От kirill111
К All
Дата 11.01.2014 00:50:28
Рубрики Прочее;

Кто оставил большее наседство в колониях - протестанты или католики?

Напомнило в Индии. Гоа (католики) производит гораздо более европеизиированное впечатление, чни англизированная часть Индии.
От Prepod
К kirill111 (11.01.2014 00:50:28)
Дата 11.01.2014 16:12:21

Re: Кто оставил...

>Напомнило в Индии. Гоа (католики) производит гораздо более европеизиированное впечатление, чни англизированная часть Индии.
Если колонии в Африке - разница не ощутима. Если в Америке, тут основное отличие: проект колонизации Америки у испанцев и португальцев был проектом не только государств, но и католической церкви, у испанцев больше, у португальцев - меньше, английская колонизация такой цели не преследовала никогда.Соответственно, отношение к местным было иное. Еще важный фактор - испанцы встретили общества, стоящие на достаточно высоком уровне развития, индейцы Новой Англии при всем уважении ни разу не ацтеки. Испанцы покоряли государства, англичане - взаимодействовали с родоплеменными сообществами.
Если бы в Новую Англию переселялись англикане или лютеране, все было бы как у католиков - интеграция государственного и церковного проектов с нацеленностью на обращение язычников. Но в новый свет ехали суровые парни, говорящие с богом без посредников и обретшие наконец землю, где могут верить во что хотят, ну натурально богом заповеданную землю. Какие тут могут быть индейцы? Они в картину мира не вписываются совсем или вписываются в виде детей сатаны. Ну и у британского государства не было адекватного партнера, с которым можно было бы четко и недвусмысленно провести разграничительные линии и вести диалог, хотя нельзя сказать, что не было попыток этот диалог наладить. Хотя нельзя не признать, что у французов этот диалог в тех же условиях получался лучше. Соответственно, отношения с местными неизбежно соскальзывали на нижние уровни, то есть опять к суровым ребятам, говорящим с богом, да и британское государство далеко и в гробу они его видели. Потомки этих суровых ребят образовали государство в виде сияющего города на холме и прошли с этой идеей до Тихого океана.
Так что вопрос не в протестантах/католиках, а в том какие это протестанты и с какими аборигенами они столкнулись.
От Kalash
К Prepod (11.01.2014 16:12:21)
Дата 11.01.2014 23:01:00

Re: Кто оставил...

> Ну и у британского государства не было адекватного партнера, с которым можно было бы четко и недвусмысленно провести разграничительные линии и вести диалог, хотя нельзя сказать, что не было попыток этот диалог наладить.//Потомки этих суровых ребят образовали государство в виде сияющего города на холме и прошли с этой идеей до Тихого океана.
 Да были партнёры и даже достаточно цивилизованные, да только это не мешало
выселять их при малейшей необходимости
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD
"...«Пять цивилизованных племён» первоначально проживали на юго-востоке США. Их земли, однако, привлекали белых поселенцев юга США. В связи с этим на юге США возникло движение с требованием выселения индейцев. В 1830 году президент Эндрю Джексон, поддержанный на выборах данным движением, подписал Закон о выселении индейцев, согласно которому индейцы Пяти племён были насильственно переселены в специально созданные для них Индейские территории (ныне восток штата Оклахома). Многие погибли по пути или в новых местах. Данное переселение получило в историографии название Дорога слёз..."
От Prepod
К Kalash (11.01.2014 23:01:00)
Дата 12.01.2014 16:06:47

Re: Кто оставил...


> Да были партнёры и даже достаточно цивилизованные, да только это не мешало
>выселять их при малейшей необходимости
Кстати говоря, вопрос-то интересный. Возможно, там и были предпосылки для образования наций, при чем в относительно близкой перспективе. Но увы.
От Prepod
К Kalash (11.01.2014 23:01:00)
Дата 12.01.2014 15:53:44

Re: Кто оставил...

