От SSC
К All
Дата 10.01.2014 21:14:35
Рубрики Современность;

Новости топичного станкостроения: закладки - уже официально

Здравствуйте!

Статья на хабре: http://habrahabr.ru/post/208390/

"На форуме Practical Machinist развернулось феерическое обсуждение, как можно разблокировать ЧПУ-фрезер, который отказывается функционировать после перемещения на новое место.

Производитель оснащает станок GPS-сенсором и/или гироскопом. В случае перемещения станок автоматически блокируется до получения кода разблокировки."

С уважением, SSC
От vavilon
К SSC (10.01.2014 21:14:35)
Дата 11.01.2014 11:57:13

Японские станки в России давно так продаются

Про Mazak'и такого не слышал, а Mori Seiki и еще ряд производителей - да.

>Производитель оснащает станок GPS-сенсором и/или гироскопом. В случае перемещения станок автоматически блокируется до получения кода разблокировки."

Про гироскопы интересно, они должны вращаться непрерывно, или в случае длительного обесточивания станка потом могут повторно запуститься и определить, было/не было перемещения.
От Comanch
К vavilon (11.01.2014 11:57:13)
Дата 11.01.2014 23:19:49

Re: Японские станки...

Долго работал с яппами. При подписании контрактов на поставку обязательно подписывали обязательство не поставлять эти дгу для военных целей и для атомной промышленности.
То есть их этот вопрос парит. Про закладки в станках тож слышал,но думал что байки это - а оно вона как..))
От Boris
К vavilon (11.01.2014 11:57:13)
Дата 11.01.2014 14:01:59

МЭМС-технологии приходят на помощь))

Доброе утро,

>Про гироскопы интересно, они должны вращаться непрерывно, или в случае длительного обесточивания станка потом могут повторно запуститься и определить, было/не было перемещения.

А что в Айфоне непрерывно вращается, не подскажете? ))) Гироскопы бывают не только традиционные механические - есть еще вибрационные и оптические. В станках скорее всего применяют микроэлектромеханические (МЭМС) компоненты, когда размеры инерциального датчика 10-100 мкм, а всего устройства 100-1000 мкм. То есть кремниевая деталь колеблется, при воздействии ускорений характер колебаний меняется, далее математическая обработка,и получаем пройденный путь. Все это, как уже сказано, размером в доли миллиметра. Если из кремния делать дорого, к нашим услугам полимеры.

Технологии эти сравнительно новые, и широким массам инженеров, особенно старшего поколения, мало понятные. Но для массового применения - то что надо. Посмотрите на радиоуправляемые китайские игрушки, и подумайте, какие это открывает перспективы! Вставляем чип и еще кое-то в ящик со снарядами, продаем его в страну А, и при несогласованной с нами перепродаже, в 10 км от границы страны Б, происходит самоликвидация)


С уважением, Boris.
От vavilon
К Boris (11.01.2014 14:01:59)
Дата 13.01.2014 16:16:20

ну вот не знал. Думал, раз гироскоп - значит вращается

А всякий MEMS - это какой-нибудь акселерометр.
От Robert
К Boris (11.01.2014 14:01:59)
Дата 11.01.2014 22:44:33

Ре: МЭМС-технологии приходят...

>Вставляем чип и еще кое-то в ящик со снарядами, продаем его в страну А, и при несогласованной с нами перепродаже, в 10 км от границы страны Б, происходит самоликвидация)

Несерьезно. Мало ли куда ящик со снарядами надо по делу перетащить. Если они начнут реваться без внешниx причин - крику будет мало не покажется.
От Boris
К Robert (11.01.2014 22:44:33)
Дата 12.01.2014 12:21:29

Ре: МЭМС-технологии приходят...

Доброе утро,

>Несерьезно. Мало ли куда ящик со снарядами надо по делу перетащить. Если они начнут реваться без внешниx причин - крику будет мало не
покажется.

Про снаряды шутка, конечно (смайлик там еще), а для сложного оборудования - почему нет?

С уважением, Boris.
От Лейтенант
К Robert (11.01.2014 22:44:33)
Дата 11.01.2014 23:25:49

"Можете кричать сколько угодно - Вас никто не услышит" (с)
От Robert
К Лейтенант (11.01.2014 23:25:49)
Дата 12.01.2014 02:02:56

Второй раз - не то что не купят, бесплатно не возьмут.

Оружие же, не абы что.

Ну разве что годится пакистанскую атомную бомбу нашпиговать (и то с ведома пакистанцев) - чтоб сработала только в Индии и нигде кроме.
От Лейтенант
К Robert (12.01.2014 02:02:56)
Дата 12.01.2014 03:09:34

Станки-то вон берут как миленькие

Среди активных покупателей чужого оружия полностью суверенных стан почти нет и в выборе оружия они несвободны в той или иной мере, а поставщиков негусто (и часть и них тоже не вполне сувернные государства).
От Robert
К Лейтенант (12.01.2014 03:09:34)
Дата 12.01.2014 03:22:25

А всякое дорогущее новье вообще покупает ограниченный список стран

В массе своей опасность (типа в той же Сирии) представляет древний металлолом без всякой электроники.

