцев в то же время было постоянное зацепление и синхронизаторы, и баловались с безвальными КПП. А чехи клепали планетарки. Но наши к этому только подбирались. Например, на всех 3х КПП есть некоторое количество шестерней постоянного зацепления, включаемых перемещаемыми каретками. Но выглядит это как в некотором роде эксперимент - основная масса шестерен включаются перемещением по валам.

2. При всем вышесказанном, нельзя исключить, что в ходе расчета КПП танка КВ были допущены какие-то ошибки - но по чертежам этого увидеть не получится.

3. По чертежам видно, что КПП танков КВ 1/2 имеет гораздо более плотную компоновку, чем у КВ-3 и Т-220, которые выглядят довольно свободными. Какие это неприятные эффекты давало, сказать наверняка сложно, но можно предположить.
1) Недостаточная смазка и охлаждение (масло плохо доходило куда надо).
2) Нет резерва для увеличения размеров деталей, а значит - для увеличения прочности и ресурса. При этом, для того, чтобы "раздвинуть" детали, требовалось разрабатывать все заново, в т.ч. картер. А увеличивать прочность деталей (улучшение термообработки, применение других материалов) вероятно, не позволяли имеющиеся возможности производства.

Ну и, в защиту коробки КВ и упоминавшегося выше трио.

1. Коробки КВ-3 и Т-220, насколько я понял, содержат демультипликатор. Это безусловно полезная штука, но:
1) Раньше их, по крайней мере на серийных танках, не применяли. Соответственно, было неочевидно, насколько он вообще был нужен и "получится ли". Собственно, до постановки в серийное производство вообще было непонятно, будут ли КПП т.Шашмурина нормально работать, или что-нибудь вылезет.

2) Для всех этих красот понадобилось добавлять в КПП лишний вал (или даже 2) и дополнительные шестеренки. У этого есть несомненные отрицательные стороны: дополнительная загрузка производства, увеличение габаритов/массы КПП.

2. Военные (до ВОВ) активно хотели переход на планетарную КПП. В этих условиях было, вероятно, непонятно, какой был смысл дорабатывать (или заменять) вальную КПП, если все равно менять на планетарку.

3. У трио был план по выпуску. Который они и так не выполняли. При этом, переход
От RTY
К RTY (12.01.2014 13:56:30)
Дата 13.01.2014 00:07:48

УПД

Насколько мне известно, КПП танка КВ 1х серий содержали систему смазки под давлением. Потом от нее отказались - других причин, кроме как упрощение производства, мне сложно предположить.
Естественно, система смазки под давлением работает лучше, чем разбрызгивание, что опять-таки ухудшает смазку и теплоотвод, а следовательно ресурс.
От Исаев Алексей
К Денис Лобко (11.01.2014 18:22:03)
Дата 11.01.2014 20:36:21

Отсутствие постоянного зацепления шестерен в первую голову

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пример того, "как надо делать" это КПП танка ИС-3:

[624K]


Хорошо видно, что большие шестерни находятся в постоянно зацеплении друг с другом, а включение передач осуществляется движением мелких деталюшек(поз. 33 и 45 на схеме КПП ИС-3).

Соответственно на КВ нужно было двигать туда-сюда шестерни, передающие крутящий момент и совмещать их друг с другом. На ИС-3 нужно двигать мелкую деталюшку, которая сцеплялась с нужной шестерней. Есть еще такая штука как синхронизатор, уравнивающий скорость вращения переключаемых деталей перед их сцепкой.

При этом надо заметить, что КПП с постоянным зацеплением в СССР существовали, например, для мотоцикла М-71.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Лобко
К Исаев Алексей (11.01.2014 20:36:21)
Дата 11.01.2014 23:34:41

Но, как я понимаю, конструкция сильно усложняется.

Здоровенькi були!

>Хорошо видно, что большие шестерни находятся в постоянно зацеплении друг с другом, а включение передач осуществляется движением мелких деталюшек(поз. 33 и 45 на схеме КПП ИС-3).

Да, там и подшипников явно раза в два больше. Собственно, всё ясно.

С уважением, Денис Лобко.
От RTY
К Исаев Алексей (11.01.2014 20:36:21)
Дата 11.01.2014 22:51:11

Там на всех 3х коробках нет постоянного зацепления

Так что - не является аргументом в пользу КПП КВ-3 и Т-220 против коробки КВ.

>Пример того, "как надо делать" это КПП танка ИС-3:
>

Вообще-то эта коробка - калька с КПП танка ИС.

>Хорошо видно, что большие шестерни находятся в постоянно зацеплении друг с другом, а включение передач осуществляется движением мелких деталюшек(поз. 33 и 45 на схеме КПП ИС-3).

Не лучше ли привести в пример коробки немецких танков. Синхронизированные. Т.к. на дворе (про ИС-3) 45й год ужо... или какой там.
От Объект 172М
К RTY (11.01.2014 22:51:11)
Дата 11.01.2014 23:23:58

поэтому немцы и проиграли...

>Не лучше ли привести в пример коробки немецких танков. Синхронизированные. Т.к. на дворе (про ИС-3) 45й год ужо... или какой там.

