От mpolikar
К All
Дата 10.01.2014 14:15:30
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот;

Пятничная альтернатива по Великим географическим открытиям

Как бы изменился ход мировой истории в случае

1. Колумб открывает Америку в рамках "португальского проекта" (его экспедицию финансирует Лиссабон).

Потянула ли бы Португалия завоевание империй ацтеков и инков? И удержание Вест-индий?

2. Колумб финансируется Испанией, но приплывает в Азию (Земля круглая, но никаких Америк там нет). Прошу не рассматривать варианты с плоской Землей, так как боян, и с вогнутой - так как постмодернизм...
От Ойген
К mpolikar (10.01.2014 14:15:30)
Дата 11.01.2014 13:11:40

Re: Пятничная альтернатива...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1547/1547545.htm
От Д.И.У.
К mpolikar (10.01.2014 14:15:30)
Дата 11.01.2014 03:41:41

Re: Пятничная альтернатива...

>Как бы изменился ход мировой истории в случае

Сразу отвечаю: никак не изменился бы.

>1. Колумб открывает Америку в рамках "португальского проекта" (его экспедицию финансирует Лиссабон).

И без Колумба португальцы открыли Америку в 1500 г. (причем открыли бы в любом случае - как известно, это произошло случайно, буря снесла на запад одну из индийских экспедиций). Но очень долго их интерес к Бразилии был ничтожен - именно потому, что прибыли от этой территории сначала были ничтожны по сравнению с индийскими и даже африканскими.

Точно то же было бы, если бы они первыми открыли Вест-Индию в 1480-х. Очень быстро обнаружили бы, что это направление убыточно и интерес упал бы до минимума.

Заметим, что и у испанцев американское направление начало кое-как окупаться только в 1500 г. (почему Колумб и впал в немилость - сочли мошенником и очковтирателем), и далее держалось на грани окупаемости и на периферии внимания вплоть до 1523 г. (первое действительно значительное прибытие золота в Европу - через 31 год после первой экспедиции).

Португальцы бы добрались до глубинной Мексики еще позже - именно потому, что у их авантюристов была более выгодная цель, Индия.

Тогдашние правители и предприниматели были меньше всего "романтиками", они взвешивали каждый мараведи и тщательно продумывали каждое недешевое мероприятие. И потому их реальные действия логически обоснованы и не случайны.

Ведь португальские короли обоснованно отказали Колумбу - им не было смысла тратить ограниченные ресурсы на авантюрный и явно малоокупаемый (даже в случае успеха) западный океанский путь в Индию, когда у них уже развертывался надежный восточный прибрежный путь (к середине 1480-х достигший Анголы). И это направление в любом случае было бы заморожено, как только стало ясно, что там не Индия, а некие дикие земли, с которых взять нечего.

В то же время, даже если бы Америку первыми открыли португальцы, подключение туда кастильцев было неизбежно (вспомним, что английский король послал свою экспедицию в Америку всего через 5 лет после Колумба - именно потому, что стало известно об испанском успехе). У испанцев был хороший трамплин на Канарских о-вах, отсутствие отвлекающего африкано-индийского направления и свободные средства после взятия Гранады в начале 1492 г.

То есть если португальцы открыли бы некие острова на западе, и испанский король узнал об этом, он железно послал бы туда своих людей, по собственной инициативе. И через недолгое время португальцам пришлось бы уступить инициативу в Америке (сохранив, возможно, какие-то форпосты на островах) - именно потому, что у них свободных сил для Америки не было (все были направлены на восточный путь в Индию), а у Испании они имелись.

>Потянула ли бы Португалия завоевание империй ацтеков и инков? И удержание Вест-индий?

Завоевание бы потянула (ацтеков, по крайней мере), удержание (в смысле переход от разового ограбления индейских вождей к длительному и планомерному освоению рудников и плантаций) - нет. Это однозначно. Потому что после первого же груза золота испанцы ломанулись бы на запад всей силой - а у Португалии не было ресурсов для освоения Индии и Америки одновременно.

В крайнем случае, испанская армия захватила бы Португалию как таковую, направившись в 1494 г. туда вместо Италии. Если бы португальцы настолько разжирели, что стали соблазнительнее итальянцев. Этого потребовала бы рациональная государственная мудрость, в тогдашнем понимании.

>2. Колумб финансируется Испанией, но приплывает в Азию (Земля круглая, но никаких Америк там нет). Прошу не рассматривать варианты с плоской Землей, так как боян, и с вогнутой - так как постмодернизм...

Вспомним, что следующее кругосветное плавание после Магеллана случилось только через 60 лет, и то вынужденно и случайно. Плавание на такое расстояние было не просто экономически невыгодно, но на грани выживаемости.

Такой западный путь в Индию был бы заведомо неконкурентоспособен по сравнению с "африканским". А освоение "африканского" было неизбежно - он, в отличие от "западного", был логичным и просчитанным. Примерная долгота Индии на восток была известна давно, через арабов.
От DmitrSh
К Д.И.У. (11.01.2014 03:41:41)
Дата 11.01.2014 14:47:13

Re: Пятничная альтернатива...

>Точно то же было бы, если бы они первыми открыли Вест-Индию в 1480-х. Очень быстро обнаружили бы, что это направление убыточно и интерес упал бы до минимума.

>Заметим, что и у испанцев американское направление начало кое-как окупаться только в 1500 г. (почему Колумб и впал в немилость - сочли мошенником и очковтирателем), и далее держалось на грани окупаемости и на периферии внимания вплоть до 1523 г. (первое действительно значительное прибытие золота в Европу - через 31 год после первой экспедиции).

