ВИФ2 NE : Ветка : упс, вот это даа......

От	Alexus
К	Д.И.У.
Дата	11.01.2014 18:14:37
Рубрики	11-19 век;

упс, вот это даа......

>От демагогии (жонглирования источниками) морщусь, где дешевой, где хитроумной. Местами порождаемой невежеством, местами специфическим "патриотизмом".

Лично я не морщусь - улыбку вызывает "откровения" некоторых "спецов", которые судят в общем и в целом штампами и стереотипами, а когда доходит в дискуссии о конкретике - ударяются в казуистику.

>Однако привели таблицу, которая сразу вызывает сомнения в практической достоверности (соответствующую "чистой геометрической баллистике", неприемлемой для расчета дальнобойности пороховых орудий).

Я не привел таблицу - я пересказал интересные на мой взгляд расчеты без формул.

>>Я не сомневаюсь, что реальная дальность была меньше - на это и указал, что расчеты
>
>Высказывания Захарикова сомнительны и "передернуты" во многих местах, что я и прокомментировал пару раз.

Конкретно спрашиваю - в чем сомнительны и где конкретно передернуто. На примерах. Вы читали статью Захарикова целиком? Если читали - есть что обсуждать, если не читали - обсуждать нечего, тогда сплошная казуистика.

>Если интересует французский поход 1494 г., выводы по нему сделаны в «Истории Италии» Франческо Гвиччардини - произведении, широко известном по всей Зап. Европе XVI в. (но вряд ли в России).

Зачем мне ФРАНЦУЗСКИЙ поход 1494 г.? Тенденции в Германии, Империи

>Если имеется в виду список сохранившихся сверхбольших бомбард - то википедия вполне достаточный источник. Такие артефакты можно перечислить по пальцам, для этого вряд ли нужно привлекать что-то специальное.

Не смешите. Есть общеизвестные факты - они в википедии есть, а есть малоизвестные, которых нет. Самая большая пушка времен Ивана Грозного, к примеру, там есть???

>Допетровскую Россию 16-17 вв. И не я её противопоставляю, она сама себя противопоставляла и наоборот. В конце концов, почти все западные послы и прочие писатели о России того времени - по сути шпионы с конкретным интересом.

"И не я её противопоставляю, она сама себя противопоставляла" - спасибо, посмеялся. Мы, по-моему говорим о современных историографических трактовках.

>>Давайте возьмем имперские хауптштюки и посмотрим, какие бомбарды отливались в 16 веке - по форме такие же как ЦП: имперские "Кёнигин" Эндорфера, "Леопард", "Лауэрпфайфе", "Страус" Лёфлера и т.д. Об этом можно почитать, к примеру, в хорошей книге Эгга Tirolen Geschutzguss 1400-1600
>
>Речь идет не о форме (и рядовые полевые пушки были в принципе той же конструкции). Речь идет о заведомо непрактичном калибре.

Ну да, ну да, калибр в 500 мм имперских бомбард 16 в. - непрактичен. Но кто-то говорил, что от них отказались с конца 15 в.

>>"пальцы гнули", как Вы выразились, по другому поводу.
>
>По тому самому.

>Пытались произвести впечатление мощью и величием, в действительности демонстрировали "варварскую" иррациональную ментальность и склонность к нелепой показухе.

Нельзя дилетантски оценивать события и поступки людей 16 в. с позиций колокольни 21 в. Штука такая есть - герменевтика и т.п. Это 1-й курс источниковедения. Задаю снова вопрос - кто из иностранцев 16 -17 в. говорил о нелепой показухе?

>Аналог "Царь-пушки" в 1580-е гг. могли бы отлить в любой из основных западноевропейских стран. И, скорее всего, с лучшим качеством (чем больше отливка, тем сложнее добиться повсеместной однородности металла). Но с конца XV века в Европе не пытались таким образом производить впечатление - с этого времени "рекордные пушки" вызывали скорее насмешку над заказчиком. Как видим, российская ментальность отстала от европейской минимум на сто лет.

