От Darkbird
К Дмитрий Козырев
Дата 09.01.2014 14:08:06
Рубрики Древняя история; Байки;

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>Оба два государства находятся в сферическом вакууме? Если так, то Рим обречен и далее читать не интересно.
>>Рим всегда был силен своими союзниками коих находил/подчинял/кидал/любил во всех смыслах. Весь прошлый срач
>>пытался донести эту линию до оппонентов, но так и не был услышан.
>
>Не возражаю. Все по Сунь-Цзы. Стратегия выше тактики, Политика и экономика выше стратегии. Пожалуй эту мысль я пытался донести до собеседников, посколько предыдущие треды погрязли именно что в тактических и технических мелочах "у танка пушка, а у самолета бомба".
>Вы можете развить свой тезис в конкретике - кого, каким образом и в каком объеме может привлечь на свою сторону Рим.

Ну разумеется тут "все сложно". Разница "всего-то" в 10 веков. Давайте тогда определимся (раз уж топикстартеры не удосужились) КОГО и КУДА ЗАБРОСИЛИ? ))))

Давайте попробуем предположить что забросили таки Темучина к гуннам раз уж выбран период 1-2 веков н.э.
Предположим что гунны мгновенно стали монголами, завоевали Среднюю Азию (не касаясь Парфии и Бактрии) иначе бы они
по любому стали бы союзниками римлян. Предположим внуку Темучина, Атилла-Батыю втемяшилось в голову дойти до последнего моря и покорить город Рим (ну напели там евреи или кто там...). Предположим что ему дали корпус (чем бы дитятко не тешилось), что собственно и было на самом деле. Отсюда мы полагаем, что восполнять потери Батый будет по ходу действия, что и было на самом деле. ЕМНИП подкреплений (в реале) он так и не дождался. То есть действовать Атилла-Батый будет примерно так же как и Ганнибал. То есть имея полное превосходство в коннице, в упреждении, в тактическом маневре и прочих мелочах. Теперь подменяем имя Атилла-Батый на Ганнибал... И? Что мы видим? Да ничего. Ну погулял по сапогу. Ну напряг сенат и римский народ. Даже (о ужас!) склонил Капую(второй город после Рима на сапоге) к сожительству. И?

А теперь о союзниках. У Римлян хватало союзников среди галлов (Как тут утверждали недавно - хороших конников). Среди Даков были союзники. Если бы сильно приперло - притащили бы и нумидийцев. С них станется )))

>>>Из 2) и 3) следует, что конная армия всегда будет выигрывать инициативу у пешей, т.е. всегда будет определять - когда и в каких условиях давать/принимать сражение или уклоняться от него, прерывать бой, отрываться от преследования и т.п.
>>
>>Все абсолютно верно. Особенно с точки зрения физики. Пехотинцу надо кормить лишь себя. Коннику надо кормить себя,
>>коня, заводного коня, обозного коня, и т.д. коня.... Количество которых уже успешно придумали в предыдущем сраче.
>
>Здесь, Кэп, Вы продолжаете "простую аксиоматику". ну и? вывод то какой?

>>>Отсюда важный вывод -
>>>5) В общем случае и при прочих равных - конная армия сильнее пешей.
>>
>>А вот это уже не факт. Конная армия потребляет ресурсов как минимум вдвое, а то и втрое больше пешей.
>>Таким образом там где поместится 10 конницы - легко увидеть 20 тыс. пехоты. Продолжим?
>
>Да-да, продолжайте. Ваш тезис о ресурсах применим в общем случае для оседлого государства. которое в зависимости от "угроз и вызовов" определяет - какую армию содержать на выделенный военный бюджет.
>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.

РИМ - КОЧЕВНОЕ ГОСУДАРСТВО? Вы открыли мне веки!