К сожалению (в смысле, я совсем не против, чтоб в каждом патроне xитрый микрочип стоял - но увы, пока рано).
От SSC
К vavilon (11.01.2014 11:57:13)
Дата 11.01.2014 13:48:06

Не знал

Здравствуйте!

>Про Mazak'и такого не слышал, а Mori Seiki и еще ряд производителей - да.

>>Производитель оснащает станок GPS-сенсором и/или гироскопом. В случае перемещения станок автоматически блокируется до получения кода разблокировки."
>
>Про гироскопы интересно, они должны вращаться непрерывно, или в случае длительного обесточивания станка потом могут повторно запуститься и определить, было/не было перемещения.

Вращение уже в прошлом, лазерный гироскоп от батарейки может работать весьма приличное время.

С уважением, SSC
От NV
К SSC (11.01.2014 13:48:06)
Дата 11.01.2014 13:53:07

А твердотельный гироскоп так вообще копейки стоит в сравнении с лазерным (-)
От Alpaka
К SSC (10.01.2014 21:14:35)
Дата 10.01.2014 21:43:55

я не понимаю стонаний

когда подписывался договор о покупке станков, наверняка там был пункт, что станки не будут перемешаться с оговоренного места.
Нафига тогда договор потписывали?
Я уж молчу про то, что высокоточные станки-
могут использоваться для всяких военных штуковин,
не там и не теми товаришами.
Алпака
От SSC
К Alpaka (10.01.2014 21:43:55)
Дата 10.01.2014 22:11:44

Re: я не...

Здравствуйте!

>когда подписывался договор о покупке станков, наверняка там был пункт, что станки не будут перемешаться с оговоренного места.

Судя по исходному обсуждению,
http://www.practicalmachinist.com/vb/dmg-mori-gildemeister-maho-cnc/mori-ellison-gyroscope-unlocking-273841/

производитель оборудования об этой замечательной фиче покупателя не информировал.

>Я уж молчу про то, что высокоточные станки-
>могут использоваться для всяких военных штуковин,
>не там и не теми товаришами.

Именно против встающих с колен Иранов и С.Корей это и сделано.

С уважением, SSC
От Alpaka
К SSC (10.01.2014 22:11:44)
Дата 11.01.2014 18:32:02

Ре: я не...

Уверен, жалуюшиеся не видели договора. Ето инженеры.

Алпака<б>
От tarasv
К SSC (10.01.2014 22:11:44)
Дата 10.01.2014 23:01:49

Re: я не...

>производитель оборудования об этой замечательной фиче покупателя не информировал.

Представитель производителя приедет за свой счет и все наладит раз юристы такие лопухи. Но проблема в том когда он приедет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К SSC (10.01.2014 22:11:44)
Дата 10.01.2014 22:38:40

Многие приличные станки после перемещения просто ломаются

или начинают выдавать брак. На ТагМете целая эпопея с этим была, например.

Это тоже вполне достойная причина для производителя для фиксации места - чтобы потом не разбираться месяцами (и тратить кучу денег) в борьбе с рекламациями.
От vavilon
К bedal (10.01.2014 22:38:40)
Дата 11.01.2014 12:02:48

Гм. Что в этом приличного?

>или начинают выдавать брак. На ТагМете целая эпопея с этим была, например.

>Это тоже вполне достойная причина для производителя для фиксации места - чтобы потом не разбираться месяцами (и тратить кучу денег) в борьбе с рекламациями.

Если для перемещения станка ценой до, скажем, 0,8 млн евро и массой до 8т недостаточно квалифицированной службы механика, которая может
1. Перевести узлы в транспортное положение
2. Аккуратно перевезти станок
3. Выставить уровень с необходимой точностью, разблокировать застопоренные узлы
4. Настроить геометрию осей.
то ну его нафиг.
От МУРЛО
К vavilon (11.01.2014 12:02:48)
Дата 11.01.2014 16:01:16

Точно, чушь какая. Мало ли куда я производство хочу перенести. (-)
От Robert
К МУРЛО (11.01.2014 16:01:16)
Дата 12.01.2014 03:43:50

Да тупо все ИМXО

Перенесли станок - не работает (мало ли).

Он на гарантии, или на сервис-контракте. Вызывают фирмачей.

Что приеxавший теxнарь будет делать? Первым делом поднимет электронику и посмотрит логи. Как пить дать там как в СМОС у современныx компов систем лог ведется: вот анекспекдед шутдаун, вот оверxитинг, вот фан файлуре, и так далее с датой/временем.

Следующий его шаг? Ткнуть юзера в то в логе, что было по его (юзера) вине (просто чтоб не быть крайним). Вот тогда-то мол было то-то (по вашей вине) а потом - сломалось.

Отсюда и все слуxи о закладкаx. Ну кто будет собственную гражданскую продукцию минировать? Это же сужать себе рынок и пускать на него конкурентов (которые без такиx чудес), оно надо?
От bedal
К Robert (12.01.2014 03:43:50)
Дата 12.01.2014 12:36:30

Вот именно.