Вы такими категориями мыслете об отсталости ментальности без анализа западноевропейского нарратива, что называется - отсебятина. Пушку демонстрировали послам - посмотрите отчеты послов - впечатления она производила.

>>Царь-пушка - своего рода орудие-памятник величию нового государя, его воинственности; это демонстрация силы и мощи. Орудие так не стало боевым. Это во-первых.
>
>Вот именно, что любому западному артспециалисту того времени было ясно с первого взгляда, что орудие "небоевое" (т.е. практически неэффективное), даже если и стреляющее. Поэтому демонстрировать что-то оно могло только "внутреннему потребителю". Т.е. впечатлять и наполнять духом самодержавия тогдашних бобриков.

Вы сейчас сказали ерунду.

>>Во-вторых, приведите высказывание иностранца, характеризующее "вежливое недоумение".
>
>Вежливое недоумение было, вероятно, у послов. В их отчетах чаще сквозит невежливое пренебрежение.

>У Вас, конечно, более выгодное положение - я не могу себе позволить по каждому случаю шерстить многообразные и обширные сочинения. Но примечательная сводная оценка есть в А. Нилус "ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ" (гл. 3, текстовая версия для удобства чтения - http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:di9KijxUJOQJ:www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Nilus1.html+&cd=10&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox ) - "Со времени Михаила Федоровича до Петра Великого никаких серьезных улучшений в нашей артиллерии не произошло. По-прежнему существуют или орудия русского изготовления самой разнообразной и далеко не рациональной конструкции, преимущественно пищали, как о том можно судить по существующим в Артиллерийском музее образцам, или иностранные, преимущественно немецкого происхождения. ... В дополнение к этим немногим сведениям приводим данные инженера Пальмквиста, бывшего членом посольства Карла XI к царю Алексею Михайловичу[58] (1674 г.). ... Надо думать, что московская артиллерия представлялась посольству во всем блеске, судя по которому можно прийти к заключению, что наша артиллерия по разнообразию, слабости действия, отсутствию системы и несовершенству конструкции далеко уступала немецкой, которой, однако же, старалась очевидно подражать."

А-а-а-аа, Нилус, 1904 г., который вслед за Н.Е.Бранденбургом мыслил в известном дореволюционном дискурсе "Россия тьмой была покрыта много лет; Бог рек: "Да будет Петр!" и бысть в России свет!" А что, за 110 лет российская наука не сделала никаких открытий, не было опубликовано никаких новых источников и исследований? Ссылаться на дореволюционные исследования по артиллерии как на последнюю истину в последней инстанции - моветон.

>>Все иностранцы к.16-нач.17 вв (до Маскевича и Олеария включительно) поражались калибру и мощи двух русских бомбард - Кашпировой и Царь-пушки. Ходили легенды, что с их помощью московиты после трех выстрелов этих гигантов брали крепости (легенды берут начало с осады Полоцка 1563 г. - правда ничего, что тогда Царь-Пушки не было, но Кашпирова пушка тогда произвела неизгладимое впечатление). Так что давайте на примерах.
>
>У Самуила Маскевича никаких конкретных оценок русской артиллерии не обнаружил...

когда Маскевич говорил о "бесчисленном множестве осадных и других огнестрельных орудий на башнях, на стенах, при воротах", и тут же - о том, что "видел мортиру... сев в нее, я на целую пядень не доставал головою до верхней стороны канала. А солдаты наши обыкновенно влезали в это орудие человека по три и там играли в карты под запалом, который служил им вместо окна" - это производило впечатление на современников, несмотря на то, что автор гиперболизировал увиденное. Когда Тенкандер писал, что "у ворот замка стоят две громадные пушки, в которых легко можно поместиться человеку" - это производило впечатление на инострацев. Когда Дон Хуан Персидский, писал, что он видел "большую площадь, которая была заставлена пушками такими огромными, что два человека могли входить в каждую для чистки ее»
Вы ранее писали, что поход 1494 г. показал, что "при осадах много средних орудий работают лучше, чем мало больших за те же деньги" - это производило впечатление на иностранцев, которые судили о России в господствовавшем тогда дискурсе о могуществе Тирана и неограниченности его военных ресурсов
Только Московит и Тиран Иван Васильевич (и не только он) мог позволить себе и бомбарды, и проломные "шарфметцы" вместе.

