От Darkbird
К Дмитрий Козырев
Дата 09.01.2014 13:13:34
Рубрики Древняя история; Байки;

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Армия централизованного государства, имеющая в основе пехоту против армии государства кочевников, имеющая в основе конницу.
>Уровень развития технологий, военного дела, управления, дисциплины, организации будем полагать равным - т.к. обе стороны достаточно как то по своему в этом преуспели и не будем зацикливаться на мелочах.

Оба два государства находятся в сферическом вакууме? Если так, то Рим обречен и далее читать не интересно.
Рим всегда был силен своими союзниками коих находил/подчинял/кидал/любил во всех смыслах. Весь прошлый срач
пытался донести эту линию до оппонентов, но так и не был услышан.

>Начнем с простой аксиоматики:
>1) стратегически и конная и пещая армии имеют одинаковую подвижность - т.к. она определяется скоростью обозов, а они движутся одинаково шагом.
>2) оперативная подвижность конной армии выше, т.к. конные отряды движутся быстрее пеших, а возможности форсирования у них одинаковые.
>3) тактическая подвижность конной армии также выше по тем же причинам.

>Из 2) и 3) следует, что конная армия всегда будет выигрывать инициативу у пешей, т.е. всегда будет определять - когда и в каких условиях давать/принимать сражение или уклоняться от него, прерывать бой, отрываться от преследования и т.п.

Все абсолютно верно. Особенно с точки зрения физики. Пехотинцу надо кормить лишь себя. Коннику надо кормить себя,
коня, заводного коня, обозного коня, и т.д. коня.... Количество которых уже успешно придумали в предыдущем сраче.



>4) очевидное утверждение - в общем случае и при прочих равных - конный боец сильнее пешего (надеюсь не требует обоснования :)

Разумеется. Раз вкладывает больше энергии, то и в праве требовать больше.

>Отсюда важный вывод -
>5) В общем случае и при прочих равных - конная армия сильнее пешей.

А вот это уже не факт. Конная армия потребляет ресурсов как минимум вдвое, а то и втрое больше пешей.
Таким образом там где поместится 10 конницы - легко увидеть 20 тыс. пехоты. Продолжим?

>:) Я понимаю, что это утверждение само по себе наброс :) Но прежде чем возражать - дочитайте пожалуйста до конца.

Попробуем.

>Итак - конная армия сильнее пещей, особенно если эта армия "стреляющая". Наличие дальнобойного оружия (с учетом пп 2 и 3 выше) дает конной армии неоспоримое преимущество по изматыванию противника вплоть до момента когда прямая атака его сил станет выгодна, а успех наиболее вероятен.
Стоять "под стрелой" имея щиты энергетически более выгодно чем бегать супротив ежика пехоты который огрызается стрелами и дротиками. Пример Красса не предлагать. Красс сам приперся к парфянам, а тут ровно наоборот. Монголам
энергетически невыгодно скакать вокруг легионов. С учетом того, что их меньше (читаем про коней и пехоту), еще и
растратят накопленную ранее энергию. И?

>Собственно "феноменологически" мы это наблюдаем в исторической ретроспективе - конные армии как правило одерживали верх над пешими. Или же для успешного противостояния пехотинцев коннице нужно было существенное превосходство в вооружении, тактике, организации.

Я вас таки умоляю. Как только стадо баранов/крестьян научили держать копье и не ссать кипятком при виде лошади,
превосходство конницы (даже закованной по самые помидоры) немедленно закончилось.

>В остальных же случаях для борьбы с конными армиями нужна своя конная армия - что в России против степи, что в Америке против прерий.

Римляне всегда умели искать союзников. В данном случае, уверен, даже выкопают из могил всех до единого фессалийцев. ))) И всяко разно получат адекватную по силе ударную конницу, которая сможет их обезопасить от
булавочных уколов.

>Казалось бы - Римская Империя способна обеспечить своим легионам все вышеперечисленое. Но! Мы говорим только о возможности противостояния в тактическом боестолкновении.

Глупости. Топикстартер обоих топиков имел ввиду именно стратегическое противостояние двух систем. А сообщество
как водится тут же скатилось к подбашенным коробкам и качеству подножного корма.

>Это имеет важное значение когда мы говорим о противостоянии государств в рамках истории европейской цивилизации - бой, сражение решает исход кампании.

Глупости. Пунические войны, ага, ага. Уж как там сражения решали ход компании... Вы сделали мой вечер!


>Так или иначе ход войны складывается так, что одна сторона принуждает другую к вступлению в бой и уклонение становится невозможным, т.к. отказ от боя неизбежно приведет к потере ключевых пунктов страны.

Да ну на фик. Имеем ограниченный корпус вторжения супротив апеннинского сапога... Ганнибал тоже видимо так думал.
Ну и где Ганнибал?

>В случае с монголами мы имеем столкновение оседлого государства с кочевниками. И ситуация здесь несимметрична.
>Да, предположим, что Рим может сосздать условия, когда его армия будет способна выиграть полевой бой против монголов - но зачем монголы станут принимать такой бой?

Обратитесь к Ганнибалу.

>И здесь мы выходим на оперативный и стратегический уровни (вспоминаем п. 2 и 3).

Дипломатии не будет? Ай ай ай.... Рукалицо.

>Монголы всегда могут безнаказано устраивать набеги на территории Империи. Монголы всегда могут проводить "рейды" на территорию Империи - подрывая ее экономическую и мобилизационную базу.

Ню-ню. Много таких было. И?