>>>Итак - конная армия сильнее пещей, особенно если эта армия "стреляющая". Наличие дальнобойного оружия (с учетом пп 2 и 3 выше) дает конной армии неоспоримое преимущество по изматыванию противника вплоть до момента когда прямая атака его сил станет выгодна, а успех наиболее вероятен.
>>Стоять "под стрелой" имея щиты энергетически более выгодно чем бегать супротив ежика пехоты который огрызается стрелами и дротиками. Пример Красса не предлагать. Красс сам приперся к парфянам, а тут ровно наоборот. Монголам
>>энергетически невыгодно скакать вокруг легионов. С учетом того, что их меньше (читаем про коней и пехоту), еще и
>>растратят накопленную ранее энергию. И?
>
>Ваше утверждение верно на очень коротком интервале - условно в несколько часов. Однако такая ситуация может продолжаться несколько дней.
>"Ежик пехоты" может стоять только на позиции, которая обеспечена запасом воды и пищи.
>Как только пехота пытается перейти к преследованию - конница отходит и пехота точно также начинает "расходовать силы" и теряет силу позиции.
>В остальных случаях - конники могут отдыхать посменно.

В остальных случаях применяется союзная конница, которую римляне откопают после первых же огребенных звездюлин.


>>>Казалось бы - Римская Империя способна обеспечить своим легионам все вышеперечисленое. Но! Мы говорим только о возможности противостояния в тактическом боестолкновении.
>>
>>Глупости. Топикстартер обоих топиков имел ввиду именно стратегическое противостояние двух систем. А сообщество
>>как водится тут же скатилось к подбашенным коробкам и качеству подножного корма.
>
>Ну тезисы про "штурмовое форсирование Дуная" рассматривал как раз топикстартер.

Ну изначальный топикстартер противопоставлял не войска, а военные машины двух СИСТЕМ. Вы же понимаете в чем разница?


>>>Это имеет важное значение когда мы говорим о противостоянии государств в рамках истории европейской цивилизации - бой, сражение решает исход кампании.
>>
>>Глупости. Пунические войны, ага, ага. Уж как там сражения решали ход компании...
>
>Ну так решали же.
Это когда? Требии, Тразимены, Канны? Римом после 2-ой Пунической войны карфагеняне правили?


>>>Так или иначе ход войны складывается так, что одна сторона принуждает другую к вступлению в бой и уклонение становится невозможным, т.к. отказ от боя неизбежно приведет к потере ключевых пунктов страны.
>>
>>Да ну на фик. Имеем ограниченный корпус вторжения супротив апеннинского сапога... Ганнибал тоже видимо так думал.
>>Ну и где Ганнибал?
>
>Монголы это не корпус - монголы это именно что "государства".

Читаем топикстартера. Он предположил, что вместо, прости господи, пшеков, на пути монголов стоит Рим.


>>>Монголы всегда могут безнаказано устраивать набеги на территории Империи. Монголы всегда могут проводить "рейды" на территорию Империи - подрывая ее экономическую и мобилизационную базу.
>>
>>Ню-ню. Много таких было. И?
>
>Не было столь многочисленых, которые в совокупности с частными набегами могли бы выставить в поле армию сопоставимую с численостью с имперской.

КТО И ЧЕМ ЭТУ КОДЛУ БУДЕТ КОРМИТЬ ВМЕНЯЕМОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ???

Ответьте пожалуйста на этот вопрос, тогда и продолжим прения.


>>>В принципе это может продолжаться годами - римляне не могут нанести адекватного удара - они не могут их "догнать" - т.к. монголы способны отступать хоть до Средней Азии.
>>
>>Удачи пацанам. Ездить туды-сюды. От Рима до Хорезма и обратно. Без добычи, без скота, без еды, без нифига.
>
>так ведь практически так и было.

Это когда?