>>К тому же практика использования дикими московитами диктовалась особенностями ТВД - одно дело развитая фортификация Европы, другое дело - крепости Восточной Европы (Ливонские рыцарские замки, Казань, Полоцк) - это тоже надо учитывать.
>
>На местном ТВД сверхбольшие пушки были еще менее практичны, чем на западном.

С чего это? Давайте для сравнения прикинем - сколько осаждал бомбардами деревянно-земляной Полоцк Иван Грозный и сколько потрачено и потеряно народу в осаде того же деревянно-земляного Полоцка 1579 г. с "современной европейской артиллерией" Батория? Хотя еще тогда современники отметили - мощные деревянно-земляные укрепления, разрушенные огнем артиллерии до 40 фунтов калибром, легко и быстро восстанавливаются осажденными - в отличие от бомбард Ивана Грозного, которые сразу обвалили и оголили огромный сектор укреплений.

>То, что больших качественных изменений в артиллерии 16-17 вв не было, и весь "допетровский период" может рассматриваться как целое. Царь-пушка 1586 г. должна была "внушать" много лет вперед.

С чего это? Задаю очередной прямой вопрос - вы изучали производство и применение артиллерии русскими в 17 веке, чтобы говорить о том, "что больших качественных изменений в артиллерии 16-17 вв не было"? Ссылки, как уже отмечалось, на Нилуса, не катят по причине заведомо априорного подхода и неизученности документации Пушкарского приказа на 1904 г.
Мнение специалиста, инженера-артилериста Э.Пальмквиста 1674 г. в шпионском отчете о том, что "Русские имеют прекрасную артиллерию, которая заключает в себе не только образцы орудий, принятых у нас как в полевой, так и полковой артиллерии, но представляет, помимо того, свои небольшие особенности, описанные частью здесь ниже и изображенные соответствующими чертежами" - для Вас ничто?

>>И вообще, приведите хотя бы один негативный отзыв иностранца о состоянии русской артиллерии до Петра.
>
>Я привел отзыв "иностранца" Нилуса, с общим историческим артобзором 1904 г. Который был специалистом, а не любителем.

Гы-гы, мнение полковника Андрея Александровича Нилуса, помощника инспектора классов Михайловского Артиллерийского училища - это отзыв "иностранца"????? Я ваааащето просил отзыв иностранца 16-17 вв. :)))))))))))))

>Пардон, "успешных" по сравнению с чем? Если в конечном счете взяли эти далеко не первоклассные крепости - не значит, что взяли наилучшим образом, с минимальными потерями.

В том-то и дело, что взяли наилучшим образом. Под Полоцком потеряли что-то около 98 человек, если память не изменяет (или 198 - не помню - надо посмотреть, не суть, но очень мало)

>>Именно благодаря применению больших бомбард потери войск при штурме городов были небольшими.
>
>Опыт войн 16-17 вв. показал, что идеальная осадная артиллерия - калибра 24-32 фунта. Всего лишь. Большие бомбарды применялись от недостатка понимания, которое приходило в разных местах с разной скоростью. В России с явным запозданием.

Опять таки - мы говорим об опыте войн в Европе. ТВД на востоке был несколько иным. В России проблемы решали иным образом, нежели в Европе - но это не повод говорить о "прогрессе" или "отсталости" того или иного государства. Если один правитель мог позволить себе отливку вместе со стандартными осадными орудиями и отливку гигантсских бомбард,а другой предпочитал отливать только стенобойные орудия до 40 фунтов и мортиры - то это не повод говорить судить об отсталости или развитости.

>Ну почему. Турецкую "Базилику" подтащили под Константинополь в 1453 г., могли бы и Царь-пушку циклопическими усилиями тысяч холопов. Но ежу понятно, что эти усилия были бы неоправданными.

Царь-пушку ваащето не доделали, и использовали для демонстраций

>>А КТО "изображает дело" неправильно????? КТо писал о том, что "даже в 1630-х гг не знали соотношение 74,64% селитры, 11,85% серы, 13,51% угля."? не пойму Вас.
>
>Захариков изображает, а через его некритичное цитирование - Вы. Откопал какую-то одну итальянскую книжку, еще и рецепт наверняка выдернул из контекста, и представляет так, будто весь тогдашний порох имел "силу на 15% меньшую по сравнению с современным дымным порохом."

Гы. Ничего подобного, не додумывайте. Просто для примерных расчетов Захариков взял один из рецептов пороха. И ВСЁ - остальное Вы додумали.

От	Alexus
К	Alexus (11.01.2014 18:14:37)
Дата	11.01.2014 19:39:19

пардон

писал с планшета - из-за того, что "скакал" курсор, некоторые предложения оборвались, а часть фраз "перелетело" в другие предложения :(((

От	Alexus
К	Alexus (11.01.2014 19:39:19)
Дата	11.01.2014 21:25:05

Ну и в догонку цитаты ойропейцев

Для того, чтобы оценить, что за артиллерия была у схизматиков, соответствовала ли она ойропейскому уровню, или отставала от него, или была просто "показушная", можно привести цитаты современников:

Иоганн Фабри: московский государь призвал «из Германии и Италии инженеров и литейщиков пушкарей, …а также отлил большое число пушек» и с этого момента московиты «стали искуснее во всех видах войны наступательной и оборонительной, применяют медные орудия, именуемые бомбардами, расставляют удивительной величины строи с обычной [для них] старательностью»

Павел Иовий видел в Москве «множество медных пушек, литых итальянскими мастерами», а С.Герберштейн заметил среди работников военного завода «пушечных литейщиков немцев и итальянцев».

Король Сигизмунд Август в письмах 1568 и 1569 гг. отмечал, что враг «чрезвычайно преуспел в образовании и в вооружении и не только в оружии, в снарядах и в передвижении войск», «ежедневно усиливается по мере большого подвоза к Нарве разных предметов, так как оттуда ему доставляются не только товары, но и оружие, доселе ему неизвестное, и мастера и художники: благодаря сему он укрепляется для побеждения всех прочих (государей. — А.Л.)»

Обозначены у «московитов» и полевые шланги (Feld Schlangen), полушланги (halbe Schlangen), четвертьшланги (Quartier Schlangen), фальконеты (Falconeten). Переводчик в составе английского посольства в Россию 1557/58 гг. писал: «У русских превосходная артиллерия из бронзы …They have faire ordinance of brasse of all sortes, brises, faulcons, minions, sakers, culverings, cannons double and royal, basiliskes long and large", а вот что касается гигантских бомбард: "…they have six great pieces, whose shot is a yard of height, which shot a man may easily discerne as they flee; they have, also, a great many of mortar pieces, or potguns, out of which pieces they shoot wild fire» («…есть у них шесть больших орудий, ядра которых высотой до ярда, и когда они летят, их легко различаешь; у них много мортир, из которых стреляют огнем»)

Марко Фоскарини в середине XVI столетия (около 1557 г) сообщал, что русская артиллерия «в достаточном количестве снабжена бомбардирами, превосходно устроена, обучена и постоянно упражняется».

Иоанн Кобенцель, посол Максимилиана II, посетивший в это время Москву (1576 г.) доносил своему императору: «…в двух только местах хранятся две тысячи орудий с множеством разнородных машин. Некоторые из этих орудий так велики, широки и глубоки, что рослый человек, в полном вoopyжении, стоя на дне орудия, не может достать его верхней части. Один немец, бывший самовидцем, сказывал мне, что при осаде Полоцка , не более как от троекратного залпа этих орудий рушились стены крепости, впрочем весьма сильной, и гром от орудий был столь ужасен, что небо и земля, казалось, готовы были обрушиться»».