Вы преуменьшаете доходность ранней испанской экспансии. Приведу некоторые сведения (по золоту из Марфунина "История золота"). Самые большие золотые россыпи на островах Вест-Индии были на Гаити, в Северной и Центральной Кордильерах острова. Колумб совершенно правильно сумел определить это уже в 1-ю экспедицию. Из 2-й экспедиции он привез золота на 10 млн. мараведи (100 кг). Другое дело, что в отличие от португальских экспедиций в Африку для получения этого золота потребовалось основать колонию на Гаити и завоевать остров, поскольку иначе нельзя было заставить индейцев его добывать. Первый этап колонизации и завоевания всегда требует расходов. Содержание колонии потребовало 20 млн. мараведи (200 кг золота). Зато после завершения завоевания доходы резко пошли в гору. С 1500 по 1520 гг. Эспаньола дала 20 т золота. Минимальная добыча составляла 0,5 т в год, максимальная (в 1516 г.) - 2 т. В 3-ю экспедицию Колумб открыл жемчуг на континенте. С 1500 г. в венесуэльского Жемчужного берега испанцы получали порядочный доход. Они на одном островке там даже колонию основали. Наконец, примерно с 1500 г. получали во время набегов золото на северо-западе Колумбии. Другое дело, что местные индейцы использовали отравленные стрелы, а испанцы не сразу приспособились к борьбе против такого противника, поэтому колонизацию этого региона отложили до 20-х-30-х гг., а главным центром континентальной колонизации ок.1510 г. стала Панама. На панамском побережье значительные россыпи золота нашла 4-я экспедиция Колумба в Панаме. Эта экспедиция доставила ок.900 кг золота (200 тыс. песо или 100 млн.мараведи), что почти равнялась годовому доходу кастильской казны. Кроме того, есть еще доход, который не измеряется в чистых деньгах. Еще на Канарах испанские колонисты превращались в помещиков, покоряя местное отсталое население. В несколько измененной форме это повторялось в Америке. Среди поселенцев были не только идальго, но и люди статусом пониже. Они получали возможность поднять свой статус.
В общем испанская экспансия обычно требовала несколько лет расходов на завоевание, удержание территории, основание колонии. Иногда бывали и провалы (неудача 1-х попыток колонизации в Колумбии из-за сопротивления индейцев). Если колония закрепляла, то начинала давать доход. Причем испанцы готовы были пойти на расходы, связанные с первым этапом колонизации. И у них уже был опыт завоевания и колонизации островов с относительно отсталыми туземцами (Канары).
А вот португальцы на аналогичные расходы явно не собирались идти. В Африке и Индии они снимали сливки, сразу получали прибыль. Успешно колонизировали пустынные острова в Атлантике, а вот на Канарах закрепиться не смогли. Ведь здесь им пришлось бороться против туземцев и кастильских колонистов. Это для них оказалось слишком накладным. В Гвинее в 1478 г. они разбили кастильский флот, но здесь как раз была борьба за снятие сливок. Говорили, будто гвинейского золота и другой добычи, которую они тогда отбили у кастильцев, хватило на возобновление Войны за кастильское наследство.
От Д.И.У.
К DmitrSh (11.01.2014 14:47:13)
Дата 11.01.2014 17:29:35

Re: Пятничная альтернатива...

>>Точно то же было бы, если бы они первыми открыли Вест-Индию в 1480-х. Очень быстро обнаружили бы, что это направление убыточно и интерес упал бы до минимума.
>
>>Заметим, что и у испанцев американское направление начало кое-как окупаться только в 1500 г. (почему Колумб и впал в немилость - сочли мошенником и очковтирателем), и далее держалось на грани окупаемости и на периферии внимания вплоть до 1523 г. (первое действительно значительное прибытие золота в Европу - через 31 год после первой экспедиции).
>
>Вы преуменьшаете доходность ранней испанской экспансии. Приведу некоторые сведения (по золоту из Марфунина "История золота"). Самые большие золотые россыпи на островах Вест-Индии были на Гаити, в Северной и Центральной Кордильерах острова. Колумб совершенно правильно сумел определить это уже в 1-ю экспедицию. Из 2-й экспедиции он привез золота на 10 млн. мараведи (100 кг). Другое дело, что в отличие от португальских экспедиций в Африку для получения этого золота потребовалось основать колонию на Гаити и завоевать остров, поскольку иначе нельзя было заставить индейцев его добывать. Первый этап колонизации и завоевания всегда требует расходов. Содержание колонии потребовало 20 млн. мараведи (200 кг золота).

То есть факт, что первые две экспедиции себя НЕ окупили. Сколько-то золота привезли, но ведь обещания были много шире - доступ к азиатским богатствам.
Это контрастирует с оглушительном успехом - возвращением Васко де Гамы в 1499 г. Понятно, что испанский двор кусал себе локти, что ввязался в "западную" авантюру вместо поисков восточного пути.
Но в 1499 г. (в отличие от 1492-94 гг.) о конкуренции с Португалией на востоке не могло быть речи - Испания втянулась в тяжелейшую Итальянскую войну с Францией, и не могла себе позволить конфликт еще и с Португалией.

>Зато после завершения завоевания доходы резко пошли в гору. С 1500 по 1520 гг. Эспаньола дала 20 т золота. Минимальная добыча составляла 0,5 т в год, максимальная (в 1516 г.) - 2 т. В 3-ю экспедицию Колумб открыл жемчуг на континенте.

Открыть он открыл, но и эта экспедиция себя НЕ окупила. Между тем, испанской казне нужны были деньги на войну с французами, и срочно.
И, опять, сравним этот результат с новым успехом португальской экспедиции Кабрала в том же 1500 г., несмотря на потери от штормов. Финансовым успехом - именно он был важен.

>С 1500 г. в венесуэльского Жемчужного берега испанцы получали порядочный доход. Они на одном островке там даже колонию основали. Наконец, примерно с 1500 г. получали во время набегов золото на северо-западе Колумбии. Другое дело, что местные индейцы использовали отравленные стрелы, а испанцы не сразу приспособились к борьбе против такого противника, поэтому колонизацию этого региона отложили до 20-х-30-х гг., а главным центром континентальной колонизации ок.1510 г. стала Панама. На панамском побережье значительные россыпи золота нашла 4-я экспедиция Колумба в Панаме. Эта экспедиция доставила ок.900 кг золота (200 тыс. песо или 100 млн.мараведи), что почти равнялась годовому доходу кастильской казны.