>В принципе это может продолжаться годами - римляне не могут нанести адекватного удара - они не могут их "догнать" - т.к. монголы способны отступать хоть до Средней Азии.

Удачи пацанам. Ездить туды-сюды. От Рима до Хорезма и обратно. Без добычи, без скота, без еды, без нифига.

>Фактически единственной стратегией Рима в таком конфликте может быть только активная оборона по какому то непроходимому рубежу с системой крепостей на проходах. Т.е. создание условий, когда монголы будут вынуждены принять полевое сражение на выбранной римлянами позиции. Может ли быть выделен такой рубеж в Европе (кроме Альп)?

Вы таки стоите на позиции, что СССР надо было строить сполшную линию УР-ов от Карелии до Одессы? Да трехрядную, да многобетонную? ))))) Вспоминая Ваши посты ранее.. Не думал... Извините
От selioa
К Darkbird (09.01.2014 13:13:34)
Дата 09.01.2014 14:36:07

Современный рацион лошади весит 18 кило. (-)
От elektronik
К selioa (09.01.2014 14:36:07)
Дата 09.01.2014 20:19:35

Re: Современный рацион...

Это с учетом зерна. Если же исходить из подножного корма(луговая трава) то 6-10 кг на 100кг веса ежедневно. Плюс потребности в воде.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (09.01.2014 13:13:34)
Дата 09.01.2014 13:44:05

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Оба два государства находятся в сферическом вакууме? Если так, то Рим обречен и далее читать не интересно.
>Рим всегда был силен своими союзниками коих находил/подчинял/кидал/любил во всех смыслах. Весь прошлый срач
>пытался донести эту линию до оппонентов, но так и не был услышан.

Не возражаю. Все по Сунь-Цзы. Стратегия выше тактики, Политика и экономика выше стратегии. Пожалуй эту мысль я пытался донести до собеседников, посколько предыдущие треды погрязли именно что в тактических и технических мелочах "у танка пушка, а у самолета бомба".
Вы можете развить свой тезис в конкретике - кого, каким образом и в каком объеме может привлечь на свою сторону Рим.

>>Из 2) и 3) следует, что конная армия всегда будет выигрывать инициативу у пешей, т.е. всегда будет определять - когда и в каких условиях давать/принимать сражение или уклоняться от него, прерывать бой, отрываться от преследования и т.п.
>
>Все абсолютно верно. Особенно с точки зрения физики. Пехотинцу надо кормить лишь себя. Коннику надо кормить себя,
>коня, заводного коня, обозного коня, и т.д. коня.... Количество которых уже успешно придумали в предыдущем сраче.

Здесь, Кэп, Вы продолжаете "простую аксиоматику". ну и? вывод то какой?

>>Отсюда важный вывод -
>>5) В общем случае и при прочих равных - конная армия сильнее пешей.
>
>А вот это уже не факт. Конная армия потребляет ресурсов как минимум вдвое, а то и втрое больше пешей.
>Таким образом там где поместится 10 конницы - легко увидеть 20 тыс. пехоты. Продолжим?

Да-да, продолжайте. Ваш тезис о ресурсах применим в общем случае для оседлого государства. которое в зависимости от "угроз и вызовов" определяет - какую армию содержать на выделенный военный бюджет.
В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.


>>Итак - конная армия сильнее пещей, особенно если эта армия "стреляющая". Наличие дальнобойного оружия (с учетом пп 2 и 3 выше) дает конной армии неоспоримое преимущество по изматыванию противника вплоть до момента когда прямая атака его сил станет выгодна, а успех наиболее вероятен.
>Стоять "под стрелой" имея щиты энергетически более выгодно чем бегать супротив ежика пехоты который огрызается стрелами и дротиками. Пример Красса не предлагать. Красс сам приперся к парфянам, а тут ровно наоборот. Монголам
>энергетически невыгодно скакать вокруг легионов. С учетом того, что их меньше (читаем про коней и пехоту), еще и
>растратят накопленную ранее энергию. И?

Ваше утверждение верно на очень коротком интервале - условно в несколько часов. Однако такая ситуация может продолжаться несколько дней.
"Ежик пехоты" может стоять только на позиции, которая обеспечена запасом воды и пищи.
Как только пехота пытается перейти к преследованию - конница отходит и пехота точно также начинает "расходовать силы" и теряет силу позиции.
В остальных случаях - конники могут отдыхать посменно.

>>Собственно "феноменологически" мы это наблюдаем в исторической ретроспективе - конные армии как правило одерживали верх над пешими. Или же для успешного противостояния пехотинцев коннице нужно было существенное превосходство в вооружении, тактике, организации.
>
>Я вас таки умоляю. Как только стадо баранов/крестьян научили держать копье и не ссать кипятком при виде лошади,
>превосходство конницы (даже закованной по самые помидоры) немедленно закончилось.

Это не соответсвует действительности.

>>Казалось бы - Римская Империя способна обеспечить своим легионам все вышеперечисленое. Но! Мы говорим только о возможности противостояния в тактическом боестолкновении.
>
>Глупости. Топикстартер обоих топиков имел ввиду именно стратегическое противостояние двух систем. А сообщество
>как водится тут же скатилось к подбашенным коробкам и качеству подножного корма.

Ну тезисы про "штурмовое форсирование Дуная" рассматривал как раз топикстартер.

>>Это имеет важное значение когда мы говорим о противостоянии государств в рамках истории европейской цивилизации - бой, сражение решает исход кампании.
>
>Глупости. Пунические войны, ага, ага. Уж как там сражения решали ход компании...

Ну так решали же.