>> Ну и у британского государства не было адекватного партнера, с которым можно было бы четко и недвусмысленно провести разграничительные линии и вести диалог, хотя нельзя сказать, что не было попыток этот диалог наладить.//Потомки этих суровых ребят образовали государство в виде сияющего города на холме и прошли с этой идеей до Тихого океана.
> Да были партнёры и даже достаточно цивилизованные, да только это не мешало
>выселять их при малейшей необходимости
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD
>"...«Пять цивилизованных племён» первоначально проживали на юго-востоке США. Их земли, однако, привлекали белых поселенцев юга США. В связи с этим на юге США возникло движение с требованием выселения индейцев. В 1830 году президент Эндрю Джексон, поддержанный на выборах данным движением, подписал Закон о выселении индейцев, согласно которому индейцы Пяти племён были насильственно переселены в специально созданные для них Индейские территории (ныне восток штата Оклахома). Многие погибли по пути или в новых местах. Данное переселение получило в историографии название Дорога слёз..."
Истину глаголете. При британцах какое-то сосуществание было теоретически возможно, по крайней мере, в виде резерваций в местах традиционного проживания, после образования США и, прости господи, институционализации интересов этих самых суровых парней на прямой связи с господом (демократия как-никак) у индейцев шансов не было.
От Ustinoff
К Kalash (11.01.2014 23:01:00)
Дата 11.01.2014 23:27:54

Re: Кто оставил... :)

Вождь Белый Овсюг вступил на тропу мщения белому человеку. Он читал по складам, а писать почти не умел, и капитан Гнус назначил его своим помощником по разведке.

— Некогда мне было учиться читать и писать, — распаляя, на страх доктору Дейнике, свою воинственную мстительность, рассказывал Вождь Белый Овсюг. — Ведь ихние нефтяники ровно стервятники вокруг нас кружили: только мы раскинем стойбище, они уже тут как тут и сразу начинали бурить. И, как только начинали бурить, сразу натыкались на нефть. А как только натыкались на нефть, сразу прогоняли нас в другое место. Мы были для них вроде волшебной лозы — даром что живые люди, — чтоб отыскивать им нефть. У нас ведь от рождения чутье на эту самую нефть, вот нефтяные фирмы со всего света за нами и охотились. Мы все время кочевали. Попробуй тут воспитай ребенка — ни шиша у тебя не получится. Я, пожалуй, никогда в одном месте больше недели и не жил.

Геологи помнились ему с самых первых младенческих лет.

— Только, бывало, родится новый Белый Овсюг, — продолжал он, — нефтяные акции на бирже враз дорожают. И вот вскорости за нами повсюду стали таскаться ихние буровики со своим снаряжением, чтобы, значит, опередить друг друга, как только мы выберем место для стойбища. А нефтяные фирмы все время объединялись — им ведь было выгодно отряжать за нами поменьше людей, — да толпа-то вокруг нас все равно росла. Нам даже ночью не давали спокойно поспать. Только мы остановимся, останавливались и они. А когда мы сворачивали стойбище, они тащились за нами следом со всеми бульдозерами, буровыми вышками, походными кухнями да вспомогательными движками. И превратились мы в бродячих подсобников бизнесу, так что многие отели, даже из самых шикарных, стали присылать нам приглашения, чтоб мы, значит, оживляли у них в городах деловую жизнь. Ихние предложения сулили нам райскую благодать, да оказывались потом липой, потому что мы были индейцы, а индейцам в шикарные отели вход заказан. Расовые предрассудки страшная штука, Йоссариан. Страшней войны. Ты только подумай, как страшно, когда мирного и приличного индейца не отличают от желторотого китаезы, бледнозадого итальяшки или черномазого негритоса! — Вождь Белый Овсюг с мрачным осуждением покачал головой. — И вот, Йоссариан, вскорости мы подошли к началу конца — да иначе-то и быть не могло. Им, значит, взбрело в голову преследовать нас впереди. Они норовили угадать, где мы раскинем стойбище, чтобы начать бурить, пока нас нет, и мы уж нигде не могли остановиться. Только нам, бывало, захочется отдохнуть, а они уже тут как тут и гонят нас прочь. У них прорезалась такая вера в наше чутье, что они гнали нас еще до ихней проверки, есть ли под нашей палаткой нефть. А мы так устали, что даже не всполошились, когда попали в последнюю передрягу. Однажды поутру они окружили нас кольцом, чтобы прогнать, куда бы мы, бедолаги, ни двинулись. Они отовсюду зорко следили за нами, будто индейцы перед атакой. Это был конец. Мы не могли остаться на месте, потому что нас гнали прочь. И не могли сдвинуться с места, потому что нас везде ждали, чтобы прогнать. Только война спасла мне жизнь. Она разразилась в последнюю секунду. Власти вызволили меня повесткой из этого гиблого кольца и отправили на призывной пункт в Колорадо. Вот почему я остался жив — один-единственный из всей нашей семьи.
От Михаил Т
К Prepod (11.01.2014 16:12:21)
Дата 11.01.2014 19:32:44

Re: Кто оставил...