Заметим, что Колумб потерял в этом плавании все свои недешевые суда. Что пошло в минус.

>Кроме того, есть еще доход, который не измеряется в чистых деньгах. Еще на Канарах испанские колонисты превращались в помещиков, покоряя местное отсталое население. В несколько измененной форме это повторялось в Америке. Среди поселенцев были не только идальго, но и люди статусом пониже. Они получали возможность поднять свой статус.
>В общем испанская экспансия обычно требовала несколько лет расходов на завоевание, удержание территории, основание колонии. Иногда бывали и провалы (неудача 1-х попыток колонизации в Колумбии из-за сопротивления индейцев). Если колония закрепляла, то начинала давать доход. Причем испанцы готовы были пойти на расходы, связанные с первым этапом колонизации. И у них уже был опыт завоевания и колонизации островов с относительно отсталыми туземцами (Канары).

Но вывод-то таков, что до 1523 г. (за 30 лет с лишним лет) прибыль испанской казны была невелика - доходы по большей части съедались расходами. Между тем, деньги в этот период были нужны как никогда (война в Италии). И отток идальго в Америку тоже был скорее минусом (они, опять-таки, были нужнее в армии в Италии).

Понятно, что в будущем всё окупилось - но конкретные короли и сановники жили не в будущем, а сегодня, и решали срочные задачи.
Контраст с португальскими нетто-доходами от Индии за тот же период (1499-1523 гг.) был значительный.

>А вот португальцы на аналогичные расходы явно не собирались идти. В Африке и Индии они снимали сливки, сразу получали прибыль. Успешно колонизировали пустынные острова в Атлантике, а вот на Канарах закрепиться не смогли. Ведь здесь им пришлось бороться против туземцев и кастильских колонистов. Это для них оказалось слишком накладным. В Гвинее в 1478 г. они разбили кастильский флот, но здесь как раз была борьба за снятие сливок. Говорили, будто гвинейского золота и другой добычи, которую они тогда отбили у кастильцев, хватило на возобновление Войны за кастильское наследство.

Это не вполне по теме обсуждения. Колумб в 1478 г. был в начале карьеры, т.е. никем. А с середины 1480-х проект западного океанского пути в Индию напрямую конкурировал с восточным африканским (португальцы уже пересекли экватор, добрались до Конго и Луанды, т.е. конечная цель стала видна и достижима). После 1488 г., когда Диаш обнаружил южное окончание Африки, у колумбовских предложений не было перспектив при португальском дворе. Жуан II просто не мог пойти вопреки здравому смыслу и отдать предпочтение колумбовой авантюре.
От DmitrSh
К Д.И.У. (11.01.2014 17:29:35)
Дата 11.01.2014 19:32:40

Re: Пятничная альтернатива...

>>Зато после завершения завоевания доходы резко пошли в гору. С 1500 по 1520 гг. Эспаньола дала 20 т золота. Минимальная добыча составляла 0,5 т в год, максимальная (в 1516 г.) - 2 т. В 3-ю экспедицию Колумб открыл жемчуг на континенте.
>
>Открыть он открыл, но и эта экспедиция себя НЕ окупила.
Зато по его следам сразу ринулось несколько экспедиций. Экспедиция Ниньо-Герры привезла больше 38 кг жемчуга и обогатила тех, кто ее снаряжал. С 1500 г. началась систематическая добыча испанцами венесуэльского жемчуга.

>И, опять, сравним этот результат с новым успехом португальской экспедиции Кабрала в том же 1500 г., несмотря на потери от штормов.
А разве кто-то спорит, что индийские экспедиции приносили больший доход?

>>На панамском побережье значительные россыпи золота нашла 4-я экспедиция Колумба в Панаме. Эта экспедиция доставила ок.900 кг золота (200 тыс. песо или 100 млн.мараведи), что почти равнялась годовому доходу кастильской казны.
>
>Заметим, что Колумб потерял в этом плавании все свои недешевые суда. Что пошло в минус.

И сколько стоили корабли? Снаряжение 1-й экспедиции из 3 кораблей оценивают от 1 до 2 млн. мараведи (10-20 кг золота).

>Но вывод-то таков, что до 1523 г. (за 30 лет с лишним лет) прибыль испанской казны была невелика - доходы по большей части съедались расходами.

И как это выглядит в цифрах? Особенно с учетом, что экспедиции сплошь и рядом снаряжались на частные средства.

> И отток идальго в Америку тоже был скорее минусом (они, опять-таки, были нужнее в армии в Италии).
Для короны? Наверное, но не весь же свет клином сошелся на королевской власти. Идальго, отправившиеся в Америку, могли иметь другое мнение.

>Контраст с португальскими нетто-доходами от Индии за тот же период (1499-1523 гг.) был значительный.
Конечно. И это гарантирует то, что португальцы не стали бы менять направление экспансии.

>>А вот португальцы на аналогичные расходы явно не собирались идти. В Африке и Индии они снимали сливки, сразу получали прибыль. Успешно колонизировали пустынные острова в Атлантике, а вот на Канарах закрепиться не смогли. Ведь здесь им пришлось бороться против туземцев и кастильских колонистов. Это для них оказалось слишком накладным. В Гвинее в 1478 г. они разбили кастильский флот, но здесь как раз была борьба за снятие сливок. Говорили, будто гвинейского золота и другой добычи, которую они тогда отбили у кастильцев, хватило на возобновление Войны за кастильское наследство.
>
>Это не вполне по теме обсуждения. Колумб в 1478 г. был в начале карьеры, т.е. никем.

Это ответ на эту фразу из http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2535007.htm
>Неясно, какому направлению был бы отдан приоритет, т.к. и маршрут вокруг Африки - тоже португальский. Видимо, возможна была бы даже альтернативка: путь вокруг Африки теряется португальцами, им достается вся Америка, а на маршруте вокруг Африки господство завоевывается испанцами.