>>Так или иначе ход войны складывается так, что одна сторона принуждает другую к вступлению в бой и уклонение становится невозможным, т.к. отказ от боя неизбежно приведет к потере ключевых пунктов страны.
>
>Да ну на фик. Имеем ограниченный корпус вторжения супротив апеннинского сапога... Ганнибал тоже видимо так думал.
>Ну и где Ганнибал?

Монголы это не корпус - монголы это именно что "государства".

>>И здесь мы выходим на оперативный и стратегический уровни (вспоминаем п. 2 и 3).
>
>Дипломатии не будет? Ай ай ай.... Рукалицо.

см. выше.

>>Монголы всегда могут безнаказано устраивать набеги на территории Империи. Монголы всегда могут проводить "рейды" на территорию Империи - подрывая ее экономическую и мобилизационную базу.
>
>Ню-ню. Много таких было. И?

Не было столь многочисленых, которые в совокупности с частными набегами могли бы выставить в поле армию сопоставимую с численостью с имперской.

>>В принципе это может продолжаться годами - римляне не могут нанести адекватного удара - они не могут их "догнать" - т.к. монголы способны отступать хоть до Средней Азии.
>
>Удачи пацанам. Ездить туды-сюды. От Рима до Хорезма и обратно. Без добычи, без скота, без еды, без нифига.

так ведь практически так и было.

>Вы таки стоите на позиции, что СССР надо было строить сполшную линию УР-ов от Карелии до Одессы? Да трехрядную, да многобетонную? ))))) Вспоминая Ваши посты ранее.. Не думал... Извините

СССРу не противостоял более многочисленный и подвижный противник :)
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 13:44:05)
Дата 09.01.2014 14:08:06

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>Оба два государства находятся в сферическом вакууме? Если так, то Рим обречен и далее читать не интересно.
>>Рим всегда был силен своими союзниками коих находил/подчинял/кидал/любил во всех смыслах. Весь прошлый срач
>>пытался донести эту линию до оппонентов, но так и не был услышан.
>
>Не возражаю. Все по Сунь-Цзы. Стратегия выше тактики, Политика и экономика выше стратегии. Пожалуй эту мысль я пытался донести до собеседников, посколько предыдущие треды погрязли именно что в тактических и технических мелочах "у танка пушка, а у самолета бомба".
>Вы можете развить свой тезис в конкретике - кого, каким образом и в каком объеме может привлечь на свою сторону Рим.

Ну разумеется тут "все сложно". Разница "всего-то" в 10 веков. Давайте тогда определимся (раз уж топикстартеры не удосужились) КОГО и КУДА ЗАБРОСИЛИ? ))))

Давайте попробуем предположить что забросили таки Темучина к гуннам раз уж выбран период 1-2 веков н.э.
Предположим что гунны мгновенно стали монголами, завоевали Среднюю Азию (не касаясь Парфии и Бактрии) иначе бы они
по любому стали бы союзниками римлян. Предположим внуку Темучина, Атилла-Батыю втемяшилось в голову дойти до последнего моря и покорить город Рим (ну напели там евреи или кто там...). Предположим что ему дали корпус (чем бы дитятко не тешилось), что собственно и было на самом деле. Отсюда мы полагаем, что восполнять потери Батый будет по ходу действия, что и было на самом деле. ЕМНИП подкреплений (в реале) он так и не дождался. То есть действовать Атилла-Батый будет примерно так же как и Ганнибал. То есть имея полное превосходство в коннице, в упреждении, в тактическом маневре и прочих мелочах. Теперь подменяем имя Атилла-Батый на Ганнибал... И? Что мы видим? Да ничего. Ну погулял по сапогу. Ну напряг сенат и римский народ. Даже (о ужас!) склонил Капую(второй город после Рима на сапоге) к сожительству. И?

А теперь о союзниках. У Римлян хватало союзников среди галлов (Как тут утверждали недавно - хороших конников). Среди Даков были союзники. Если бы сильно приперло - притащили бы и нумидийцев. С них станется )))

>>>Из 2) и 3) следует, что конная армия всегда будет выигрывать инициативу у пешей, т.е. всегда будет определять - когда и в каких условиях давать/принимать сражение или уклоняться от него, прерывать бой, отрываться от преследования и т.п.
>>
>>Все абсолютно верно. Особенно с точки зрения физики. Пехотинцу надо кормить лишь себя. Коннику надо кормить себя,
>>коня, заводного коня, обозного коня, и т.д. коня.... Количество которых уже успешно придумали в предыдущем сраче.
>
>Здесь, Кэп, Вы продолжаете "простую аксиоматику". ну и? вывод то какой?

>>>Отсюда важный вывод -
>>>5) В общем случае и при прочих равных - конная армия сильнее пешей.
>>
>>А вот это уже не факт. Конная армия потребляет ресурсов как минимум вдвое, а то и втрое больше пешей.
>>Таким образом там где поместится 10 конницы - легко увидеть 20 тыс. пехоты. Продолжим?
>
>Да-да, продолжайте. Ваш тезис о ресурсах применим в общем случае для оседлого государства. которое в зависимости от "угроз и вызовов" определяет - какую армию содержать на выделенный военный бюджет.
>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.

РИМ - КОЧЕВНОЕ ГОСУДАРСТВО? Вы открыли мне веки!