... их сложные и дорогие КПП съедали и так скудные ресурсы при производстве, все их плюсы сильно перекрывались минусами
От Исаев Алексей
К Объект 172М (11.01.2014 23:23:58)
Дата 11.01.2014 23:29:21

Это конечно же ерунда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для них такой уровень производства был обычным, не требующим какого-то надрывания пупка.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (11.01.2014 23:29:21)
Дата 11.01.2014 23:48:58

темп не выдержали ...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для них такой уровень производства был обычным, не требующим какого-то надрывания пупка.

>С уважением, Алексей Исаев

...слишком поздно стали переходить на военные рельсы в промышленности
От Claus
К Объект 172М (11.01.2014 23:48:58)
Дата 12.01.2014 03:08:53

Немцы физически не могли "выдержать темп" против союза США,СССР и Великобритании (-)
От Объект 172М
К Исаев Алексей (11.01.2014 23:29:21)
Дата 11.01.2014 23:48:05

Re: Это конечно... (-)
От Исаев Алексей
К RTY (11.01.2014 22:51:11)
Дата 11.01.2014 23:18:45

Я и намекаю, что все три коробки - барахло

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще-то эта коробка - калька с КПП танка ИС.

Просто рук-во на ИС-3 было под рукой.

>Не лучше ли привести в пример коробки немецких танков.

Я специально выбрал коробку, внешне близкую, чтобы ослепительно высветить разницу.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (11.01.2014 23:18:45)
Дата 12.01.2014 00:45:24

Тут отдельные граждане намекают, что барахло - только одна из них

>>Не лучше ли привести в пример коробки немецких танков.
>
>Я специально выбрал коробку, внешне близкую, чтобы ослепительно высветить разницу.

В количестве подшипников? :-)))
От Исаев Алексей
К RTY (12.01.2014 00:45:24)
Дата 12.01.2014 01:00:24

А где в моем постинге слово "подшипник" (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (11.01.2014 20:36:21)
Дата 11.01.2014 22:07:04

Re: Отсутствие постоянного...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пример того, "как надо делать" это КПП танка ИС-3:
>
>[624K]

>Хорошо видно, что большие шестерни находятся в постоянно зацеплении друг с другом, а включение передач осуществляется движением мелких деталюшек(поз. 33 и 45 на схеме КПП ИС-3).

Это да, но без синхронизатора включение муфтой по сложности сравнимо с включением подвижными шестернями. Другое дело, что зубья шестерен сохраняются.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Объект 172М
К Исаев Алексей (11.01.2014 20:36:21)
Дата 11.01.2014 21:22:07

время включения меньше ....

>Хорошо видно, что большие шестерни находятся в постоянно зацеплении друг с другом, а включение передач осуществляется движением мелких деталюшек(поз. 33 и 45 на схеме КПП ИС-3).

>Соответственно на КВ нужно было двигать туда-сюда шестерни, передающие крутящий момент и совмещать их друг с другом. На ИС-3 нужно двигать мелкую деталюшку, которая сцеплялась с нужной шестерней. Есть еще такая штука как синхронизатор, уравнивающий скорость вращения переключаемых деталей перед их сцепкой.

>При этом надо заметить, что КПП с постоянным зацеплением в СССР существовали, например, для мотоцикла М-71.

>С уважением, Алексей Исаев

... как правильно заметили, зубчатая муфта меньше, и легче и быстрее ее включить в зацепление, чем само зубчатое колесо
без синхронизаторов можно обойтись, к примеру с перегазовкой и выжимом сцепления, но тут нужен опыт
От объект 925
К Исаев Алексей (11.01.2014 20:36:21)
Дата 11.01.2014 20:40:15

Ре: Отсутствие постоянного...

>При этом надо заметить, что КПП с постоянным зацеплением в СССР существовали, например, для мотоцикла М-71.
++++
Вы про М-72? Лицензию купили в 1940-м, когда производство КВ уже шло полным ходом.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (11.01.2014 20:40:15)
Дата 11.01.2014 21:03:44

Да, очепятался, М-72

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я собственно о возможности производства (что планетарная КПП у нас это в 40-е утопия я не сомневаюсь). Частично постоянное зацепление в КПП было внедрено на "эмке". Т.е. было известно до освоения М-72.

С уважением, Алексей Исаев
От vladvitkam
К Исаев Алексей (11.01.2014 21:03:44)
Дата 11.01.2014 21:10:45

Re: на Т-34 постоянное зацепление в КПП с 1943

если склероз не изменяет

>Я собственно о возможности производства (что планетарная КПП у нас это в 40-е утопия я не сомневаюсь). Частично постоянное зацепление в КПП было внедрено на "эмке". Т.е. было известно до освоения М-72.

от малого к большому дошла очередь и до танков :)

а синхронизаторами на Т-54 и в 50-х проблемы были (от танкистов слышал, молодость вспоминавших)
От Александр Буйлов
К vladvitkam (11.01.2014 21:10:45)
Дата 11.01.2014 22:41:50

С Т-34 всё сложно.