Я по ошибке впихнул все в одно сообщение. Битва у Гвинеи 1478, мир 1479 и португальские открытия 80-х гарантировали, что испанцев вокруг Африки португальцы не пустят.
От Д.И.У.
К DmitrSh (11.01.2014 19:32:40)
Дата 12.01.2014 19:26:32

Re: Пятничная альтернатива...

>>Неясно, какому направлению был бы отдан приоритет, т.к. и маршрут вокруг Африки - тоже португальский. Видимо, возможна была бы даже альтернативка: путь вокруг Африки теряется португальцами, им достается вся Америка, а на маршруте вокруг Африки господство завоевывается испанцами.
>
>Я по ошибке впихнул все в одно сообщение. Битва у Гвинеи 1478, мир 1479 и португальские открытия 80-х гарантировали, что испанцев вокруг Африки португальцы не пустят.

Все же не будем забывать, что объединенная Испания была намного более сильным государством, чем Португалия.

В конце 1470-х была другая ситуация: в Кастилии имело место фактическое междуцарствие и полубезвластие, подбирали жениха для Изабеллы (делался выбор между объединением либо с Португалией, либо с Арагоном, с борьбой соответствующих партий). Тогда сплоченная и зажиточная Португалия могла гнуть пальцы, до определенного предела.

В 1479 г. Кастилия предсказуемо выбрала Арагон, после чего средиземноморская ориентация стала еще сильнее, а атлантическое направление еще глубже ушло на задний план. Ведь именно на востоке находились важнейшие испанские интересы (Италия была неизмеримо наиболее значимым торговым партнером и центром культурно-религиозного притяжения), там же были главные соперники Франция и Турция. Некоторое время ушло на объединение и подавление крестьянско-коммунальных возмущений в Каталонии. Затем Испания надолго (1482-91 гг.) втянулась в крайне дорогостоящую осадную войну с целью завоевания Гранадского эмирата. Понятно, было не до споров с португальцами.

Но в январе 1492 г. Гранада капитулировала, и Испания оказалась с мощной, отлично вооруженной армией, и с развязанными руками. А в Португалии, напротив, король Жоан II впал в меланхолию и запустил дела, что продолжалось до конца 1495 г.

Вот в этот период 1492-94 гг. испанское королевство могло не только добиться от Португалии любых уступок (типа свободного плавания вдоль Африки с правом основания собственных колоний), но при большом желании и захватить Португалию целиком (как это случилось потом в 1580-м).

Однако в реальной истории основное испанское внимание оставалось приковано к средиземноморским делам (итальянским прежде всего), для чего были все объективные причины, и на радостях был выдан небольшой грант Колумбу "на исследование дальнего космоса". Он в конце 1492 г. вернулся с радостными вестями, навешал лапши на уши про открытый западный путь в Индию, и в следующем 1493 г. ему дали действительно серьезную эскадру - 17 кораблей и 1500 воор. чел. со всем оснащением на несколько месяцев. Как сами писали, от казны пришлось оторвать существенную сумму 200 млн. мараведисов. На этом фоне Испания подписала Тордесильясский договор в июне 1494 г. Но вскоре выяснилось, что до индийских богатств по-прежнему далеко, а привезенные побрякушки не окупают и половины затрат. Вероятно, испанский двор почувствовал серьезное недовольство жизнью и собой.

Однако в 1495 г. испанская армия втянулась во все более тяжелую войну с французами в южной Италии, и свобода рук исчезла. В Португалии, напротив, в октябре 1495 г. на трон сел молодой и энергичный Мануэл, и стал готовить окончательный рывок в Индию, который имел блестящий успех в 1497-98 гг. После этого история окончательно пошла по предначертанному пути.

Теперь вернемся в прошлое и предположим, что Колумб получил все же положительную реакцию португальского двора либо в первое обращение 1483-85 гг., либо во второе 1488 г. То есть ему дали требуемую относительно небольшую сумму на три мелких корабля, и он достиг бы Вест-Индии в 1485 или 1488 г. под португальским флагом.

Ну и что? Была бы мелкая португальская колония, в которую португальский двор и купечество вкладывали бы еще меньше, чем испанские (поскольку африканское направление оставалось бы главным).
Быстро бы поняли, что до Индии так добраться трудно, а доходы с отдаленных дикарских земель в Вест-Индии меньше, чем от налаженной торговли в Африке. То есть лет 20-30 эта колония пребывала бы в прозябающем состоянии, безусловно.

Португальские поиски восточного пути в Индию этот "вест-индский" успех ни в коей мере не остановил бы и не замедлил, их продолжение и завершение было предрешено после возвращения Диаша в 1488 г., и только ослабление воли португальского короля отсрочило "окончательную" экспедицию.

В то же время португальские открытия новых островов на западе (которые нельзя было скрывать до 1492 г.) не могли оставить равнодушными испанского короля, магнатов и купцов. Это исключено, на фоне покорения Гранады и окончательного замирения канарских гуанчей. То есть в 1492-94 гг. испанцы обязательно послали бы туда свою собственную экспедицию, они не могли оставаться "обделенными". И Португалии все равно пришлось бы сделать выбор между западом и востоком - очевидно в пользу востока.

Кстати, даже если бы Испания по каким-то фантастическим причинам сама себя исключила из атлантических дел, оставалась еще одна альтернатива - английская. Соперничать с Испанией Генрих Тюдор не решился, но второстепенное португальское охвостье - другое дело, и Джона Кабота могли послать дальше на юг.

От b-graf
К mpolikar (10.01.2014 14:15:30)
Дата 10.01.2014 19:11:32

Re: Пятничная альтернатива...

Здравствуйте !