>Если колонии в Африке - разница не ощутима. Если в Америке, тут основное отличие: проект колонизации Америки у испанцев и португальцев был проектом не только государств, но и католической церкви, у испанцев больше, у португальцев - меньше, английская колонизация такой цели не преследовала никогда.Соответственно, отношение к местным было иное. Еще важный фактор - испанцы встретили общества, стоящие на достаточно высоком уровне развития, индейцы Новой Англии при всем уважении ни разу не ацтеки. Испанцы покоряли государства, англичане - взаимодействовали с родоплеменными сообществами.


Именно так и в этом ключевая разница. Благодаря а) гораздо более высокой плотности индейского населения в Мексике-Перу, б) наличию там уже государств, то есть приученности населения к подчинению власти, в) запасам драгметаллов - оказалось возможным и выгодным организовать эксплуатацию местных ресурсов трудом местных же индейцев. Из-за этого испанцам не было смысла геноцидить местное население, освобождая территорию для себя. На территории же нынешних США и Канады англичане встретились с охотниками-собирателями, которых было не приспособить ни к сельскому хозяйству (разреженность индейского населения и полное отсутствие у них привычки к сельскому хозяйству), ни к добыче драгметаллов (тем более, что драгметаллов там и не было). Эти колонии стали поселенческими, быстро потребовалось освобождать территорию.
От Ciaran
К Михаил Т (11.01.2014 19:32:44)
Дата 11.01.2014 22:38:13

Re: Кто оставил...

>На территории же нынешних США и Канады англичане встретились с охотниками-собирателями, которых было не приспособить ни к сельскому хозяйству (разреженность индейского населения и полное отсутствие у них привычки к сельскому хозяйству)

я извиняюсь, а кукурузу сажать кто отцов-пилигримов научил?
От Д.И.У.
К Ciaran (11.01.2014 22:38:13)
Дата 12.01.2014 20:42:19

Re: Кто оставил...

>>На территории же нынешних США и Канады англичане встретились с охотниками-собирателями, которых было не приспособить ни к сельскому хозяйству (разреженность индейского населения и полное отсутствие у них привычки к сельскому хозяйству)
>
>я извиняюсь, а кукурузу сажать кто отцов-пилигримов научил?

Ирокезы действительно сажали кукурузу и много чего еще, но у них было чисто натуральное хозяйство с самыми зачатками торговли, и доклассовое коллективистское общество. То есть собственный рабский статус был для них абсолютно чужд и неприемлем, не только коллективно, но и индивидуально.

Совсем другое дело - индейцы Мезоамерики и "большого Перу". Там рабовладение и крепостное право, равно как обложение данью зависимых племен были нормой, в самой грубо-каннибальской форме. И товарно-денежные отношения уже укоренились в сознании.

Поэтому в Мексике-Гватемале и Перу-Эквадоре-Боливии испанцы де-факто заместили прежний господствующий слой (вождей и жречество), для простых туземцев мало что изменилось. Может быть, даже стало получше.

Тогда как там, где индейцы были более "неподатливые цивилизации" (Уругвай, б.ч. Аргентины и Чили, Вест-Индия, б.ч. Венесуэлы), их пустили под нож так же, как в САСШ.
От Гегемон
К Михаил Т (11.01.2014 19:32:44)
Дата 11.01.2014 20:56:48

Англичане очень даже взаимодействовали с племенными союзами

Скажу как гуманитарий

> На территории же нынешних США и Канады англичане встретились с охотниками-собирателями, которых было не приспособить ни к сельскому хозяйству (разреженность индейского населения и полное отсутствие у них привычки к сельскому хозяйству),
которые были завязаны на торговлю пушниной.

С уважением
От astatin
К Михаил Т (11.01.2014 19:32:44)
Дата 11.01.2014 20:11:42

Re: Кто оставил...

Почему-то не везло только английским протестантам, при чем везде, даже в Индии и Китае. Испанцам, португальцам, голландцам повезло и на островах, и на континентах, даже если там не было государств.
От Prepod
К astatin (11.01.2014 20:11:42)
Дата 11.01.2014 21:14:51

Re: Кто оставил...