>если склероз не изменяет
Где то с конца 42-го (УЗТМ), а где то чуть ли не после войны (з-д №112).
От IAM
К Taranov (10.01.2014 12:16:48)
Дата 11.01.2014 16:51:28

Еще на тему КПП КВ-1

Еще на тему КПП КВ-1
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/7188.html
От RTY
К Taranov (10.01.2014 12:16:48)
Дата 10.01.2014 23:52:12

Я немного поясню

> http://yuripasholok.livejournal.com/2621577.html

1) Представленные г.Тарановым чертежи - это разрезы, выполненные несколькими плоскостями.
Т.е. реально коробки были не такими длинными, и валы располагались не в одной плоскости.

2) Чертеж коробки КВ - разрез не через все валы коробки (в отличие от 2-х следующих), а только через 2 вала (нет вала заднего хода).

3) Основное различие представленных КПП состоит в том, что в КПП танка КВ на 1 вал меньше. Учитывая, что масса 3 и 220 была выше - в общем, неудивительно - дополнительный вал помогает увеличить передаточное отношение в тех же габаритах.
От Guderian
К Taranov (10.01.2014 12:16:48)
Дата 10.01.2014 12:47:06

Мы дорого заплатим за выпуск недостаточно боеспособных машин.........

Как же был прав Павлов.................
От doctor64
К Guderian (10.01.2014 12:47:06)
Дата 11.01.2014 04:10:07

Проясните, а что такого ужасного в этих КПП? (-)
От КарАн
К Guderian (10.01.2014 12:47:06)
Дата 10.01.2014 22:54:12

Он много чего писал. В том числе и про такое

>Как же был прав Павлов.................
Что бесстрастно зафиксировали постфактум.
http://f5.s.qip.ru/zMiDJuJz.jpg


А в его изложении было так: "Да к танку на 100 метров в городе никто и близко не подойдет!"
От yav
К Guderian (10.01.2014 12:47:06)
Дата 10.01.2014 16:30:03

Re: Мы дорого...

>Как же был прав Павлов.................

Павлов был прав, но мысль его не слишком глубокая. Тогдашние конструктора делали что могли и других, которые бы сделали машины более боеспособные - не было.
От Guderian
К yav (10.01.2014 16:30:03)
Дата 10.01.2014 17:08:37

Вы так думаете?

>>Как же был прав Павлов.................
>
>Павлов был прав, но мысль его не слишком глубокая. Тогдашние конструктора делали что могли и других, которые бы сделали машины более боеспособные - не было.
Например переход с 4-х ступенчатой КПП БТшек на 3-х ступенчатую обуславливалось невозможностью или погоней за валовым продуктом в ущерб качеству? С КПП КВ поступили точно так же - танк был нужен всем и в него впихнули КПП от СМК считая что и так сойдет в итоге до августа 1940 года мучались с пиемкой и неполадками танка и ничерта не получили в плане увеличения выпуска а если бы это время было потрачено на доводку и устранение недостатков?
О Т-34 вообще молчу.
хотя вы правы Павлов мыслил тактически, но стратегически был не прав.... СССР нужны были много танков разных и всяких.
От yav
К Guderian (10.01.2014 17:08:37)
Дата 10.01.2014 22:27:09

Re: Вы так...

>>>Как же был прав Павлов.................
>>
>>Павлов был прав, но мысль его не слишком глубокая. Тогдашние конструктора делали что могли и других, которые бы сделали машины более боеспособные - не было.
>Например переход с 4-х ступенчатой КПП БТшек на 3-х ступенчатую обуславливалось невозможностью или погоней за валовым продуктом в ущерб качеству? С КПП КВ поступили точно так же - танк был нужен всем и в него впихнули КПП от СМК считая что и так сойдет в итоге до августа 1940 года мучались с пиемкой и неполадками танка и ничерта не получили в плане увеличения выпуска а если бы это время было потрачено на доводку и устранение недостатков?
>О Т-34 вообще молчу.
>хотя вы правы Павлов мыслил тактически, но стратегически был не прав.... СССР нужны были много танков разных и всяких.

Выделенное выше и характеризует квалификацию инженеров. Или Вы думаете что они предвидели последующие мучения? К сожалению таких инженеров хватает и в наше время. Подход - быстро сделать железку (или программу), а потом долго насиловать ее добиваясь требуемого качества - все еще широко распространен.
От АМ
К Guderian (10.01.2014 17:08:37)
Дата 10.01.2014 22:09:42

Ре: Вы так...


>Например переход с 4-х ступенчатой КПП БТшек на 3-х ступенчатую обуславливалось невозможностью или погоней за валовым продуктом в ущерб качеству? С КПП КВ поступили точно так же - танк был нужен всем и в него впихнули КПП от СМК считая что и так сойдет в итоге до августа 1940 года мучались с пиемкой и неполадками танка и ничерта не получили в плане увеличения выпуска а если бы это время было потрачено на доводку и устранение недостатков?
>О Т-34 вообще молчу.

угу, да командирская башенка, что так сложно для конструирования?

Так что не в конструкторах дело а в военных которые давали ТТЗ а потом принимали и заказывали или не заказывали изменения

>хотя вы правы Павлов мыслил тактически, но стратегически был не прав.... СССР нужны были много танков разных и всяких.