>>>Итак - конная армия сильнее пещей, особенно если эта армия "стреляющая". Наличие дальнобойного оружия (с учетом пп 2 и 3 выше) дает конной армии неоспоримое преимущество по изматыванию противника вплоть до момента когда прямая атака его сил станет выгодна, а успех наиболее вероятен.
>>Стоять "под стрелой" имея щиты энергетически более выгодно чем бегать супротив ежика пехоты который огрызается стрелами и дротиками. Пример Красса не предлагать. Красс сам приперся к парфянам, а тут ровно наоборот. Монголам
>>энергетически невыгодно скакать вокруг легионов. С учетом того, что их меньше (читаем про коней и пехоту), еще и
>>растратят накопленную ранее энергию. И?
>
>Ваше утверждение верно на очень коротком интервале - условно в несколько часов. Однако такая ситуация может продолжаться несколько дней.
>"Ежик пехоты" может стоять только на позиции, которая обеспечена запасом воды и пищи.
>Как только пехота пытается перейти к преследованию - конница отходит и пехота точно также начинает "расходовать силы" и теряет силу позиции.
>В остальных случаях - конники могут отдыхать посменно.

В остальных случаях применяется союзная конница, которую римляне откопают после первых же огребенных звездюлин.


>>>Казалось бы - Римская Империя способна обеспечить своим легионам все вышеперечисленое. Но! Мы говорим только о возможности противостояния в тактическом боестолкновении.
>>
>>Глупости. Топикстартер обоих топиков имел ввиду именно стратегическое противостояние двух систем. А сообщество
>>как водится тут же скатилось к подбашенным коробкам и качеству подножного корма.
>
>Ну тезисы про "штурмовое форсирование Дуная" рассматривал как раз топикстартер.

Ну изначальный топикстартер противопоставлял не войска, а военные машины двух СИСТЕМ. Вы же понимаете в чем разница?


>>>Это имеет важное значение когда мы говорим о противостоянии государств в рамках истории европейской цивилизации - бой, сражение решает исход кампании.
>>
>>Глупости. Пунические войны, ага, ага. Уж как там сражения решали ход компании...
>
>Ну так решали же.
Это когда? Требии, Тразимены, Канны? Римом после 2-ой Пунической войны карфагеняне правили?


>>>Так или иначе ход войны складывается так, что одна сторона принуждает другую к вступлению в бой и уклонение становится невозможным, т.к. отказ от боя неизбежно приведет к потере ключевых пунктов страны.
>>
>>Да ну на фик. Имеем ограниченный корпус вторжения супротив апеннинского сапога... Ганнибал тоже видимо так думал.
>>Ну и где Ганнибал?
>
>Монголы это не корпус - монголы это именно что "государства".

Читаем топикстартера. Он предположил, что вместо, прости господи, пшеков, на пути монголов стоит Рим.


>>>Монголы всегда могут безнаказано устраивать набеги на территории Империи. Монголы всегда могут проводить "рейды" на территорию Империи - подрывая ее экономическую и мобилизационную базу.
>>
>>Ню-ню. Много таких было. И?
>
>Не было столь многочисленых, которые в совокупности с частными набегами могли бы выставить в поле армию сопоставимую с численостью с имперской.

КТО И ЧЕМ ЭТУ КОДЛУ БУДЕТ КОРМИТЬ ВМЕНЯЕМОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ???

Ответьте пожалуйста на этот вопрос, тогда и продолжим прения.


>>>В принципе это может продолжаться годами - римляне не могут нанести адекватного удара - они не могут их "догнать" - т.к. монголы способны отступать хоть до Средней Азии.
>>
>>Удачи пацанам. Ездить туды-сюды. От Рима до Хорезма и обратно. Без добычи, без скота, без еды, без нифига.
>
>так ведь практически так и было.

Это когда?

>>Вы таки стоите на позиции, что СССР надо было строить сполшную линию УР-ов от Карелии до Одессы? Да трехрядную, да многобетонную? ))))) Вспоминая Ваши посты ранее.. Не думал... Извините
>
>СССРу не противостоял более многочисленный и подвижный противник :)

Вай вай вай!!!
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (09.01.2014 14:08:06)
Дата 09.01.2014 14:26:38

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>Не возражаю. Все по Сунь-Цзы. Стратегия выше тактики, Политика и экономика выше стратегии. Пожалуй эту мысль я пытался донести до собеседников, посколько предыдущие треды погрязли именно что в тактических и технических мелочах "у танка пушка, а у самолета бомба".
>>Вы можете развить свой тезис в конкретике - кого, каким образом и в каком объеме может привлечь на свою сторону Рим.
>
>Ну разумеется тут "все сложно". Разница "всего-то" в 10 веков. Давайте тогда определимся (раз уж топикстартеры не удосужились) КОГО и КУДА ЗАБРОСИЛИ? ))))

Монголов к Риму же.

>Предположим что гунны мгновенно стали монголами, завоевали Среднюю Азию (не касаясь Парфии и Бактрии) иначе бы они
>по любому стали бы союзниками римлян.

А чтобы им дал союз с Римом если бы они первыми попали бы под раздачу?

>То есть действовать Атилла-Батый будет примерно так же как и Ганнибал.

Я не считаю это верным допущением.

>То есть имея полное превосходство в коннице, в упреждении, в тактическом маневре и прочих мелочах. Теперь подменяем имя Атилла-Батый на Ганнибал... И? Что мы видим? Да ничего. Ну погулял по сапогу. Ну напряг сенат и римский народ. Даже (о ужас!) склонил Капую(второй город после Рима на сапоге) к сожительству. И?

Ганнибал не убивал всех кто дорос до тележной оси и не гнал италийских хашар на стены городов.
Понятия другие были немного.

>А теперь о союзниках. У Римлян хватало союзников среди галлов (Как тут утверждали недавно - хороших конников). Среди Даков были союзники. Если бы сильно приперло - притащили бы и нумидийцев. С них станется )))

численость? Опять же толк в таком союзе - только в возможности выставить в поле объединенную армию. Но против монгол ее надо держать годами, а это невозможно. С другой стороны - монголы будут окучивать этих периферийный союзников поодиночке - и никто не придет на помощь.


>>Да-да, продолжайте. Ваш тезис о ресурсах применим в общем случае для оседлого государства. которое в зависимости от "угроз и вызовов" определяет - какую армию содержать на выделенный военный бюджет.
>>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
>
>РИМ - КОЧЕВНОЕ ГОСУДАРСТВО? Вы открыли мне веки!

Вы чего то тупите сейчас.

>>Ваше утверждение верно на очень коротком интервале - условно в несколько часов. Однако такая ситуация может продолжаться несколько дней.
>>"Ежик пехоты" может стоять только на позиции, которая обеспечена запасом воды и пищи.
>>Как только пехота пытается перейти к преследованию - конница отходит и пехота точно также начинает "расходовать силы" и теряет силу позиции.
>>В остальных случаях - конники могут отдыхать посменно.
>
>В остальных случаях применяется союзная конница, которую римляне откопают после первых же огребенных звездюлин.

Опять же - если она будет малочисленнее - ее увлекут в преследование и разобьют.

>>Ну тезисы про "штурмовое форсирование Дуная" рассматривал как раз топикстартер.
>
>Ну изначальный топикстартер противопоставлял не войска, а военные машины двух СИСТЕМ. Вы же понимаете в чем разница?

И снова подразумевая тактический-оперативный уровни, не рассматривая ни стратегию ни тем более политику с экономикой.

>>>Глупости. Пунические войны, ага, ага. Уж как там сражения решали ход компании...
>>
>>Ну так решали же.
>Это когда? Требии, Тразимены, Канны? Римом после 2-ой Пунической войны карфагеняне правили?

Так Заму Рим же выиграл?


>>>Да ну на фик. Имеем ограниченный корпус вторжения супротив апеннинского сапога... Ганнибал тоже видимо так думал.
>>>Ну и где Ганнибал?
>>
>>Монголы это не корпус - монголы это именно что "государства".
>
>Читаем топикстартера. Он предположил, что вместо, прости господи, пшеков, на пути монголов стоит Рим.

ну и? Я так понял, что не Субудей идет, а Орда.


>>Не было столь многочисленых, которые в совокупности с частными набегами могли бы выставить в поле армию сопоставимую с численостью с имперской.
>
>КТО И ЧЕМ ЭТУ КОДЛУ БУДЕТ КОРМИТЬ ВМЕНЯЕМОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ???

Тем же чем и в реале - подножный корм, скот, грабеж. Образ жизни кочевников не поменяется.

>>>Удачи пацанам. Ездить туды-сюды. От Рима до Хорезма и обратно. Без добычи, без скота, без еды, без нифига.
>>
>>так ведь практически так и было.
>
>Это когда?

В 12-13 веках.
От Elrick
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:26:38)
Дата 09.01.2014 22:34:21

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Ганнибал не убивал всех кто дорос до тележной оси и не гнал италийских хашар на стены городов.
>Понятия другие были немного.
Он сильно ошибался. Лично я бы убивал всех, в т.ч. и не доросших до тележной чеки, и в т.ч. и беременных женщин. У обозов подвижность слабее основного войска, вот их бы я и громил под ноль. Лучники в основном пусть уходят, хрен с ними. А вот когда новых лучников растить не из кого...
И плевал я на понятия.
От elektronik
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:26:38)
Дата 09.01.2014 21:31:29

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>
>Тем же чем и в реале - подножный корм, скот, грабеж. Образ жизни кочевников не поменяется.

Современные лошади ежедневно потребляют до 50кг свежего сена(6-10кг на 100кг веса) при легкой работе. Если перейти на сухой корм, то увеличится потребление воды до 30-40литров в сутки летом. В этом случае поход даже 1000 всадников превратит их полосу движения в аналог выжженной земли, что не съели, то затоптали. Небольшие деревеньки, встречаемые на пути, будут подвержены разорению и покинуты оставшимися жителями просто в силу того что значительная часть припасов будет съедена этим отрядом. Т.е. возвращаться из набега этому отряду придется уже по другой дороге. В случае если конное войско оказывается в силу каких либо обстоятельств привязано к одной местности, то через некоторое, думаю достаточно короткое время конное войско начнет испытывать острую нехватку в прокорме лошадей.
ИМХО нужно заставить конное войско из набега возвращаться той же дорогой что и пришло.Также возможно травить колодцы и источники в радиусе дневного перехода от оси движения кочевников.
А не может ли ответных ход пешей армии(конечно обеспеченной припасами) в степь в зимних условиях может подкосить поголовье лошадей кочевников?
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:26:38)
Дата 09.01.2014 14:45:10

Re: [2Рядовой-К] Римляне...


>>Предположим что гунны мгновенно стали монголами, завоевали Среднюю Азию (не касаясь Парфии и Бактрии) иначе бы они по любому стали бы союзниками римлян.
>
>А чтобы им дал союз с Римом если бы они первыми попали бы под раздачу?

Ну либо парфяне стали союзниками Рима, тогда монголам по любе трындец. Либо монголы стали бы союзниками Рима и
тогда им точно трындец. )))

>Ганнибал не убивал всех кто дорос до тележной оси и не гнал италийских хашар на стены городов.
>Понятия другие были немного.

Вооот!!! Своей жестокостью монголы немедленно склонили бы на сторону Рима ВСЕХ. Не только тех кто не дорос, а и тех кто дорос до тележной оси. Шансы монголов черпавших подкрепления из тех местных которых не успели дорезать - резко уменьшаются и стремятся к нулю. У уцелевших есть ВЫБОР. ВЫБОР КУДА БЕЖАТЬ. ЛИБО К МОНГОЛАМ которые всех в хашар загонят, либо к РИМУ, который при необходимости и гражданство даст и землей обеспечит.


>>А теперь о союзниках. У Римлян хватало союзников среди галлов (Как тут утверждали недавно - хороших конников). Среди Даков были союзники. Если бы сильно приперло - притащили бы и нумидийцев. С них станется )))
>
>численость? Опять же толк в таком союзе - только в возможности выставить в поле объединенную армию. Но против монгол ее надо держать годами, а это невозможно. С другой стороны - монголы будут окучивать этих периферийный союзников поодиночке - и никто не придет на помощь.

Римляне всегда выполняли союзнический долг. Пока это им было выгодно. В данном случае выгода очевидна.

>>>Да-да, продолжайте. Ваш тезис о ресурсах применим в общем случае для оседлого государства. которое в зависимости от "угроз и вызовов" определяет - какую армию содержать на выделенный военный бюджет.
>>>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
>>
>>РИМ - КОЧЕВНОЕ ГОСУДАРСТВО? Вы открыли мне веки!
>
>Вы чего то тупите сейчас.

Ну это вы решили что тезис о ресурсах не применим к кочевному государству. А Рим, на минуточку, ИМПЕРИЯ. Уж
выбрать время, место и стратегию - они смогут.


>>>Ваше утверждение верно на очень коротком интервале - условно в несколько часов. Однако такая ситуация может продолжаться несколько дней.
>>>"Ежик пехоты" может стоять только на позиции, которая обеспечена запасом воды и пищи.
>>>Как только пехота пытается перейти к преследованию - конница отходит и пехота точно также начинает "расходовать силы" и теряет силу позиции.
>>>В остальных случаях - конники могут отдыхать посменно.
>>
>>В остальных случаях применяется союзная конница, которую римляне откопают после первых же огребенных звездюлин.
>
>Опять же - если она будет малочисленнее - ее увлекут в преследование и разобьют.

Да щаз. В условиях римской дисциплины? Да после первого же такого разгрома конница ни на шаг не зайдет за предел очерченный ей легатом.


>>>Ну тезисы про "штурмовое форсирование Дуная" рассматривал как раз топикстартер.
>>
>>Ну изначальный топикстартер противопоставлял не войска, а военные машины двух СИСТЕМ. Вы же понимаете в чем разница?
>
>И снова подразумевая тактический-оперативный уровни, не рассматривая ни стратегию ни тем более политику с экономикой.

А смысл тогда рассматривать сферический бой пары римских легионов в пустыне против орды монголов. Тут даже рассматривать нечего. Красс уже все рассмотрел. Со всех сторон.


>>>>Глупости. Пунические войны, ага, ага. Уж как там сражения решали ход компании...
>>>
>>>Ну так решали же.
>>Это когда? Требии, Тразимены, Канны? Римом после 2-ой Пунической войны карфагеняне правили?
>
>Так Заму Рим же выиграл?
Ну дык это все детали. Зама была предрешена. В том числе и Требиями, Каннами и далее по списку...

>>>>Да ну на фик. Имеем ограниченный корпус вторжения супротив апеннинского сапога... Ганнибал тоже видимо так думал.
>>>>Ну и где Ганнибал?
>>>
>>>Монголы это не корпус - монголы это именно что "государства".
>>
>>Читаем топикстартера. Он предположил, что вместо, прости господи, пшеков, на пути монголов стоит Рим.
>
> ну и? Я так понял, что не Субудей идет, а Орда.

Орда которая шла на Европу - это не вся Орда. В противном случае до Европы бы вообще никто не доехал бы по причине смерти от голода.

>>>Не было столь многочисленых, которые в совокупности с частными набегами могли бы выставить в поле армию сопоставимую с численостью с имперской.
>>
>>КТО И ЧЕМ ЭТУ КОДЛУ БУДЕТ КОРМИТЬ ВМЕНЯЕМОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ???
>
>Тем же чем и в реале - подножный корм, скот, грабеж. Образ жизни кочевников не поменяется.

1. Подножный корм в Европах сильно не торт.
2. Скот? А как же с мобильностью армии?
3. Грабеж. И сколько местные будут терпеть грабеж имея за спиной распростертые объятья римских дипломатов?
4. Разумеется не поменяется. Не успеет. Сдохнут все.

>>>>Удачи пацанам. Ездить туды-сюды. От Рима до Хорезма и обратно. Без добычи, без скота, без еды, без нифига.
>>>
>>>так ведь практически так и было.
>>
>>Это когда?
>
>В 12-13 веках.

А подробнее? Когда это за монголами гонялись в 12-13 веках?
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 13:44:05)
Дата 09.01.2014 14:05:57

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
Странный тезис. На самом деле ресурсом для кочевников является территория которую они обжирают. и в смысле травы для лошадей и в смысле пищи для себя и объектов для грабежа.
А с систематическими набегами на сверхдальние расстояния у монголов должны быть серьезные проблемы.

Население на покоренных территориях резко уменьшится, как в следствии "катка" монгол, так и в следствии действия римлян, которые не станут у себя под боком терпеть переметнувшиеся к монголам народы.

И есть подозрение, что в случае противостояния Римской и монгольской империй, между ними запросто могла бы возникнуть безлюдная буферная зона немалых размеров.
От Михаил Т
К Claus (09.01.2014 14:05:57)
Дата 09.01.2014 14:24:44

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>И есть подозрение, что в случае противостояния Римской и монгольской империй, между ними запросто могла бы возникнуть безлюдная буферная зона немалых размеров.



Э-э-э, что-то типа Дикого поля?
От Claus
К Михаил Т (09.01.2014 14:24:44)
Дата 09.01.2014 15:31:31

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Э-э-э, что-то типа Дикого поля?
Это было бы весьма вероятно.
От Darkbird
К Михаил Т (09.01.2014 14:24:44)
Дата 09.01.2014 14:25:44

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Э-э-э, что-то типа Дикого поля?

Кстати Вариант!
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.01.2014 14:05:57)
Дата 09.01.2014 14:16:36

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
>Странный тезис. На самом деле ресурсом для кочевников является территория которую они обжирают. и в смысле травы для лошадей и в смысле пищи для себя и объектов для грабежа.

Разумеется это так. Но на том историческом отрезке этот ресурс (в соотношении к числености кочевников) был практически неограничен.

>А с систематическими набегами на сверхдальние расстояния у монголов должны быть серьезные проблемы.

Они же не из Монголии набегали.

>И есть подозрение, что в случае противостояния Римской и монгольской империй, между ними запросто могла бы возникнуть безлюдная буферная зона немалых размеров.

Монголам представляет экономический интерес оккупация Балкан. Поэтому буферной зоной могут стать только Альпы-Адриатическое море.
Делать в северной европе им особо и впрямь нечего.
Другое дело - будет ли у монгол мотивация прорываться на Аппенины. :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:16:36)
Дата 09.01.2014 15:44:19

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Разумеется это так. Но на том историческом отрезке этот ресурс (в соотношении к числености кочевников) был практически неограничен.
Почему неограничен?
Лошади жрут и выжирают траву, если их много.
А тех кого перебили и ограбили, ограбить второй раз будет затруднительно.
с систематическими набегами возникнут проблемы, ибо вести их придется из пустыни, которую сами же монголы и создадут.

>Они же не из Монголии набегали.
В венгрию и польшу? Это фактически дальний поход был. А отнюдь не систематически набеги.
Даже более близкую русь они и то с весьма приличным перерывом между Калкой и батыевым нашествием разгромили.

>Монголам представляет экономический интерес оккупация Балкан.
А кто им позволит их окупировать? Тот же китай им пришлось долбить долго и упорно, но тот то был рядом расположен.
А вот как они сходу балканы возьмут? А если возьмут, то как удержат?
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.01.2014 15:44:19)
Дата 09.01.2014 16:00:17

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>Разумеется это так. Но на том историческом отрезке этот ресурс (в соотношении к числености кочевников) был практически неограничен.
>Почему неограничен?

потому что земли много.

>Лошади жрут и выжирают траву, если их много.

и их перегоняют туда где еще не сожрано.

>А тех кого перебили и ограбили, ограбить второй раз будет затруднительно.

тех кто уцелел обложат данью.

>с систематическими набегами возникнут проблемы, ибо вести их придется из пустыни,

из (лесо)степи

>которую сами же монголы и создадут.

"они так живут"

>>Они же не из Монголии набегали.
>В венгрию и польшу? Это фактически дальний поход был. А отнюдь не систематически набеги.
>Даже более близкую русь они и то с весьма приличным перерывом между Калкой и батыевым нашествием разгромили.

И что?

>>Монголам представляет экономический интерес оккупация Балкан.
>А кто им позволит их окупировать? Тот же китай им пришлось долбить долго и упорно, но тот то был рядом расположен.
>А вот как они сходу балканы возьмут? А если возьмут, то как удержат?

Обосновавшись там
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 16:00:17)
Дата 09.01.2014 16:27:57

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>и их перегоняют туда где еще не сожрано.
Именно. Но во время войны это создает вполне серьезные ограничения.

>>А тех кого перебили и ограбили, ограбить второй раз будет затруднительно.
>тех кто уцелел обложат данью.
Именно что тех кто уцелел. Возможности резко сокращаются, в т.ч. и тех кто уцелел.
А римляне ведь тоже терпеть тех кто будет платить дань монголам не станут.

>из (лесо)степи
обезлюженной.

>>которую сами же монголы и создадут.
>"они так живут"
Когда они так жили им пришлось долго и упорно долбить китай, который был рядом.

>И что?
То что получается, что римскую империю они должны будут разгромить в одной компании. Что очень моловероятно.

>Обосновавшись там
Для этого надо туда дойти всем войском и захватить разгромив дисциплинированную армию сопоставимой численности, которая еще и постоянный приток подкреплений будет иметь (как своих граждан, так и союзников).

А систематическими набегами подорвать возможности рима на таких расстояних - не выйдет. Сами скорее загнутся.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.01.2014 16:27:57)
Дата 09.01.2014 16:35:35

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>и их перегоняют туда где еще не сожрано.
>Именно. Но во время войны это создает вполне серьезные ограничения.

в условиях восточноевропейского ТВД?

>>>А тех кого перебили и ограбили, ограбить второй раз будет затруднительно.
>>тех кто уцелел обложат данью.
>Именно что тех кто уцелел. Возможности резко сокращаются, в т.ч. и тех кто уцелел.

возможности чего?

>>из (лесо)степи
>обезлюженной.

там есть что кушать коням и скоту.

>>>которую сами же монголы и создадут.
>>"они так живут"
>Когда они так жили им пришлось долго и упорно долбить китай, который был рядом.

они так жили в очень неуютных землях. Собственно за жизненое пространство они и долбились.
Когда они выйдут к границам РИ - в их распоряжени будут средняя азия, поволжье, причерноморье, приднепровье...

>>И что?
>То что получается, что римскую империю они должны будут разгромить в одной компании.

Зачем?

>>Обосновавшись там
>Для этого надо туда дойти всем войском и захватить разгромив дисциплинированную армию сопоставимой численности,

откуда она возьмется на прилегающих землях?
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:16:36)
Дата 09.01.2014 14:22:10

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
>>Странный тезис. На самом деле ресурсом для кочевников является территория которую они обжирают. и в смысле травы для лошадей и в смысле пищи для себя и объектов для грабежа.
>
>Разумеется это так. Но на том историческом отрезке этот ресурс (в соотношении к числености кочевников) был практически неограничен.

А чего же это они воевать то начали? Не иначе как от такой сытой жизни? Ну то есть сидит такой очень бедный монгол. В каждой руке у него по жареной бараньей ноге, а десятая жена ему кувшин кумыса подносит. И вот сидит
он, такой бедный, и не знает. Куда бы ему податься, что бы еще повоевать.... Ага ага.

>>А с систематическими набегами на сверхдальние расстояния у монголов должны быть серьезные проблемы.
>
>Они же не из Монголии набегали.

>>И есть подозрение, что в случае противостояния Римской и монгольской империй, между ними запросто могла бы возникнуть безлюдная буферная зона немалых размеров.
>
>Монголам представляет экономический интерес оккупация Балкан. Поэтому буферной зоной могут стать только Альпы-Адриатическое море.
>Делать в северной европе им особо и впрямь нечего.
>Другое дело - будет ли у монгол мотивация прорываться на Аппенины. :)
От Darkbird
К Claus (09.01.2014 14:05:57)
Дата 09.01.2014 14:16:02

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
>Странный тезис. На самом деле ресурсом для кочевников является территория которую они обжирают. и в смысле травы для лошадей и в смысле пищи для себя и объектов для грабежа.

Вот только никто из сторонников царапин на подбашенной коробке не хочет подумать об этом. Ну приперлись 100, 200, 300 тысяч. Да хоть миллион монголов в западную европу... И? Их же запарятся хоронить. Подохших от голода. Вместе с 3-мя миллионами коней... Правда урожаи в скором времени будут невиданными.

>А с систематическими набегами на сверхдальние расстояния у монголов должны быть серьезные проблемы.
Не должны быть а и были.
От Михаил Денисов
К Darkbird (09.01.2014 13:13:34)
Дата 09.01.2014 13:35:35

милейший, у меня к вам есть предложение

День добрый
Там чуть ниже по дереву форума ув. Ильдар запостил ссылки на 2 текста, про монгол в 12-14вв. Про их коней, оружие, тактику и т.п. тексты легко читаются и там масса примеров из источников аутентичных.
Уверен, вы легко и быстро их прочтете.
И вот после этого, хотя бы после этого, начинайте писать по топику.
А то позорище какое-то получается.

Денисов
От Darkbird
К Михаил Денисов (09.01.2014 13:35:35)
Дата 09.01.2014 13:42:45

Re: милейший, у...

>День добрый
>Там чуть ниже по дереву форума ув. Ильдар запостил ссылки на 2 текста, про монгол в 12-14вв. Про их коней, оружие, тактику и т.п. тексты легко читаются и там масса примеров из источников аутентичных.
>Уверен, вы легко и быстро их прочтете.
>И вот после этого, хотя бы после этого, начинайте писать по топику.
>А то позорище какое-то получается.

>Денисов

Приведите их пожалуйста.
От Михаил Денисов
К Darkbird (09.01.2014 13:42:45)
Дата 09.01.2014 14:47:07

Re: милейший, у...

День добрый
>>День добрый
>>Там чуть ниже по дереву форума ув. Ильдар запостил ссылки на 2 текста, про монгол в 12-14вв. Про их коней, оружие, тактику и т.п. тексты легко читаются и там масса примеров из источников аутентичных.
>>Уверен, вы легко и быстро их прочтете.
>>И вот после этого, хотя бы после этого, начинайте писать по топику.
>>А то позорище какое-то получается.

>
>>Денисов
>
>Приведите их пожалуйста.

-------------------------------

>а вам лень прокрутить дерево форума чуть ниже и найти по автору постинга?
>Или вы решили что вам тут кто-то чем-то обязан?
Денисов
От Darkbird
К Михаил Денисов (09.01.2014 14:47:07)
Дата 09.01.2014 14:49:05

Re: милейший, у...

>а вам лень прокрутить дерево форума чуть ниже и найти по автору постинга?
>Или вы решили что вам тут кто-то чем-то обязан?
>Денисов

Вы мне ничем не обязаны. Вы посоветовали прочитать что-то и где-то. Поиск на форуме работает отвратительно со времен его основания. Поэтому не пользуюсь. Извините.
От Михаил Денисов
К Darkbird (09.01.2014 14:49:05)
Дата 09.01.2014 15:01:24

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2534408.htm (-)
От Darkbird
К Михаил Денисов (09.01.2014 15:01:24)
Дата 09.01.2014 15:03:22

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2534408.htm

Спасибо, почитаю.