>Почему-то не везло только английским протестантам, при чем везде, даже в Индии и Китае. Испанцам, португальцам, голландцам повезло и на островах, и на континентах, даже если там не было государств.

А вот это благотворное влияние клерикализма в лице католической церкви, которой была нужна паства на предмет спасения душ и прочих надобностей, а для этого паства должна быть как минимум живой.
От Михаил Т
К Prepod (11.01.2014 21:14:51)
Дата 11.01.2014 23:22:04

Re: Кто оставил...

>>Почему-то не везло только английским протестантам, при чем везде, даже в Индии и Китае. Испанцам, португальцам, голландцам повезло и на островах, и на континентах, даже если там не было государств.
>
>А вот это благотворное влияние клерикализма в лице католической церкви, которой была нужна паства на предмет спасения душ и прочих надобностей, а для этого паства должна быть как минимум живой.


Это не помешало быстро извести индейцев на Карибских островах.
От Prepod
К Михаил Т (11.01.2014 23:22:04)
Дата 12.01.2014 15:45:15

Re: Кто оставил...

>>>Почему-то не везло только английским протестантам, при чем везде, даже в Индии и Китае. Испанцам, португальцам, голландцам повезло и на островах, и на континентах, даже если там не было государств.
>>
>>А вот это благотворное влияние клерикализма в лице католической церкви, которой была нужна паства на предмет спасения душ и прочих надобностей, а для этого паства должна быть как минимум живой.
>

>Это не помешало быстро извести индейцев на Карибских островах.
Это да, не поспоришь. Негативный карибский опыт позволил эмпирически выявить непригодность индейцев к плантационной эксплуатации. Хотя карибским индейцам это, конечно, было уже не актуально...
От Pav.Riga
К Михаил Т (11.01.2014 19:32:44)
Дата 11.01.2014 19:50:02

Re: Кто оставил...ирландцы тоже не совсем соответвовали ?(дикарис ...)

Еще важный фактор - испанцы встретили общества, стоящие на достаточно высоком уровне развития, индейцы Новой Англии при всем уважении ни разу не ацтеки. Испанцы покоряли государства, англичане - взаимодействовали с родоплеменными сообществами.


(тем более, что драгметаллов там и не было). Эти колонии стали поселенческими, быстро потребовалось освобождать территорию.

Тут скорее версии от написателей истории ...
К примеру .....ирландцы тоже не совсем соответвовали ?(дикарис ...)С ирландцами тоже поступали строго,но поскольку они платили лендлордам,их под корень не вывели.
(извиняюсь тут я склонен принять трактование Ч.Диккенса в предисловии к "Барнеби Радж",
он лучше понимал протестантскую лицемерную этику англосаксов.)

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (11.01.2014 19:50:02)
Дата 11.01.2014 21:06:19

Re: Кто оставил...ирландцы...

> Еще важный фактор - испанцы встретили общества, стоящие на достаточно высоком уровне развития, индейцы Новой Англии при всем уважении ни разу не ацтеки. Испанцы покоряли государства, англичане - взаимодействовали с родоплеменными сообществами.


> (тем более, что драгметаллов там и не было). Эти колонии стали поселенческими, быстро потребовалось освобождать территорию.

> Тут скорее версии от написателей истории ...
> К примеру .....ирландцы тоже не совсем соответвовали ?(дикарис ...)С ирландцами тоже поступали строго,но поскольку они платили лендлордам,их под корень не вывели.
>(извиняюсь тут я склонен принять трактование Ч.Диккенса в предисловии к "Барнеби Радж",
>он лучше понимал протестантскую лицемерную этику англосаксов.)

>С уважением к Вашему мнению

Англичане не были няшками, и гуманизмом не страдали, это сомнению не подлежит, НО, нельзя отрицать факта, что британское государство ПЫТАЛОСЬ наладить диалог с аборигенами, а местное население эти попытки саботировало и действовало по-своему. То есть лицемерная этика британского государства и лицемерная этика путиран и прочих протестантов полусектансткого толка в колониях - это все-таки не одно и то же.
От sergeyr
К Prepod (11.01.2014 21:06:19)
Дата 11.01.2014 22:21:25

Re: Кто оставил...ирландцы...