так противника убивають боеспособные танки, не боеспособные просто трата ресурсов без вреда для противника, все верно стратегически
От Роман Алымов
К yav (10.01.2014 16:30:03)
Дата 10.01.2014 16:37:41

Да и промбазы не было для более сложных (+)

Доброе время суток!
ЕМНИП в одной фирме Юнкерса было больше авиационных инженеров, чем во всей авиационной промышленности СССР. Интересно, с численностью танковых конструкторов та же ситуация?
С уважением, Роман
От UFO
К Guderian (10.01.2014 12:47:06)
Дата 10.01.2014 16:02:55

Шашмурин считал Духова и Ко - преступниками и очковтирателями за КПП первых КВ (-)
От Guderian
К UFO (10.01.2014 16:02:55)
Дата 10.01.2014 17:10:10

Не знаю не знаю

Шашмурин при моем глубоком уважении к нему всегда мне виделся каким то неудачником - гением оттесненым на второй план.
Ну и главной козырной скрипкой там был Котин как я понимаю.
От Taranov
К Guderian (10.01.2014 17:10:10)
Дата 11.01.2014 15:08:32

Re: Не знаю...

>Шашмурин при моем глубоком уважении к нему всегда мне виделся каким то неудачником - гением оттесненым на второй план.
>Ну и главной козырной скрипкой там был Котин как я понимаю.

Вообще-то как раз коробка, которая отрабатывалась еще на Т-220, стала базисом для коробки КВ-1с, а затем КВ-13 и ИС.
О том, что с коробкой большие проблемы, знали еще во время испытаний У-0. Все то же самое вплыло и при испытаниях У-7, выкатили список исправлений на 11 пунктах. Но в серию все равно пропихнули коробку от СМК.
И Шашмурин виновниками называет в своих мемуарах Котина, Зальцамана и Козина. Котин как начальник КБ, Зальцман как директор завода и Козин как парторг пошли по пути наименьшего сопротивления. Называет он их виновниками произошедшего вполне справедливо. Ибо КВ как раз трансмиссия и убила. И по-другому и быть не могло: У-0 весил 40 тонн, серийный КВ-1 на 1940 год 42,5 тонн, летом 1941 года он стал весить 46 тонн, а в конце 1941 года - 50 тонн. Перегруз по массе на 10 тонн, тут впору ходовую менять, а не только трансмиссию.
Безусловно, надо фильтровать текст мемуаров в плане личной неприязни Шашмурина с Котиным, которая уже под конец войны начала вылезать, но в целом Шашмурин прав.
От IAM
К Taranov (11.01.2014 15:08:32)
Дата 11.01.2014 16:47:15

Re: Не знаю...

>Ибо КВ как раз трансмиссия и убила.
Это конечно же чушь. Два года убивала и наконец убила)))
От Taranov
К IAM (11.01.2014 16:47:15)
Дата 11.01.2014 17:16:40

Re: Не знаю...

>Это конечно же чушь. Два года убивала и наконец убила)))

Расскажите это танкистам Крымского фронта.
От IAM
К Taranov (11.01.2014 17:16:40)
Дата 11.01.2014 17:30:58

Re: Не знаю...

>Расскажите это танкистам Крымского фронта.
Помню, помню письмо Мехлиса, которое вы нашли:)
Причиной является низкое качество изготовления, усугубленное бардаком на Крымском фронте.
От Taranov
К IAM (11.01.2014 17:30:58)
Дата 11.01.2014 17:58:06

Re: Не знаю...

>Помню, помню письмо Мехлиса, которое вы нашли:)
>Причиной является низкое качество изготовления, усугубленное бардаком на Крымском фронте.

Это всего лишь эпизод, если что. А так вообще массовый падеж коробок и бортовых начался еще осенью 1941 года. Другое дело, что как раз после того, как Мехлис вмешался, началось движение.
Чтобы была понятна вся серьезность проблемы с коробкой: на совещании военпредов 6 марта 1942 года была названа совершенно фееричная цифра по процентам выхода из строя КПП. До 40%! За чуть большую цифру с производства сняли СУ-12, а Гинзбурга отправили на фронт зампотехом.
От IAM
К Taranov (11.01.2014 17:58:06)
Дата 11.01.2014 18:51:03

Re: Не знаю...


>>Причиной является низкое качество изготовления, усугубленное бардаком на Крымском фронте.
>Это всего лишь эпизод, если что. А так вообще массовый падеж коробок и бортовых начался еще осенью 1941 года.
Эпизод. И что? Причина-то та жа самая - низкое качество изготовления + издержки эвакуации производств.

>Другое дело, что как раз после того, как Мехлис вмешался, началось движение.
Ну так он в 1940 году вмешивался. "Негодную" трансмиссию, однако, не зарубили, а занялись совершенствованием в серии.

>Чтобы была понятна вся серьезность проблемы с коробкой: на совещании военпредов 6 марта 1942 года была названа совершенно фееричная цифра по процентам выхода из строя КПП. До 40%!
Больше коробок равно больше брака. Ничего удивительного нет. Кроме того, общая цифра ни о чем собственно не говорит. Еще бы посмотреть на причины выхода КПП из строя.
От Taranov
К IAM (11.01.2014 18:51:03)
Дата 11.01.2014 19:07:20

Re: Не знаю...

>Причина-то та жа самая - низкое качество изготовления + издержки эвакуации производств.

Да неужели.
Коробки стали лететь еще из старых заделов.


>Ну так он в 1940 году вмешивался. "Негодную" трансмиссию, однако, не зарубили, а занялись совершенствованием в серии.

Конечно не зарубили, трио Зальцман-Котин-Козин настояло на сохранении старой в серии. Но при этом для 220-го сделали "шашмуринскую" коробку, она же потом переделывалась под КВ-3, и потом, совершенно внезапно именно она легла в основу коробки КВ-1с и ИС.

>Больше коробок равно больше брака. Ничего удивительного нет. Кроме того, общая цифра ни о чем собственно не говорит. Еще бы посмотреть на причины выхода КПП из строя.

Смотрите, адрес знаете :)
Наводящий вопрос: если дело в одном браке, то зачем для КВ-1с делать новую коробку?
От IAM
К Taranov (11.01.2014 19:07:20)
Дата 11.01.2014 20:05:44

Re: Не знаю...

>>Причина-то та жа самая - низкое качество изготовления + издержки эвакуации производств.
>
>Да неужели.
>Коробки стали лететь еще из старых заделов.
Ужели. Старые заделы это какие? Довоенные или выпуска лета или той же осени 1941 года?

>Конечно не зарубили, трио Зальцман-Котин-Козин настояло на сохранении старой в серии. Но при этом для 220-го сделали "шашмуринскую" коробку, она же потом переделывалась под КВ-3, и потом, совершенно внезапно именно она легла в основу коробки КВ-1с и ИС.

Так они зарубили из собственной вредности или зависти к конструкторскому таланту Шашмурина? Веские причины так сделать были. Вполне понятные товарищу Мехлису. Коробки Шашмурина от обсуждаемой, видимо, не сильно по качеству и надежности отличались. Как выпилилось к июню 42-го что-то путнее так его поставили на танки.

>Наводящий вопрос: если дело в одном браке, то зачем для КВ-1с делать новую коробку?
Так не пределов совершенству:) Коробка, которую ставили на КВ-1с, была совершеннее и надежнее коробки КВ-1. Освоить новую коробку в производстве летом 1942 года было как то попроще. И, кстати, могла быть установлена в корпус КВ-1 (что как бы намекает, что делалась она не для КВ-1с. Да и у Коломийца про это есть). А коробка от 220/КВ-3 могла быть установлена в корпус КВ-1?
От Taranov
К IAM (11.01.2014 20:05:44)
Дата 11.01.2014 20:37:55

Re: Не знаю...

>Старые заделы это какие?

До эвакуации которые. Летят коробки у машин выпуска сентября 41-го.

>Веские причины так сделать были.

Не останавливать производство

>Как выпилилось к июню 42-го что-то путнее так его поставили на танки.

Неверный ответ.
Указание Сталина в июне 1942 года.

>Так не пределов совершенству:)

Да неужели?
Пока не пнули, так старую и ставили.
От IAM
К Taranov (11.01.2014 20:37:55)
Дата 11.01.2014 21:16:18

Re: Не знаю...

>>Старые заделы это какие?
>До эвакуации которые. Летят коробки у машин выпуска сентября 41-го.
Т.е. периода когда коробок потребовалось много и быстро. Брак был неизбежен. Кроме того, интересно от чего "летели" коробки на танках выпуска сентября. Может, ведь, "лететь" и от безграмотной эксплуатации неподготовленным личным составом.

>>Веские причины так сделать были.
>Не останавливать производство
Время показало, что они были очень правы.

>Указание Сталина в июне 1942 года.
Т.е. и к июню 1942 года коробку Шашмурина довести до ума не удалось:)

>Да неужели?
>Пока не пнули, так старую и ставили.
Видимо, старая надежнее была. Танк стал легче. Баги конструкции пофиксили.
Да и Шамшурина притеснить надо было:) Как без этого:)
От Taranov
К IAM (11.01.2014 21:16:18)
Дата 11.01.2014 21:45:29

Re: Не знаю...

> Брак был неизбежен.

Одним браком это не объяснить. Именно в этот период масса челябинских КВ-1 дошла до 50 тонн. Начали лететь коробки и гореть фрикционы.
Все это можно было предугадать по опыту эксплуатации КВ-2. Сгоревшие фрикционы были весьма распространенной причиной потерь КВ-2. А причина проста - перегруз.
Гинзбург тоже долго объяснял, что летящие бортовые и коробки на СУ-12 - это дефект производства. Пока не выяснилось, что это дефект самой машины.

>Время показало, что они были очень правы.

Не показало оно ничего.
Типичная для производственников ситуация - держаться за агрегат до конца.

>Т.е. и к июню 1942 года коробку Шашмурина довести до ума не удалось:)

А ее никто и не доводил.
Пока не пнули со сроком "быстро!", никто и не дергался.

>Видимо, старая надежнее была. Танк стал легче. Баги конструкции пофиксили.

Не фантазируйте. Решение о вводе новой коробки было принято одновременно с указанием об облегчении танка. Личное указание Сталина от 6 июня 1942 года.

>Да и Шамшурина притеснить надо было:) Как без этого:)

Одна неувязочка - Шашмурин как раз один из авторов КВ-1с.
От IAM
К Taranov (11.01.2014 21:45:29)
Дата 12.01.2014 06:41:24

Re: Не знаю...

>Одним браком это не объяснить. Именно в этот период масса челябинских КВ-1 дошла до 50 тонн. Начали лететь коробки и гореть фрикционы.
Конечно, не объяснишь. Как и одним весом тоже.
И насчет 50 т в сентябре 1941 г. Сказки не надо рассказывать. Не было у танков ЧТЗ такого веса.

>Все это можно было предугадать по опыту эксплуатации КВ-2. Сгоревшие фрикционы были весьма распространенной причиной потерь КВ-2. А причина проста - перегруз.
Бухгалтерию свою проверьте. Главная причина не вес, а неопытность водительского состава + новые машины.
Кстати, а сколько танков КВ-2 вышло из строя по причине аварий "вердительской" и "преступной" КПП. Правильный ответ подсказать?

>>Время показало, что они были очень правы.
>Не показало оно ничего.
>Типичная для производственников ситуация - держаться за агрегат до конца.
Всё оно показало. А про "вредителей" - производственников не надо.

>>Т.е. и к июню 1942 года коробку Шашмурина довести до ума не удалось:)
>А ее никто и не доводил.
>Пока не пнули со сроком "быстро!", никто и не дергался.
Конечно, конечно. Пнули и сразу родилась "идеальная" конструкция. А откуда она вдруг взялась?

>>Видимо, старая надежнее была. Танк стал легче. Баги конструкции пофиксили.
>
>Не фантазируйте. Решение о вводе новой коробки было принято одновременно с указанием об облегчении танка. Личное указание Сталина от 6 июня 1942 года.
Да какие фантазии. Вы матчасть подучите немного, прежде чем умствовать. ФИ Коломийца по челябинским танкам почитайте. Там про всё это есть.

>>Да и Шамшурина притеснить надо было:) Как без этого:)
>Одна неувязочка - Шашмурин как раз один из авторов КВ-1с.
Ну, следуя вашей логике, именно по этому его и притесняло злобное трио, поставив старую коробку вместо "идеальной шашмуринской".
От Taranov
К IAM (12.01.2014 06:41:24)
Дата 12.01.2014 10:07:53

Re: Не знаю...

>Конечно, не объяснишь. Как и одним весом тоже.
>И насчет 50 т в сентябре 1941 г. Сказки не надо рассказывать. Не было у танков ЧТЗ такого веса.

Вай-вай-вай, да что мы говорим.
То-то Сталин еще в конце января впервые потребовал снизить массу КВ-1.

>Бухгалтерию свою проверьте. Главная причина не вес, а неопытность водительского состава + новые машины.

Да что мы говорим. Необученность личного состава, естественно, влияет, но даже сами заводчане, еще в Ленинграде, признают проблемы и с фрикционами, и с коробкой, и с тормозами.


>Всё оно показало. А про "вредителей" - производственников не надо.

Да вы прямо адвокат Котина :) Только вот картину надо складывать из всех куском, а не из тех, которые удобны. А картина по коробке неприглядная получается. Четко видно из докладов, что пункт по изготовлению новых КПП, прописанных в постановлении ГКО №1472 от 20 марта 1942 года, тормозился всеми способами. То, что у вас этих документов нет, это ваши личные проблемы.

>Конечно, конечно. Пнули и сразу родилась "идеальная" конструкция. А откуда она вдруг взялась?

Она взялась не "вдруг", а из 1,5 лет работы Шашмурина над коробкой.

>Да какие фантазии. Вы матчасть подучите немного, прежде чем умствовать. ФИ Коломийца по челябинским танкам почитайте. Там про всё это есть.

Ну если вы только на ФИ базируетесь, то мне вас очень жаль. По челябинскому производству только по 1940-42 годам у меня несколько тысяч страниц документов, сколько в ФИ страниц, напомнить? В том числе документы из областных архивов, которых почти никто и не видел.

>Ну, следуя вашей логике, именно по этому его и притесняло злобное трио, поставив старую коробку вместо "идеальной шашмуринской".

Вообще-то эта троица про проблему знала. По документам это очень хорошо видно.
От IAM
К Taranov (12.01.2014 10:07:53)
Дата 12.01.2014 11:16:01

Re: Не знаю...

>>И насчет 50 т в сентябре 1941 г. Сказки не надо рассказывать. Не было у танков ЧТЗ такого веса.
>Вай-вай-вай, да что мы говорим.
Мы говорим как есть.

>То-то Сталин еще в конце января впервые потребовал снизить массу КВ-1.
Не надо перепрыгивать на январь:)

>>Бухгалтерию свою проверьте. Главная причина не вес, а неопытность водительского состава + новые машины.
>Да что мы говорим. Необученность личного состава, естественно, влияет, но даже сами заводчане, еще в Ленинграде, признают проблемы и с фрикционами, и с коробкой, и с тормозами.
Как обычно мы говорим как есть:) Проблемы эти ни кем не отрицались. И коробка далеко на самая главная из них.
ПЫСЫ по этому пункту. А вам самому-то приходилось иметь дело с МКПП?

>Только вот картину надо складывать из всех куском, а не из тех, которые удобны.
Золотые слова. Вот тов. Котин и тов. из ГАБТУ и складывали картину из всех кусков, а не из одного как Шашмурин.
Кстати мой вопрос насчет "преступной" КПП танков КВ-2 как причины аварий этих танков вами замят:)

>Она взялась не "вдруг", а из 1,5 лет работы Шашмурина над коробкой.
Вот и я про то же. Так что разговоры про пинок... они досужие.