>>Вы таки стоите на позиции, что СССР надо было строить сполшную линию УР-ов от Карелии до Одессы? Да трехрядную, да многобетонную? ))))) Вспоминая Ваши посты ранее.. Не думал... Извините
>
>СССРу не противостоял более многочисленный и подвижный противник :)

Вай вай вай!!!
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (09.01.2014 14:08:06)
Дата 09.01.2014 14:26:38

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>Не возражаю. Все по Сунь-Цзы. Стратегия выше тактики, Политика и экономика выше стратегии. Пожалуй эту мысль я пытался донести до собеседников, посколько предыдущие треды погрязли именно что в тактических и технических мелочах "у танка пушка, а у самолета бомба".
>>Вы можете развить свой тезис в конкретике - кого, каким образом и в каком объеме может привлечь на свою сторону Рим.
>
>Ну разумеется тут "все сложно". Разница "всего-то" в 10 веков. Давайте тогда определимся (раз уж топикстартеры не удосужились) КОГО и КУДА ЗАБРОСИЛИ? ))))

Монголов к Риму же.

>Предположим что гунны мгновенно стали монголами, завоевали Среднюю Азию (не касаясь Парфии и Бактрии) иначе бы они
>по любому стали бы союзниками римлян.

А чтобы им дал союз с Римом если бы они первыми попали бы под раздачу?

>То есть действовать Атилла-Батый будет примерно так же как и Ганнибал.

Я не считаю это верным допущением.

>То есть имея полное превосходство в коннице, в упреждении, в тактическом маневре и прочих мелочах. Теперь подменяем имя Атилла-Батый на Ганнибал... И? Что мы видим? Да ничего. Ну погулял по сапогу. Ну напряг сенат и римский народ. Даже (о ужас!) склонил Капую(второй город после Рима на сапоге) к сожительству. И?

Ганнибал не убивал всех кто дорос до тележной оси и не гнал италийских хашар на стены городов.
Понятия другие были немного.

>А теперь о союзниках. У Римлян хватало союзников среди галлов (Как тут утверждали недавно - хороших конников). Среди Даков были союзники. Если бы сильно приперло - притащили бы и нумидийцев. С них станется )))

численость? Опять же толк в таком союзе - только в возможности выставить в поле объединенную армию. Но против монгол ее надо держать годами, а это невозможно. С другой стороны - монголы будут окучивать этих периферийный союзников поодиночке - и никто не придет на помощь.


>>Да-да, продолжайте. Ваш тезис о ресурсах применим в общем случае для оседлого государства. которое в зависимости от "угроз и вызовов" определяет - какую армию содержать на выделенный военный бюджет.
>>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
>
>РИМ - КОЧЕВНОЕ ГОСУДАРСТВО? Вы открыли мне веки!

Вы чего то тупите сейчас.

>>Ваше утверждение верно на очень коротком интервале - условно в несколько часов. Однако такая ситуация может продолжаться несколько дней.
>>"Ежик пехоты" может стоять только на позиции, которая обеспечена запасом воды и пищи.
>>Как только пехота пытается перейти к преследованию - конница отходит и пехота точно также начинает "расходовать силы" и теряет силу позиции.
>>В остальных случаях - конники могут отдыхать посменно.
>
>В остальных случаях применяется союзная конница, которую римляне откопают после первых же огребенных звездюлин.

Опять же - если она будет малочисленнее - ее увлекут в преследование и разобьют.

>>Ну тезисы про "штурмовое форсирование Дуная" рассматривал как раз топикстартер.
>
>Ну изначальный топикстартер противопоставлял не войска, а военные машины двух СИСТЕМ. Вы же понимаете в чем разница?

И снова подразумевая тактический-оперативный уровни, не рассматривая ни стратегию ни тем более политику с экономикой.

>>>Глупости. Пунические войны, ага, ага. Уж как там сражения решали ход компании...
>>
>>Ну так решали же.
>Это когда? Требии, Тразимены, Канны? Римом после 2-ой Пунической войны карфагеняне правили?

Так Заму Рим же выиграл?


>>>Да ну на фик. Имеем ограниченный корпус вторжения супротив апеннинского сапога... Ганнибал тоже видимо так думал.
>>>Ну и где Ганнибал?
>>
>>Монголы это не корпус - монголы это именно что "государства".
>
>Читаем топикстартера. Он предположил, что вместо, прости господи, пшеков, на пути монголов стоит Рим.

ну и? Я так понял, что не Субудей идет, а Орда.