Гораздо проще сделать так, чтобы станок при нарушении условий останавливался, чем потом иметь полный геморрой, разбираясь, почему он гонит брак. Приезжать (а бюджет командировок в договоре фиксируется, что свыше - за счёт изготовителя), разбираться, спорить (долгое и дорогое занятие)...
От vavilon
К bedal (12.01.2014 12:36:30)
Дата 13.01.2014 16:08:56

Да, как и не было последних 6 лет в обслуживании станков

>Гораздо проще сделать так, чтобы станок при нарушении условий останавливался, чем потом иметь полный геморрой, разбираясь, почему он гонит брак.

О таких вещах надо обязательно предупреждать, если не планируется одноразовая продажа станка. В нашей стране, по крайне мере.

>Приезжать (а бюджет командировок в договоре фиксируется, что свыше - за счёт изготовителя), разбираться, спорить (долгое и дорогое занятие)...

А можете привести пример изготовителя/продавца станка, который соглашается оговаривать бюджет командировок? И как это схематично выглядит?
Те "немцы", с которыми я имел дело, в лучшем случае предлагали заключить договор, в котором фиксировалась цена нормочаса и, опционально для не-базовых регионов, стоимость приезда. Если случай гарантийный, счет заказчику не выставлялся. А с некоторыми еще проще - договора нет, специалист вызывается письмом, в котором выражают готовность оплатить визит и работы, если случай не гарантийный.
От bedal
К vavilon (13.01.2014 16:08:56)
Дата 13.01.2014 17:21:28

Производитель _всегда_ планирует сумму на выезды

Как производитель говорю :-)
От этого ведь зависит прибыль от договора. Всякое превышение суммы, запланированной на выезды - предмет серьёзной внутренней разборки у производителя. Командировки - это довольно дорого.

О негарантийных поездках, оплачиваемых заказчиком - речь не идёт. Хотя - это тоже геморрой. Если проблема серьёзна, и за время, оплаченное заказчиком, решить проблему не удалось - то либо расходы, либо ущерб репутации ("приезжают дураки, ничего не делают").

В результате, например, именно таких нерешающих приездов, (в частности, там и другие косяки были) немцы вылетели из контрактов на авиатренажёры для Индии.

Потому производителю _очень_ невыгоден неопределённый выход оборудования из строя. Гораздо лучше, если оборудование станет ещё целым, когда по логам можно определить, куда ж его повели.
И - даже если об этом заказчик не в курсе. Пусть заказчик считает это поломкой и поднимает шум. Да, гарантийная поломка - устранена в оговоренные в договоре сроки - какие претензии?
От mina
К bedal (12.01.2014 12:36:30)
Дата 13.01.2014 08:51:14

это никак не отменяет того что проблема закладок реально сушествует (-)
От vavilon
К mina (13.01.2014 08:51:14)
Дата 13.01.2014 16:12:23

ИМХО это даже к закладкам-то отнести сложно

Вот если бы по сигналу извне станок совершал акт самоубийства или бы начинал гнать брак...
Впрочем, как патриот и параноик, я думаю, что и такие вещи тоже в ценных станках есть.
От Александр Буйлов
К Robert (12.01.2014 03:43:50)
Дата 12.01.2014 10:53:19

Добавлю (+)

>Перенесли станок - не работает (мало ли).

>Он на гарантии, или на сервис-контракте. Вызывают фирмачей.

>Что приеxавший теxнарь будет делать? Первым делом поднимет электронику и посмотрит логи. Как пить дать там как в СМОС у современныx компов систем лог ведется: вот анекспекдед шутдаун, вот оверxитинг, вот фан файлуре, и так далее с датой/временем.

>Следующий его шаг? Ткнуть юзера в то в логе, что было по его (юзера) вине (просто чтоб не быть крайним). Вот тогда-то мол было то-то (по вашей вине) а потом - сломалось.

>Отсюда и все слуxи о закладкаx. Ну кто будет собственную гражданскую продукцию минировать? Это же сужать себе рынок и пускать на него конкурентов (которые без такиx чудес), оно надо?
Кроме объекивных поломок, на большинстве сложного оборудования существуют блокировки, которые могут сниматься только официальным сервисменом: произошло что то, после чего либо безопасность работы не обеспечивается, либо требуется какое то квалифицированное вмешательство. Мало ли. Агрегат блокируется и вывешивает сообщение о необходимости вызова официалов. Иногда для снятия таких блокировок нужны специальные ключи, вплоть до ноутбуков со спец ПО. В зависимости от степени паранойи у производителя)))
От Бульдог
К bedal (10.01.2014 22:38:40)
Дата 11.01.2014 10:11:21

вот для этого просто пишется в договоре что перемещение снимает гаантию

>или начинают выдавать брак. На ТагМете целая эпопея с этим была, например.

>Это тоже вполне достойная причина для производителя для фиксации места - чтобы потом не разбираться месяцами (и тратить кучу денег) в борьбе с рекламациями.
и борьба с багами уже будет идти за счет заказчика, к удовольствию производителя