> лицемерная этика путиран

Не разжигайте злободневное! :D
От Bell
К kirill111 (11.01.2014 00:50:28)
Дата 11.01.2014 00:55:08

Латинская Америка - от Мексики до Аргентины как бэ намекает. (-)
От kirill111
К Bell (11.01.2014 00:55:08)
Дата 11.01.2014 00:59:17

Re: Латинская Америка...

Вооооот.
От Bell
К kirill111 (11.01.2014 00:59:17)
Дата 11.01.2014 01:07:14

Патамушта католики "крестом и мечом", без соплей. (-)
От kirill111
К Bell (11.01.2014 01:07:14)
Дата 11.01.2014 01:13:29

Re: Патамушта католики...

сравним эффективность уничтожения индейцев?
От Chestnut
К kirill111 (11.01.2014 01:13:29)
Дата 13.01.2014 02:13:13

Ре: Патамушта католики...

>сравним эффективность уничтожения индейцев?

индейцев наиболее эффективно уничтожала оспа. Которая не делилась на католическую и протестантскую (и скажем цивилизацию нижней Миссисипи уничтожила под ноль ещё до начала реформации)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Pav.Riga
К kirill111 (11.01.2014 01:13:29)
Дата 11.01.2014 03:16:25

Re: Католики...все же крестили а не геноцидили

Сравним эффективность уничтожения индейцев?

Католики...все же крестили а не геноцидили они не были так безжалостны,как их
описывают сторонники протестантизма.Частенько обвиняя их в превышении самообороны
в стиле "продажного адвоката".Это к примеру в США заметно-уцелевшие племена индейцев
"совершенно случайно" на отнятых у "жестоких мексиканцев" сегментах,а там где "гуманные протестанты" сохранили в резервациях остатки племен которые выжили от "геноцида испанцев",но были захлопнуты уже после гражданской войны после 1865 года...
И в Латинской Америке индейцы все же часть нации,в отличии от к примеру гуманного
Бостона,где в большом магазине работает паренек выросший в резервации на развесе ветчины и сыра и посетители показуют его друг дружке как достопримечательность,
поясняя приглушив голос "Он не китаец!"

С уважением к Вашему мнению.

От Toobeekomi
К Pav.Riga (11.01.2014 03:16:25)
Дата 11.01.2014 04:31:57

Правда ли?

Здравия желаю!
>Сравним эффективность уничтожения индейцев?

> Католики...все же крестили а не геноцидили они не были так безжалостны,как их
>описывают сторонники протестантизма.Частенько обвиняя их в превышении самообороны
>в стиле "продажного адвоката".Это к примеру в США заметно-уцелевшие племена индейцев
>"совершенно случайно" на отнятых у "жестоких мексиканцев" сегментах,а там где "гуманные протестанты" сохранили в резервациях остатки племен которые выжили от "геноцида испанцев",но были захлопнуты уже после гражданской войны после 1865 года...
> И в Латинской Америке индейцы все же часть нации,в отличии от к примеру гуманного
>Бостона,где в большом магазине работает паренек выросший в резервации на развесе ветчины и сыра и посетители показуют его друг дружке как достопримечательность,
>поясняя приглушив голос "Он не китаец!"

В 2005 году Палата представителей штата Массачусетс отменила закон, действовавший 330 лет. Этот закон запрещал индейцам посещать город Бостон. Сабж

С уважением
От Михаил Т
К Toobeekomi (11.01.2014 04:31:57)
Дата 11.01.2014 19:23:36

Re: Правда ли?

>В 2005 году Палата представителей штата Массачусетс отменила закон, действовавший 330 лет. Этот закон запрещал индейцам посещать город Бостон. Сабж



Рискну предположить, что, как минимум с середины 20-го века, этот закон относился к разряду тех американских законов, которые любит цитировать Задорнов. То есть существовал чисто формально, а его отмена стала сугубо символическим жестом.
От Bell
К kirill111 (11.01.2014 01:13:29)
Дата 11.01.2014 01:18:27

Да я ж не спорю...

Добрый вечер.

..но как ни посмотришь какой-нть новомодный репортаж из индейской глубинки - так Богоматерь и прочие крестные ходы. Католики такие - Папа позавидует. В этих ихних одеялах и шляпах.

>сравним эффективность уничтожения индейцев?
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов