От i17
К ttt2
Дата 10.01.2014 21:00:42
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот;

Re: Лучше вообще...

>> Америку открывает Генри Гудзон в 1610 году.
>
>Первое английское поселение в Вирджинии было в Роанок еще в 1587

Я в курсе. А вообще Джон Кабот (таки тоже генуэзец Джованни Каботто, как ни странно) в 1497 (4 года после Колумба) году до Ньюфаундленда доплыл и официально его открыл. По слухам баскские рыбари давным-давно до Кабота к Ньюфаундленду ходили и рыбачили. Но знанием уловистых мест делицца не спешили и к колонизации вовсе не стремились, продавали себе треску и радовались.
Про Гудзона это была шутка в порядке шутки, для поддержания альтернативки, понятно, что там десятки мореплавателей и до и после Колумба, в ближайшие года.

>>В результате к современности имеем латинскую Африку от Египта до Габона (с десяток среднеразвитых стран) и США от Аляски до Патагонии (183 штата на сегодняшний момент)
>
>Исключено. Так арабы и дадутся себя колонизовать.

Даже не знаю, что сказать :) Для колонизации ограниченными силами португальцы, конечно, лучше подходят. Нету в них испанского шовинизма и много больше практицизма, много легче поглощают и инкорпорируют местную элиту. Нада их выдвинуть в первые ряды :)


> И Англичане столько не проглотят.

(тщательно все обдумав) Наверно вы правы. В РИ англичане (англо-саксы :) ) проглотили Техас и застопорились, обожравшись. (там, конечно, внутриполитическая суета США сильно повлияла, рабовладельцы против аболюционистов и все такое, но не суть).
У англосаксов туземцы в общество вообще не встраиваются, никак, туземцев изгоняют или убивают. В отличие от латинской культуры, где туземцы вполне могут существовать в роли низших классов.

Корректирую свою альтернативку: США от Аляски до Панамы, Южная Америка десяток нативных индейских государств.
От Toobeekomi
К i17 (10.01.2014 21:00:42)
Дата 10.01.2014 21:58:18

Стало интересно, а почему так?

Здравия желаю!

>У англосаксов туземцы в общество вообще не встраиваются, никак, туземцев изгоняют или убивают. В отличие от латинской культуры, где туземцы вполне могут существовать в роли низших классов.

Сабж. Всё-таки в нетоварных количествах вполне встраивались и встраиваются афаик, но почему не так как у латиносов?

С уважением
От i17
К Toobeekomi (10.01.2014 21:58:18)
Дата 10.01.2014 23:49:09

Re: Стало интересно,...

>Здравия желаю!

>>У англосаксов туземцы в общество вообще не встраиваются, никак, туземцев изгоняют или убивают. В отличие от латинской культуры, где туземцы вполне могут существовать в роли низших классов.
>
>Сабж. Всё-таки в нетоварных количествах вполне встраивались и встраиваются афаик, но почему не так как у латиносов?

В нетоварных индейцы там строят свои индейские казино в неудобных землях, но все понимают, что это просто шутка такая, случайность федерального законодательства.

Не знаю, но ИМХО так, чисто спекулятивно: англосаксонское общество образовалось на Британских островах, как последовательная цепь завоеваний: англы+саксы+юты вытеснили и уничтожили бритто-кельтов. еще через 500 лет их вытеснили норманны. Земли было мало, завоевателей много. Проще было истребить туземцев, чем заставить их работать на себя. А дальше просто расширение исторической практики :)
Римская империя крайне редко истребляла и выселяла туземцев под корень (с ходу вспоминается один пример - иудеи), им удавалось заставить работать туземцев на себя, платить имперскую десятину (фигуральное выражение) и блюсти Pax Romana (безусловно), испанцы почему-то переняли эту практику (тут можно поспекулировать на тему 400 лет испанской реконкисты и невозможности ея без локально(в рамках текущей долины) замиренных мавров).

ну и вообще, чем относительно меньше силы колонизаторов , тем больше они должны рассчитывать на местные силы: Кортес(испанский) свысока поплевывал на свою "донью Марину", а Альбукерки (португальский) силком заставлял крестить индИйских женщин и ЗАСТАВЛЯЛ своих капитанов и лейтенантов женится на них, по полному христианскому обряду с представлением всех прав состояния. В результате исходно слабая португальская заморская империя прожила дольше и счастливее, чем испанская. (ну правильно. куда метисам деваться - в метрополии их не поймут, при отходе от метрополии нативные туземцы растерзают. Только в рамках представителей колониальной администрации они могут хорошо жить.)

Воот.. а в англосаксонских колониях приток колонистов-мигрантов весьма быстро превысил количество туземцев-индейцев (в пике чуть ли не миллион в год(англичане, шотландцы, немцы, ирланды, евреи), при численности туземцев ну несколько миллионов на все США) - проще их(туземцев) было вытеснить в неудобья и сделать сувениром, остатком былых времен, чем вписать в общество.
От Prepod
К i17 (10.01.2014 23:49:09)
Дата 11.01.2014 12:43:14

Re: Стало интересно,...