>Ну если вы только на ФИ базируетесь, то мне вас очень жаль.
Не жалейте:) Мурзилки Коломийца по КВ вполне годны, в общем, и сейчас, т.е. имеют примерно тот же процент брака как и толстая книга Коломийца по ленинградским КВ, вышедшая в издательстве где вы являетесь ученым редактором:)

>По челябинскому производству только по 1940-42 годам у меня несколько тысяч страниц документов, сколько в ФИ страниц, напомнить?
Ну и теперь, глядя с высоты этих тысяч страниц документов, вы уже можете сказать чья все-таки морда из Вори - ленинградская или челябинская:)

>Вообще-то эта троица про проблему знала. По документам это очень хорошо видно.
Конечно, знала. Еще с 1940-го года.
От Taranov
К IAM (12.01.2014 11:16:01)
Дата 12.01.2014 11:45:15

Re: Не знаю...

>Мы говорим как есть.

Да что мы говорим.
Известные 47,5 тонн - это масса КВ-1 со сварной башней. С литой башней масса выросла еще больше, просто эту цифру обычно не озвучивают. Толщина стенок при этом могла гулять от 90 до 113 мм. В случае с ИС подобная гулянка могла варьироваться в пределах более тонны. И это мы только про башню говорим.

>Не надо перепрыгивать на январь:)

Раньше просто никто н напрягался. А как пошли доклады БТМВ с фронтов и армий, так и начали "урезать осетра".

>Как обычно мы говорим как есть:) Проблемы эти ни кем не отрицались. И коробка далеко на самая главная из них.

Да ну конечно.
Те документы, которые есть у меня, говорят об обратном.

>Вот и я про то же. Так что разговоры про пинок... они досужие.

Нисколько. Только после пинка сверху работа по коробке Шашмурина ВНЕЗАПНО форсировалась.

>Не жалейте:) Мурзилки Коломийца по КВ вполне годны, в общем, и сейчас, т.е. имеют примерно тот же процент брака как и толстая книга Коломийца по ленинградским КВ, вышедшая в издательстве где вы являетесь ученым редактором:)

Видимо потому, что по сути этой самой ФИ и является? :)
Как научный редактор я как раз и поспособствовал тому, чтобы появились материалы, которых не было в ФИ. В том числе по ропшинской машине, по проекту 57-мм пушки в КВ-1 и другому. Как и поспособствовал появлению проекций, ибо одни заводские картинки - это не комильфо от слова "совсем".
Я Максима очень уважаю за тот объем работы, который он проделал за время своей деятельности и продолжает делать. В отличие от тех, кто только в сети трындит, он работает, и работает много. У меня свой взгляд на то, как должна писаться книга, но я уважаю и чужое мнение. Другое дело, что в одну книгу весь объем все равно не уместится. Кроме того, новые документы появляются постоянно, по закону подлости обычно уже после выхода книги. Поэтому я и считаю, что по одной книге полного представления о теме все равно не будет. И не важно, кто автор книги.

>Ну и теперь, глядя с высоты этих тысяч страниц документов, вы уже можете сказать чья все-таки морда из Вори - ленинградская или челябинская:)

5005?
Ну-ну :)

>Конечно, знала. Еще с 1940-го года.

О чем спич тогда?
Опять покрасоваться, какой вы великий знаток, который никогда публиковаться не будет? Ну так об этом давно известно.
И проблема с коробкой была известна еще с 1939 года. Еще с самых первых пробегов.

Завязывайте, короче.
От IAM
К Taranov (12.01.2014 11:45:15)
Дата 12.01.2014 12:47:08

Re: Не знаю...

>Известные 47,5 тонн - это масса КВ-1 со сварной башней. С литой башней масса выросла еще больше, просто эту цифру обычно не озвучивают.
Злобная трио еще и вес скрывало:) Или вы врете? Коломиец пишет, что 47,5 (заметьте не 50 и не в сентябре 1941) это вес с литой башней и прочими наворотами.

>Раньше просто никто н напрягался. А как пошли доклады БТМВ с фронтов и армий, так и начали "урезать осетра".
Ну и что? Вы же заикались про сентябрь и вдруг перепрыгнули на январь, а между этими месяцами танки изменились.

>Те документы, которые есть у меня, говорят об обратном.
Читайте книги Коломийца. Там тоже приводятся документы и всё, в общем, разжевано.

>Видимо потому, что по сути этой самой ФИ и является? :)
Помнится кое-кто бегал по форуму и врал, что в ней все новое и интересное. Оказывается это был научный редактор книги. Смешно_с.
Есть у меня, что сказать по поводу нового и интерсного, но замнем.

>>Ну и теперь, глядя с высоты этих тысяч страниц документов, вы уже можете сказать чья все-таки морда из Вори - ленинградская или челябинская:)
>
>5005?
>Ну-ну :)
Кроме нуну, можете что сказать, уважаемый научный редактор книги о КВ:)


>>Конечно, знала. Еще с 1940-го года.
>О чем спич тогда?
Так вы читайте, что вам пишут, а не виляйте задом. И тогда будет ясно о чем спич. Прямые вопросы вы опять замяли. Зря-зря.