>>Не было столь многочисленых, которые в совокупности с частными набегами могли бы выставить в поле армию сопоставимую с численостью с имперской.
>
>КТО И ЧЕМ ЭТУ КОДЛУ БУДЕТ КОРМИТЬ ВМЕНЯЕМОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ???

Тем же чем и в реале - подножный корм, скот, грабеж. Образ жизни кочевников не поменяется.

>>>Удачи пацанам. Ездить туды-сюды. От Рима до Хорезма и обратно. Без добычи, без скота, без еды, без нифига.
>>
>>так ведь практически так и было.
>
>Это когда?

В 12-13 веках.
От Elrick
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:26:38)
Дата 09.01.2014 22:34:21

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Ганнибал не убивал всех кто дорос до тележной оси и не гнал италийских хашар на стены городов.
>Понятия другие были немного.
Он сильно ошибался. Лично я бы убивал всех, в т.ч. и не доросших до тележной чеки, и в т.ч. и беременных женщин. У обозов подвижность слабее основного войска, вот их бы я и громил под ноль. Лучники в основном пусть уходят, хрен с ними. А вот когда новых лучников растить не из кого...
И плевал я на понятия.
От elektronik
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:26:38)
Дата 09.01.2014 21:31:29

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>
>Тем же чем и в реале - подножный корм, скот, грабеж. Образ жизни кочевников не поменяется.

Современные лошади ежедневно потребляют до 50кг свежего сена(6-10кг на 100кг веса) при легкой работе. Если перейти на сухой корм, то увеличится потребление воды до 30-40литров в сутки летом. В этом случае поход даже 1000 всадников превратит их полосу движения в аналог выжженной земли, что не съели, то затоптали. Небольшие деревеньки, встречаемые на пути, будут подвержены разорению и покинуты оставшимися жителями просто в силу того что значительная часть припасов будет съедена этим отрядом. Т.е. возвращаться из набега этому отряду придется уже по другой дороге. В случае если конное войско оказывается в силу каких либо обстоятельств привязано к одной местности, то через некоторое, думаю достаточно короткое время конное войско начнет испытывать острую нехватку в прокорме лошадей.
ИМХО нужно заставить конное войско из набега возвращаться той же дорогой что и пришло.Также возможно травить колодцы и источники в радиусе дневного перехода от оси движения кочевников.
А не может ли ответных ход пешей армии(конечно обеспеченной припасами) в степь в зимних условиях может подкосить поголовье лошадей кочевников?
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:26:38)
Дата 09.01.2014 14:45:10

Re: [2Рядовой-К] Римляне...


>>Предположим что гунны мгновенно стали монголами, завоевали Среднюю Азию (не касаясь Парфии и Бактрии) иначе бы они по любому стали бы союзниками римлян.
>
>А чтобы им дал союз с Римом если бы они первыми попали бы под раздачу?

Ну либо парфяне стали союзниками Рима, тогда монголам по любе трындец. Либо монголы стали бы союзниками Рима и
тогда им точно трындец. )))

>Ганнибал не убивал всех кто дорос до тележной оси и не гнал италийских хашар на стены городов.
>Понятия другие были немного.

Вооот!!! Своей жестокостью монголы немедленно склонили бы на сторону Рима ВСЕХ. Не только тех кто не дорос, а и тех кто дорос до тележной оси. Шансы монголов черпавших подкрепления из тех местных которых не успели дорезать - резко уменьшаются и стремятся к нулю. У уцелевших есть ВЫБОР. ВЫБОР КУДА БЕЖАТЬ. ЛИБО К МОНГОЛАМ которые всех в хашар загонят, либо к РИМУ, который при необходимости и гражданство даст и землей обеспечит.


>>А теперь о союзниках. У Римлян хватало союзников среди галлов (Как тут утверждали недавно - хороших конников). Среди Даков были союзники. Если бы сильно приперло - притащили бы и нумидийцев. С них станется )))
>
>численость? Опять же толк в таком союзе - только в возможности выставить в поле объединенную армию. Но против монгол ее надо держать годами, а это невозможно. С другой стороны - монголы будут окучивать этих периферийный союзников поодиночке - и никто не придет на помощь.

Римляне всегда выполняли союзнический долг. Пока это им было выгодно. В данном случае выгода очевидна.

>>>Да-да, продолжайте. Ваш тезис о ресурсах применим в общем случае для оседлого государства. которое в зависимости от "угроз и вызовов" определяет - какую армию содержать на выделенный военный бюджет.
>>>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
>>
>>РИМ - КОЧЕВНОЕ ГОСУДАРСТВО? Вы открыли мне веки!
>
>Вы чего то тупите сейчас.

Ну это вы решили что тезис о ресурсах не применим к кочевному государству. А Рим, на минуточку, ИМПЕРИЯ. Уж
выбрать время, место и стратегию - они смогут.


>>>Ваше утверждение верно на очень коротком интервале - условно в несколько часов. Однако такая ситуация может продолжаться несколько дней.
>>>"Ежик пехоты" может стоять только на позиции, которая обеспечена запасом воды и пищи.
>>>Как только пехота пытается перейти к преследованию - конница отходит и пехота точно также начинает "расходовать силы" и теряет силу позиции.
>>>В остальных случаях - конники могут отдыхать посменно.
>>
>>В остальных случаях применяется союзная конница, которую римляне откопают после первых же огребенных звездюлин.
>
>Опять же - если она будет малочисленнее - ее увлекут в преследование и разобьют.

Да щаз. В условиях римской дисциплины? Да после первого же такого разгрома конница ни на шаг не зайдет за предел очерченный ей легатом.


>>>Ну тезисы про "штурмовое форсирование Дуная" рассматривал как раз топикстартер.
>>
>>Ну изначальный топикстартер противопоставлял не войска, а военные машины двух СИСТЕМ. Вы же понимаете в чем разница?
>
>И снова подразумевая тактический-оперативный уровни, не рассматривая ни стратегию ни тем более политику с экономикой.

А смысл тогда рассматривать сферический бой пары римских легионов в пустыне против орды монголов. Тут даже рассматривать нечего. Красс уже все рассмотрел. Со всех сторон.


>>>>Глупости. Пунические войны, ага, ага. Уж как там сражения решали ход компании...
>>>
>>>Ну так решали же.
>>Это когда? Требии, Тразимены, Канны? Римом после 2-ой Пунической войны карфагеняне правили?
>
>Так Заму Рим же выиграл?
Ну дык это все детали. Зама была предрешена. В том числе и Требиями, Каннами и далее по списку...

>>>>Да ну на фик. Имеем ограниченный корпус вторжения супротив апеннинского сапога... Ганнибал тоже видимо так думал.
>>>>Ну и где Ганнибал?
>>>
>>>Монголы это не корпус - монголы это именно что "государства".
>>
>>Читаем топикстартера. Он предположил, что вместо, прости господи, пшеков, на пути монголов стоит Рим.
>
> ну и? Я так понял, что не Субудей идет, а Орда.

Орда которая шла на Европу - это не вся Орда. В противном случае до Европы бы вообще никто не доехал бы по причине смерти от голода.

>>>Не было столь многочисленых, которые в совокупности с частными набегами могли бы выставить в поле армию сопоставимую с численостью с имперской.
>>
>>КТО И ЧЕМ ЭТУ КОДЛУ БУДЕТ КОРМИТЬ ВМЕНЯЕМОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ???
>
>Тем же чем и в реале - подножный корм, скот, грабеж. Образ жизни кочевников не поменяется.

1. Подножный корм в Европах сильно не торт.
2. Скот? А как же с мобильностью армии?
3. Грабеж. И сколько местные будут терпеть грабеж имея за спиной распростертые объятья римских дипломатов?
4. Разумеется не поменяется. Не успеет. Сдохнут все.

>>>>Удачи пацанам. Ездить туды-сюды. От Рима до Хорезма и обратно. Без добычи, без скота, без еды, без нифига.
>>>
>>>так ведь практически так и было.
>>
>>Это когда?
>
>В 12-13 веках.

А подробнее? Когда это за монголами гонялись в 12-13 веках?