>1. Колумб открывает Америку в рамках "португальского проекта" (его экспедицию финансирует Лиссабон).
>Потянула ли бы Португалия завоевание империй ацтеков и инков? И удержание Вест-индий?
Неясно, какому направлению был бы отдан приоритет, т.к. и маршрут вокруг Африки - тоже португальский. Видимо, возможна была бы даже альтернативка: путь вокруг Африки теряется португальцами, им достается вся Америка, а на маршруте вокруг Африки господство завоевывается испанцами. Опять же - 1580 г. (завоевание Португалии на 60 лет испанцами), т.е. даже если не сразу такое положение сложилось бы, то в ходе этого периода такой обмен ролей мог бы иметь место. Впрочем, 1580-й год не обязателен, т.к. в реале зависел от политики Португалии в Марокко, да и до того момента история Испании скорее всего сильно бы отличалась (думаю, с Англией у них были бы скорее всего дружественные отношения).

>2. Колумб финансируется Испанией, но приплывает в Азию (Земля круглая, но никаких Америк там нет).
Вряд ли это возможно, если только при наличии островов, т.к. иначе путь занимал бы где-то до полугода (у манильских галеонов АФАИК от 3 месяцев). А если возможно, то действовали бы те же факторы - выбор приоритета маршрута (здесь уже в чистом виде выбор), также - возможная смена ролей Испании и Португалии.

Павел
От DmitrSh
К b-graf (10.01.2014 19:11:32)
Дата 10.01.2014 22:57:46

Re: Пятничная альтернатива...

>Неясно, какому направлению был бы отдан приоритет, т.к. и маршрут вокруг Африки - тоже португальский. Видимо, возможна была бы даже альтернативка: путь вокруг Африки теряется португальцами, им достается вся Америка, а на маршруте вокруг Африки господство завоевывается испанцами.

Так ответ же есть - португальцы отдали приоритет африканскому направлению, несмотря на колонии на Азорах и Мадейре. И выбор был сделан до открытия Америки. В 1450-х и 1470-х гг. португальцы и кастильцы дрались за Канары, где уже была кастильская колония, и за возможность торговать на прилегающем побережье Африки. Все попытки португальцев закрепиться на канарах провалились, но в Африке они были сильнее. По мирным соглашениям, Канары оставались за Кастилией, но кастильцам запрещалось плавать на юг вдоль побережья Африки. После чего португальцы основали в 1482 г. постоянную базу в Гвинейском заливе (Эльмину), что улучшило условия для торговли, давало дополнительные гарантии против кастильцев. Португальское продвижение вдоль африканского побережья ускоряется. Итог закономерен: они обогнули Африку.
Что касается Америки, то португальцы определенно достигли Южной и Северной Америки в 1500 г., есть версия, что до Южной Америки они добрались в 1498 г. Тем не менее, до 1530-х гг. были только эпизодические попытки основать там колонии без серьезной поддержки короны. Зачем ловить журавля в небе, когда синица (путь в Индию) в руках уже есть.
От b-graf
К DmitrSh (10.01.2014 22:57:46)
Дата 13.01.2014 20:50:40

Re: Пятничная альтернатива...

Здравствуйте !

>Так ответ же есть - португальцы отдали приоритет африканскому направлению, несмотря на колонии на Азорах и Мадейре. И выбор был сделан до открытия Америки.
Думаю, при отсутствии Америки испанцы бы "толкались локтями" на африканском направлении сильнее, и это тоже могло стать фактором возобновления или сохранения ситуации выбора для португальцев. Первоначальное раграничение сфер на Атлантике - это еще в условиях незавершенной реконкисты (как раз до 1492 г.), т.е. в реале прецедента ситуации для Кастилии и Арагона "без Америки и с развязанными руками" по сути не было, поэтому неизвесно, какова была бы атлантическая политика их без Америки. Правда, в случае продолжения неуспехов у испанской стороны интерес к этому маршруту мог пропасть (и они сконцентрировались бы на Средиземном море).

Павел
От kirill111
К DmitrSh (10.01.2014 22:57:46)
Дата 11.01.2014 00:47:22

Re: Пятничная альтернатива...


>Так ответ же есть - португальцы отдали приоритет африканскому направлению,

Большое спасибо им за Гоа.
От DmitrSh
К DmitrSh (10.01.2014 22:57:46)
Дата 11.01.2014 00:10:35

Алкасовашский договор 1479 г.

в котором среди прочего прописано про кастильский суверенитет над Канарами и монополия португальцев на плавания на юг, в английском переводе:
http://avalon.law.yale.edu/15th_century/sppo01.asp
В кратком изложении:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80
Этот договор - начало раздела сфер влияния в Атлантике.
От Evg
К mpolikar (10.01.2014 14:15:30)
Дата 10.01.2014 18:40:40

Re: Пятничная альтернатива

>Как бы изменился ход мировой истории в случае

>1. Колумб открывает Америку в рамках "португальского проекта" (его экспедицию финансирует Лиссабон).

>Потянула ли бы Португалия завоевание империй ацтеков и инков? И удержание Вест-индий?

Сколько европейцев участвовало в "завоевание империй ацтеков и инков"?
Вы хотите спросить потянула бы Португалия переброску стольких людей через океан, при условии, что возвращение даже одного корабля из всей экспедиции, в несколько раз перекрывало расходы на неё?
От Prepod
К mpolikar (10.01.2014 14:15:30)
Дата 10.01.2014 16:46:32

Re: Пятничная альтернатива...

>Как бы изменился ход мировой истории в случае

>1. Колумб открывает Америку в рамках "португальского проекта" (его экспедицию финансирует Лиссабон).

>Потянула ли бы Португалия завоевание империй ацтеков и инков? И удержание Вест-индий?

Карибский бассейн с ацтеками потянула бы однозначно, там запредельные людские ресурсы по первости не требуются, а дальше находится золото - и процесс становится самоподдерживающимся. Не удивлюсь, если с теми же именами - все-таки между испанцами и португальцами пропасти не было, да и сейчас в общем нет. А вот с Южной Америкой вопросы есть, не столько по завоеванию, сколько по удержанию и колонизации. Скорее всего разграничительные линии были бы проведены иначе и Южная Америка в итоге стала бы испанской. К тому же фактор потенциальной возможности радикального военного поражения Португалии от Испании в Европе и давление Ватикана сделали бы пуртугалов сговорчивыми. В общем, ничего глобального, рабыня Изаура и просто Мария меняются местами. -)) Более длительную перспективу в виде противостояния с англичанами не рассматриваю, слишком много вариантов.
От генерал Чарнота
К mpolikar (10.01.2014 14:15:30)
Дата 10.01.2014 15:49:49

Re: Пятничная альтернатива...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>2. Земля круглая, но никаких Америк там нет

Земля без Америк неуравновешенная получаеццо.

Дисбаланс, осевые биения.
От mpolikar
К генерал Чарнота (10.01.2014 15:49:49)
Дата 10.01.2014 15:56:00

Самонастроится и уравновесится.


>Земля без Америк неуравновешенная получаеццо.

>Дисбаланс, осевые биения.

Ведь как-то Земля смирилась с тем, что суша преимущественно в Северном полушарии...
От генерал Чарнота
К mpolikar (10.01.2014 15:56:00)
Дата 10.01.2014 16:25:33

Re: Самонастроится и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> Ведь как-то Земля смирилась с тем, что суша преимущественно в Северном полушарии...

Земля стабилизирована вращением, и поэтому не переворачиваеццо вверх ногами
От Evg
К генерал Чарнота (10.01.2014 16:25:33)
Дата 10.01.2014 18:35:23

Re: Самонастроится и...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> Ведь как-то Земля смирилась с тем, что суша преимущественно в Северном полушарии...
>
>Земля стабилизирована вращением, и поэтому не переворачиваеццо вверх ногами

Не факт.
см. "эффект Джанибекова"
От i17
К mpolikar (10.01.2014 14:15:30)
Дата 10.01.2014 15:44:37

Лучше вообще без Колумба

В рамках продолжения Реконкисты испанцы отвоёвывают север Африки (Кортес осаждает и берет Каир, а Писсарро покоряет Мали). Америку открывает Генри Гудзон в 1610 году.

В результате к современности имеем латинскую Африку от Египта до Габона (с десяток среднеразвитых стран) и США от Аляски до Патагонии (183 штата на сегодняшний момент)
От ttt2
К i17 (10.01.2014 15:44:37)
Дата 10.01.2014 16:42:29

Re: Лучше вообще...

>В рамках продолжения Реконкисты испанцы отвоёвывают север Африки (Кортес осаждает и берет Каир, а Писсарро покоряет Мали). Америку открывает Генри Гудзон в 1610 году.

Первое английское поселение в Вирджинии было в Роанок еще в 1587

>В результате к современности имеем латинскую Африку от Египта до Габона (с десяток среднеразвитых стран) и США от Аляски до Патагонии (183 штата на сегодняшний момент)

Исключено. Так арабы и дадутся себя колонизовать. И Англичане столько не проглотят.

С уважением
От i17
К ttt2 (10.01.2014 16:42:29)
Дата 10.01.2014 21:00:42

Re: Лучше вообще...

>> Америку открывает Генри Гудзон в 1610 году.
>
>Первое английское поселение в Вирджинии было в Роанок еще в 1587

Я в курсе. А вообще Джон Кабот (таки тоже генуэзец Джованни Каботто, как ни странно) в 1497 (4 года после Колумба) году до Ньюфаундленда доплыл и официально его открыл. По слухам баскские рыбари давным-давно до Кабота к Ньюфаундленду ходили и рыбачили. Но знанием уловистых мест делицца не спешили и к колонизации вовсе не стремились, продавали себе треску и радовались.
Про Гудзона это была шутка в порядке шутки, для поддержания альтернативки, понятно, что там десятки мореплавателей и до и после Колумба, в ближайшие года.

>>В результате к современности имеем латинскую Африку от Египта до Габона (с десяток среднеразвитых стран) и США от Аляски до Патагонии (183 штата на сегодняшний момент)
>
>Исключено. Так арабы и дадутся себя колонизовать.

Даже не знаю, что сказать :) Для колонизации ограниченными силами португальцы, конечно, лучше подходят. Нету в них испанского шовинизма и много больше практицизма, много легче поглощают и инкорпорируют местную элиту. Нада их выдвинуть в первые ряды :)


> И Англичане столько не проглотят.

(тщательно все обдумав) Наверно вы правы. В РИ англичане (англо-саксы :) ) проглотили Техас и застопорились, обожравшись. (там, конечно, внутриполитическая суета США сильно повлияла, рабовладельцы против аболюционистов и все такое, но не суть).
У англосаксов туземцы в общество вообще не встраиваются, никак, туземцев изгоняют или убивают. В отличие от латинской культуры, где туземцы вполне могут существовать в роли низших классов.

Корректирую свою альтернативку: США от Аляски до Панамы, Южная Америка десяток нативных индейских государств.
От Toobeekomi
К i17 (10.01.2014 21:00:42)
Дата 10.01.2014 21:58:18

Стало интересно, а почему так?

Здравия желаю!

>У англосаксов туземцы в общество вообще не встраиваются, никак, туземцев изгоняют или убивают. В отличие от латинской культуры, где туземцы вполне могут существовать в роли низших классов.

Сабж. Всё-таки в нетоварных количествах вполне встраивались и встраиваются афаик, но почему не так как у латиносов?

С уважением
От i17
К Toobeekomi (10.01.2014 21:58:18)
Дата 10.01.2014 23:49:09

Re: Стало интересно,...

>Здравия желаю!

>>У англосаксов туземцы в общество вообще не встраиваются, никак, туземцев изгоняют или убивают. В отличие от латинской культуры, где туземцы вполне могут существовать в роли низших классов.
>
>Сабж. Всё-таки в нетоварных количествах вполне встраивались и встраиваются афаик, но почему не так как у латиносов?