>ну и вообще, чем относительно меньше силы колонизаторов , тем больше они должны рассчитывать на местные силы: Кортес(испанский) свысока поплевывал на свою "донью Марину", а Альбукерки (португальский) силком заставлял крестить индИйских женщин и ЗАСТАВЛЯЛ своих капитанов и лейтенантов женится на них, по полному христианскому обряду с представлением всех прав состояния. В результате исходно слабая португальская заморская империя прожила дольше и счастливее, чем испанская. (ну правильно. куда метисам деваться - в метрополии их не поймут, при отходе от метрополии нативные туземцы растерзают. Только в рамках представителей колониальной администрации они могут хорошо жить.)
Тов. Альбукерки, как Вы верно отметили, совершал свои евгенические эксперименты в другом полушарии, ни разу не в Америке, а гражданка Малинче вообще-то была рабыней и в этом качестве досталась Кортесу. Тут вообще несравнимые вещи.
>Воот.. а в англосаксонских колониях приток колонистов-мигрантов весьма быстро превысил количество туземцев-индейцев (в пике чуть ли не миллион в год(англичане, шотландцы, немцы, ирланды, евреи), при численности туземцев ну несколько миллионов на все США) - проще их(туземцев) было вытеснить в неудобья и сделать сувениром, остатком былых времен, чем вписать в общество.
Португальская колонизация Бразилии вообще-то основывалась на интенсивном притоке португальского населения(итальянцы и прочие там появились сильно позже) и метисация была явлением вынужденным в связи с серьезным преобладаем мужчин, как и испанцев, кстати (в Бразилии белые, то есть европейцы без существенных примесей, перестали быть абсолютным большинством только совсем недавно). Это была именно КОЛОНИЗАЦИЯ, а не завоевание и последующая эксплуатация. Там вообще-то были и свои пуритане и "лишние люди" в лице евреев и марран - беженцев из Испании. Отличия испанской и португальской колонизации Америки на самом деле невелики и обусловлены объективными обстоятельствами: испанцы имели дело с относительно развитыми обществами, португальцы и, кстати, англичане - нет (это создает комплекс как проблем, так и выгод), аборигенного населения в испанских колониях было больше, португальская колонизация была в большей степени государственным проектом, порядка там было побольше, по сравнению как с Испанцами, так и с англичанами, и роль католической церкви была относительно меньше, и последнее - в Бразилии было развитая система плантационного рабства, что у испанцев имело место далеко не везде. В целом португальская колонизация - это нечто среднее между испанским и английским типами. И связано это не со свойствами испанцев или португальцев и те и другие могли быть и предприимчивыми и ленивыми и жестокими и терпимыми, их противопоставлять друг другу неправильно, а от разных условий колонизации.
От mpolikar
К i17 (10.01.2014 23:49:09)
Дата 11.01.2014 11:18:30

Пара замечаний


>Не знаю,

>но ИМХО так, чисто спекулятивно: англосаксонское общество образовалось на Британских островах, как последовательная цепь завоеваний: англы+саксы+юты вытеснили и уничтожили бритто-кельтов.

по последним данным - преимущественно ассимилировали. Неоднократно было на форуме.

>еще через 500 лет их вытеснили норманны.

Что, всех?

>(...)В результате исходно слабая португальская заморская империя прожила дольше и счастливее, чем испанская.

Если вынести за скобки Кубу и Пуэрто-Рико, то американские империи Португалии и Испании приказали долго жить практически одновременно. При этом у Испании в 1820-е была попытка возвращения.

А если считать и африканские владения, то они у Испании есть до сих пор.
От Toobeekomi
К i17 (10.01.2014 23:49:09)
Дата 11.01.2014 02:58:44

Спасибо. (-)
От Prepod
К i17 (10.01.2014 21:00:42)
Дата 10.01.2014 21:49:21

Re: Лучше вообще...



>Корректирую свою альтернативку: США от Аляски до Панамы, Южная Америка десяток нативных индейских государств.
А в современной Бразилии, я извиняюсь, какое будет нативное государство? Про гимн я уже догадываюсь. "Мальчик хочет в Тамбов", в смысле Bate forte o tambor// Que eu quero é tic tic tic tic tac. -))) А называться-то оно как будет? Столица где? Как самоназвание основного населения? -)
От i17
К Prepod (10.01.2014 21:49:21)
Дата 10.01.2014 23:11:09

Re: Лучше вообще...


>А в современной Бразилии, я извиняюсь, какое будет нативное государство?

Пока не придумал... но государственной религией там будет футбол с человеческими жертвоприношениями, однозначно.