>Опять покрасоваться, какой вы великий знаток, который никогда публиковаться не будет? Ну так об этом давно известно.
>Завязывайте, короче.
Видите ли, отдельные научные редакторы много врут, так что приходится "покрасоваться".
От Taranov
К IAM (12.01.2014 12:47:08)
Дата 12.01.2014 13:07:48

Re: Не знаю...

>Коломиец пишет, что 47,5 (заметьте не 50 и не в сентябре 1941) это вес с литой башней и прочими наворотами.

А вот Зальцман 24 января 1941 года пишет Федоренко ТТХ КВ-1 с Ф-32, и там дается боевая масса 46 тонн. Это еще до экранировки и утолщения брони, замечу.
"Добро пожаловать в реальный мир"

>Читайте книги Коломийца.

Я читаю документы архивов, как центральных, так и областных. И выкладываю эти документы в общий доступ, чтобы меня можно было проверить.
Что я делаю не так? :)
От IAM
К Taranov (12.01.2014 13:07:48)
Дата 12.01.2014 13:50:47

Re: Не знаю...

>Я читаю документы архивов, как центральных, так и областных. И выкладываю эти документы в общий доступ, чтобы меня можно было проверить.
Это похвально. Ежели б вы меньше упрямствовали, действительно уважали чужое мнение и отвечали за свои слова цены б вам не было)))

>А вот Зальцман 24 января 1941 года пишет Федоренко ТТХ КВ-1 с Ф-32, и там дается боевая масса 46 тонн. Это еще до экранировки и утолщения брони, замечу.
Выложите, пожста, и этот док. Ну чтоб проверить:) А то боевая масса в 46 тонн дается много где, а немцы вообще только 44 тонны насчитали в таком танке.
От Taranov
К IAM (12.01.2014 13:50:47)
Дата 12.01.2014 14:33:28

Re: Не знаю...

>Выложите, пожста, и этот док. Ну чтоб проверить:)

Вот когда сочту нужным, тогда и выложу.

А пока "читайте Барятинского"
От IAM
К Taranov (12.01.2014 14:33:28)
Дата 12.01.2014 14:41:42

Re: Не знаю...

>Вот когда сочту нужным, тогда и выложу.
>А пока "читайте Барятинского"

Ха-ха-ха. Ну, Бог с вами, подвяжем на этом.
От RTY
К Taranov (11.01.2014 15:08:32)
Дата 11.01.2014 15:32:36

Re: Не знаю...

>О том, что с коробкой большие проблемы, знали еще во время испытаний У-0. Все то же самое вплыло и при испытаниях У-7, выкатили список исправлений на 11 пунктах. Но в серию все равно пропихнули коробку от СМК.
>И Шашмурин виновниками называет в своих мемуарах Котина, Зальцамана и Козина. Котин как начальник КБ, Зальцман как директор завода и Козин как парторг пошли по пути наименьшего сопротивления. Называет он их виновниками произошедшего вполне справедливо. Ибо КВ как раз трансмиссия и убила. И по-другому и быть не могло: У-0 весил 40 тонн, серийный КВ-1 на 1940 год 42,5 тонн, летом 1941 года он стал весить 46 тонн, а в конце 1941 года - 50 тонн. Перегруз по массе на 10 тонн, тут впору ходовую менять, а не только трансмиссию.

Юра, если КВ убивала трансмиссия - для исправления ситуации достаточно было поменять (изменить, улучшить, др.) трансмиссию, а не делать новый танк.
От Taranov
К RTY (11.01.2014 15:32:36)
Дата 11.01.2014 16:41:03

Re: Не знаю...

>Юра, если КВ убивала трансмиссия - для исправления ситуации достаточно было поменять (изменить, улучшить, др.) трансмиссию, а не делать новый танк.

Коля, это называется "послезнание".
Первоначально проблему хотели решить простым облегчением танка (при этом зачем-то ему еще и мощность мотора поднимая), а в июне решили переделывать радикально - с новой башней, с сильной переделкой корпуса итд. Видимо, на фоне КВ-13 это показалось более простым вариантом :)
От digger
К UFO (10.01.2014 16:02:55)
Дата 10.01.2014 16:41:44

Re: за КПП первых КВ

Можно по-простому для технически неграмотных? Я вижу все 3 обычные коробки постоянного зацепления,в чем разница?Чем отличалась коробка 1-х КВ? Почему не делали планетарную : мне кажется,не осилили технологически,даже планетарные ряды не смогли бы сделать.
От RTY
К digger (10.01.2014 16:41:44)
Дата 10.01.2014 19:16:22

С чего они постоянного зацепления? (-)
От UFO
К digger (10.01.2014 16:41:44)
Дата 10.01.2014 18:21:36

Я посмотрю муар Шашмурина, если найду - выложу... (-)
От vladvitkam
К Taranov (10.01.2014 12:16:48)
Дата 10.01.2014 12:38:10

Re: а немножко почетче и почитабельней картинки можно выложить? (-)
От Taranov
К vladvitkam (10.01.2014 12:38:10)
Дата 10.01.2014 12:43:37

Они исходно такие, увы. (-)
От vladvitkam
К Taranov (10.01.2014 12:16:48)
Дата 10.01.2014 12:36:21

Re: спасибо! (-)