Что видим? Если иностранец не подмечал особенности артиллерии московитов - то в целом его мнение нейтральное, он показывает обычную артиллерию европейского типа. А если отмечал и указывал отличительные особенности - а это употребление гигантских бомбард - то как правило такие отзывы носят почтительно-уважительный характер. Далеко не каждый правитель мог позволить себе такую роскошь - бомбарды-ядрен-батоны. Здесь встречаем на полях произведений дискурс о всемогущем государе, в войнах использовавший огромные орудий и большое количество саперов для их транспортировки - для европейского правителя непозволительная роскошь

От	Андрей Чистяков
К	Alexus (11.01.2014 19:39:19)
Дата	11.01.2014 20:21:02

Нет, разговор вполне нормально читается. Продолжайте, пож-та. (+)

Здравствуйте,

А то от переплывающих уже который день Дунай мунгалов и их военных почитателей (НЕ от слова "читать"!) повеситься можно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Sav
К	Андрей Чистяков (11.01.2014 20:21:02)
Дата	11.01.2014 20:25:04

Re: Нет, разговор...

Приветствую!

>А то от переплывающих уже который день Дунай мунгалов и их военных почитателей (НЕ от слова "читать"!) повеситься можно.

Дунай это мелко. Я вот жду, когда монголы таки покорят Западную Европу и эксперты перейдут к вопросу о форсировании Ла-Манша.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Андрей Чистяков
К	Sav (11.01.2014 20:25:04)
Дата	11.01.2014 20:57:16

Ла-Манш -- это мелко. Настоящая наука военных экспертов должна бросать (+)

Здравствуйте,

>>А то от переплывающих уже который день Дунай мунгалов и их военных почитателей (НЕ от слова "читать"!) повеситься можно.

> Дунай это мелко. Я вот жду, когда монголы таки покорят Западную Европу и эксперты перейдут к вопросу о форсировании Ла-Манша.

вызов и всё такое. Например: кто сильнее в стрельбе из лука на необорудованном побережье Патомака, Чингачгук или Джубэ-богатур? А если их с каждой стороны по 100? А если по 100 тысяч? 100 тысяч одних Чингачгуков одним залпом сносят с лица земли все 13 или сколько их там туменов Бату! Обоснованно ли это с точки зрения логистики и ареола произрастания ивняка? Будет ли выше урожай кукурузы и помидоров на следующий год? А если посадить на Новородчине в 1239 г. кукурузу, то приживётся ли она там и сможет ли Новгород XIII века торговать в Европе кукурузой?

Или: способен ли Александр Ярославич через гипотетическое японское посольство в отбитом им Кенигсберге организовать русский корпус в Манчжурии для удара по коренным кочевьям монголов? А вместе с японцами, в обмен не поставку им пеньки? А если помочь франкам против имперцев во Фландрии и Голландии, то можно ли вместе с ними ударить по монголам из "святой земли"? А если повернуть не юг и попутно снести арабов?

Или: если выкопать вокруг Киева за 2 года непрекращающейся копки всем населением Киевского княжества ров глубиной в 500 метров и шириной тоже метров в 500, то можно ли добраться до нефти, которую и поджечь при появлении первых монгольских патрулей? А если одеть попутно и поголовно всех киевлян в "лирики сегментаты", то сможет ли стрела, пролетевшая 500 метров, даже просто поцарапать её?! А если к стрелам привязывать капсюли от патронов, то тогда что?

И т.д. Просто голова кружится от величия ещё непоставленных наукой военных эксертов задач! Нет, Ла-Манш -- это мелко.

Всего хорошего, Андрей.

От	vergen
К	Андрей Чистяков (11.01.2014 20:57:16)
Дата	12.01.2014 10:47:58

Re: Ла-Манш --...

>вызов и всё такое. Например: кто сильнее в стрельбе из лука на необорудованном побережье Патомака, Чингачгук или Джубэ-богатур? А если их с каждой стороны по 100?
через Аляску же пойдут:)

От	(v.)Krebs
К	Андрей Чистяков (11.01.2014 20:57:16)
Дата	11.01.2014 22:41:16

5 баллов!!!

поржал от души

От	объект 925
К	Sav (11.01.2014 20:25:04)
Дата	11.01.2014 20:26:53

А фули, Вильгельм Завоеватель же "переплыл".:) (-)

От	Sav
К	Alexus (11.01.2014 19:39:19)
Дата	11.01.2014 19:42:56