В нетоварных индейцы там строят свои индейские казино в неудобных землях, но все понимают, что это просто шутка такая, случайность федерального законодательства.

Не знаю, но ИМХО так, чисто спекулятивно: англосаксонское общество образовалось на Британских островах, как последовательная цепь завоеваний: англы+саксы+юты вытеснили и уничтожили бритто-кельтов. еще через 500 лет их вытеснили норманны. Земли было мало, завоевателей много. Проще было истребить туземцев, чем заставить их работать на себя. А дальше просто расширение исторической практики :)
Римская империя крайне редко истребляла и выселяла туземцев под корень (с ходу вспоминается один пример - иудеи), им удавалось заставить работать туземцев на себя, платить имперскую десятину (фигуральное выражение) и блюсти Pax Romana (безусловно), испанцы почему-то переняли эту практику (тут можно поспекулировать на тему 400 лет испанской реконкисты и невозможности ея без локально(в рамках текущей долины) замиренных мавров).

ну и вообще, чем относительно меньше силы колонизаторов , тем больше они должны рассчитывать на местные силы: Кортес(испанский) свысока поплевывал на свою "донью Марину", а Альбукерки (португальский) силком заставлял крестить индИйских женщин и ЗАСТАВЛЯЛ своих капитанов и лейтенантов женится на них, по полному христианскому обряду с представлением всех прав состояния. В результате исходно слабая португальская заморская империя прожила дольше и счастливее, чем испанская. (ну правильно. куда метисам деваться - в метрополии их не поймут, при отходе от метрополии нативные туземцы растерзают. Только в рамках представителей колониальной администрации они могут хорошо жить.)

Воот.. а в англосаксонских колониях приток колонистов-мигрантов весьма быстро превысил количество туземцев-индейцев (в пике чуть ли не миллион в год(англичане, шотландцы, немцы, ирланды, евреи), при численности туземцев ну несколько миллионов на все США) - проще их(туземцев) было вытеснить в неудобья и сделать сувениром, остатком былых времен, чем вписать в общество.
От Prepod
К i17 (10.01.2014 23:49:09)
Дата 11.01.2014 12:43:14

Re: Стало интересно,...



>ну и вообще, чем относительно меньше силы колонизаторов , тем больше они должны рассчитывать на местные силы: Кортес(испанский) свысока поплевывал на свою "донью Марину", а Альбукерки (португальский) силком заставлял крестить индИйских женщин и ЗАСТАВЛЯЛ своих капитанов и лейтенантов женится на них, по полному христианскому обряду с представлением всех прав состояния. В результате исходно слабая португальская заморская империя прожила дольше и счастливее, чем испанская. (ну правильно. куда метисам деваться - в метрополии их не поймут, при отходе от метрополии нативные туземцы растерзают. Только в рамках представителей колониальной администрации они могут хорошо жить.)
Тов. Альбукерки, как Вы верно отметили, совершал свои евгенические эксперименты в другом полушарии, ни разу не в Америке, а гражданка Малинче вообще-то была рабыней и в этом качестве досталась Кортесу. Тут вообще несравнимые вещи.
>Воот.. а в англосаксонских колониях приток колонистов-мигрантов весьма быстро превысил количество туземцев-индейцев (в пике чуть ли не миллион в год(англичане, шотландцы, немцы, ирланды, евреи), при численности туземцев ну несколько миллионов на все США) - проще их(туземцев) было вытеснить в неудобья и сделать сувениром, остатком былых времен, чем вписать в общество.
Португальская колонизация Бразилии вообще-то основывалась на интенсивном притоке португальского населения(итальянцы и прочие там появились сильно позже) и метисация была явлением вынужденным в связи с серьезным преобладаем мужчин, как и испанцев, кстати (в Бразилии белые, то есть европейцы без существенных примесей, перестали быть абсолютным большинством только совсем недавно). Это была именно КОЛОНИЗАЦИЯ, а не завоевание и последующая эксплуатация. Там вообще-то были и свои пуритане и "лишние люди" в лице евреев и марран - беженцев из Испании. Отличия испанской и португальской колонизации Америки на самом деле невелики и обусловлены объективными обстоятельствами: испанцы имели дело с относительно развитыми обществами, португальцы и, кстати, англичане - нет (это создает комплекс как проблем, так и выгод), аборигенного населения в испанских колониях было больше, португальская колонизация была в большей степени государственным проектом, порядка там было побольше, по сравнению как с Испанцами, так и с англичанами, и роль католической церкви была относительно меньше, и последнее - в Бразилии было развитая система плантационного рабства, что у испанцев имело место далеко не везде. В целом португальская колонизация - это нечто среднее между испанским и английским типами. И связано это не со свойствами испанцев или португальцев и те и другие могли быть и предприимчивыми и ленивыми и жестокими и терпимыми, их противопоставлять друг другу неправильно, а от разных условий колонизации.
От mpolikar
К i17 (10.01.2014 23:49:09)
Дата 11.01.2014 11:18:30

Пара замечаний


>Не знаю,

>но ИМХО так, чисто спекулятивно: англосаксонское общество образовалось на Британских островах, как последовательная цепь завоеваний: англы+саксы+юты вытеснили и уничтожили бритто-кельтов.

по последним данным - преимущественно ассимилировали. Неоднократно было на форуме.

>еще через 500 лет их вытеснили норманны.

Что, всех?

>(...)В результате исходно слабая португальская заморская империя прожила дольше и счастливее, чем испанская.

Если вынести за скобки Кубу и Пуэрто-Рико, то американские империи Португалии и Испании приказали долго жить практически одновременно. При этом у Испании в 1820-е была попытка возвращения.

А если считать и африканские владения, то они у Испании есть до сих пор.
От Toobeekomi
К i17 (10.01.2014 23:49:09)
Дата 11.01.2014 02:58:44

Спасибо. (-)
От Prepod
К i17 (10.01.2014 21:00:42)
Дата 10.01.2014 21:49:21

Re: Лучше вообще...



>Корректирую свою альтернативку: США от Аляски до Панамы, Южная Америка десяток нативных индейских государств.
А в современной Бразилии, я извиняюсь, какое будет нативное государство? Про гимн я уже догадываюсь. "Мальчик хочет в Тамбов", в смысле Bate forte o tambor// Que eu quero é tic tic tic tic tac. -))) А называться-то оно как будет? Столица где? Как самоназвание основного населения? -)
От i17
К Prepod (10.01.2014 21:49:21)
Дата 10.01.2014 23:11:09

Re: Лучше вообще...


>А в современной Бразилии, я извиняюсь, какое будет нативное государство?

Пока не придумал... но государственной религией там будет футбол с человеческими жертвоприношениями, однозначно.
От mpolikar
К i17 (10.01.2014 15:44:37)
Дата 10.01.2014 15:54:23

Если без Колумба, то Америку все равно откроет Кабрал или Магеллан (-)
От Guderian
К mpolikar (10.01.2014 14:15:30)
Дата 10.01.2014 14:57:41

Мечты Жириновского в жизнь?

>Как бы изменился ход мировой истории в случае

>1. Колумб открывает Америку в рамках "португальского проекта" (его экспедицию финансирует Лиссабон).

>Потянула ли бы Португалия завоевание империй ацтеков и инков? И удержание Вест-индий?

>2. Колумб финансируется Испанией, но приплывает в Азию (Земля круглая, но никаких Америк там нет). Прошу не рассматривать варианты с плоской Землей, так как боян, и с вогнутой - так как постмодернизм...
Содружество Социалистических Стран Европы под эгидой Парижской коммуны появятся раньше 1917 года а третий рейх может и не появиться в виду успешности 2-го.....
От vergen
К mpolikar (10.01.2014 14:15:30)
Дата 10.01.2014 14:44:23

Re: Пятничная альтернатива...

>Земля круглая, но никаких Америк там нет

этого не может быть, т.к. тогда не будет картошки и помидорков - а это святое :)
От sergeyr
К vergen (10.01.2014 14:44:23)
Дата 10.01.2014 14:58:00

Re: Пятничная альтернатива...

>этого не может быть, т.к. тогда не будет картошки и помидорков - а это святое :)

Хрен с ней с картошкой - что с климатом Европы делать? Он-то обеспечен тем, что Атлантика - это не увеличенный Тихий океан...
От b-graf
К sergeyr (10.01.2014 14:58:00)
Дата 10.01.2014 18:38:07

Re: Пятничная альтернатива...

Здравствуйте !

>Хрен с ней с картошкой - что с климатом Европы делать? Он-то обеспечен тем, что Атлантика - это не увеличенный Тихий океан...

Для альтернативки можно все сделать в этом случае, чтобы отклонения были бы минимальными: просто поюжнее Европу разместить. 10 градусов может быть достаточно :-). Вот с Африкой тогда что: Сахара явно поуже будет, бассейн Нигера будет в экваториальном поясе, а Конго - наоборот, в тропическом южном; и самый юг Африки оказался бы в умеренном поясе. Вот в Азии (ее же тоже перемещать пришлось бы вместе с Европой) все попроще тогда: Индия и Индокитай и так в субэкваториальном (стали бы в экваториальном), и Индонезия оказалась бы в субэкваториальном южнее экватора; если только весь Китай оказался бы в субтропическом поясе, без умеренного. А вот Австралия оказалась бы в основном в субтропическом и умеренном.

Павел
От Михаил Т
К sergeyr (10.01.2014 14:58:00)
Дата 10.01.2014 15:34:55

Re: Пятничная альтернатива...

>Хрен с ней с картошкой - что с климатом Европы делать? Он-то обеспечен тем, что Атлантика - это не увеличенный Тихий океан...



А что будет с климатом? Более холодный?
От sergeyr
К Михаил Т (10.01.2014 15:34:55)
Дата 10.01.2014 15:44:44

Re: Пятничная альтернатива...

> А что будет с климатом? Более холодный?

Думаю да - Гольфстрим-то йок....

Но вообще, если подумать еще более занудно, сам рельеф Европы определен разрывом Лавразии на два континента, и куда при этом вдруг может подеваться оторванная часть - это интересный вопрос. :)
От Михаил Т
К sergeyr (10.01.2014 15:44:44)
Дата 10.01.2014 17:52:12

(Подумав)

>> А что будет с климатом? Более холодный?
>
>Думаю да - Гольфстрим-то йок....

>Но вообще, если подумать еще более занудно, сам рельеф Европы определен разрывом Лавразии на два континента, и куда при этом вдруг может подеваться оторванная часть - это интересный вопрос. :)


При таком раскладе мы будем иметь совсем более иной характер циркуляции водных и (возможно) воздушных масс в глобальном масштабе, так что предсказать последствия очень сложно.
От Александр Булах
К Михаил Т (10.01.2014 17:52:12)
Дата 12.01.2014 19:55:03

Re: (Подумав)

>>> А что будет с климатом? Более холодный?

>>Думаю да - Гольфстрим-то йок....

>>Но вообще, если подумать еще более занудно, сам рельеф Европы определен разрывом Лавразии на два континента, и куда при этом вдруг может подеваться оторванная часть - это интересный вопрос. :)

>При таком раскладе мы будем иметь совсем более иной характер циркуляции водных и (возможно) воздушных масс в глобальном масштабе, так что предсказать последствия очень сложно.

Вообще, если экстраполировать движение Гольфстрима от берегов Африки при отсутствии Северной Америки, то он вполне мог уткнуться в Камчатку или Охотского море. Если, конечно, по пути не был бы "размыт" или перенаправлен какими-то другими более мощными течениями.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От BP~TOR
К sergeyr (10.01.2014 15:44:44)
Дата 10.01.2014 17:48:51

Она утонула :)) (-)
От ttt2
К BP~TOR (10.01.2014 17:48:51)
Дата 10.01.2014 17:56:48

Re: Погрузилась в мантию :) (-)