От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 11.01.2014 22:01:02
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: общее из...

Здравствуйте!

>>>"правильный подход" это
>>
>>>-или выделение танков в эшелон огневой поддержки (т.е по сути их артиллерийское использование) - но для этого кто-то должен вызвать на себя огонь ПТО, т.е заставить их себя обнаружить. Т.е опять возникает ситуация, что кому то необходимо "ехать и таранить".
>>
>>Да. Однако из этого не следует, что ехать надо с максимальной скоростью.
>
>с максимальной скоростью едет первый эшелон (это зафиксировано в наставлениях к слову).

Исключительно в наших наставлениях, к слову.

>>>- или огневой бой с ПТО (опять же как то "выманив" их огонь) - но это уже не атака, а измор.
>>
>>Это просто неторопливая (по сравнению с 35км/ч) атака.
>
>Вы пытаетесь рассмотреть ситуацию в вакууме - "танки атакуют позицию ПТО". Так не бывает. Танки поддерживают пехоту (причем именно огнем, а не видом). Если они не спешно ползут в зоне огня ПТО дуэлируя, то этим они увеличивают и свои и пехотные потери.

Тезис не убедителен. Я вот думаю, что если они мчатся сломя голову на ПТО, их просто уничтожат, и пехоте они никак не помогут.

>>>В общем случае понятно, что наличие у танка вооружения, позволяет поразить цель типа "орудие в окопе" :)
>>>Мы же говорим не о практической возможности, а о тактике, которая закладывается в характеристики танка.
>>
>>Не всегда получается, что характеристики есть следствие тактики. Например, для Т-34/1941, с его конкретными приборами наблюдения, оптимальная тактика как раз будет "американская" - поочерёдное медленное продвижение вперёд.
>
>тактика может меняться, но исходно машина проектируется под тут тактику, в соответствии с которой ее предполагается применять.

Это теоретически так должно быть, в идеале. Но жизнь богаче теории. Например, под какую тактику проектировался Т-34?

>>>Эймансбергер не принимает его в расчеты. "Голова предмет сложный и исследованию не подлежит". Разное может быть - расчет может побежать от одного вида ("танкобоязнь"), а про обстрелянных солдат наоборот говорят, что неточный огонь ободряет.
>>
>>Дело не в том, что побежит, а в том, что у большинства людей стресс понижает эффективность действий, требующих точности - то бишь прицеливания. А равно стресс ухудшает мыслительные способности и приводит к принятию неверных решений.
>
>Это все неподдается расчету, но на этом основан эфект "подавления" (создание условий затрудняющих ведение эффективного огня) с одной стороны и для предотвращения этого эффекта применяются фортсооружения.

То, что это не поддаётся расчётам, не означает что этого эффекта нет - в конце концов это можно измерить опытным путём. Без учёта же этого эффекта все расчёты Э. касательно вероятности попадания есть суть пальцесосание.

>>>>- но с другой стороны, резко увеличивают эффективную проекцию, в которую можно попадать танку.
>>>
>>>бруствер это непроекция - ну втыкаются снаряды в бруствер и что? Эфект будет только при снарядах 100+ мм
>>
>>Эффект будет даже от ударной волны, обтекающей бруствер.
>
>от снарядов такого калибра? да ну бросьте. Люди двигаются перебежками по открытой местности через минометные разрывы - а там ВВ поболее будет.

Это в кино они перебегают через миномётные разрывы. А при взрыве снаряда 76мм на бруствере, сидя за бруствером Вы его почувствуете.

>>Но вот пример реальных немецких окопов с хорошей защитой:
>>
>>[32K]
>>Размер проекции, куда можно попадать с убойным эффектом - 6х1м. Это не считая остальных видов воздействия.
>
>Это не так. Учитывая бревенчатую стенку - снаряды 37-75 мм будут эффективны только в амбразуру.

Там амбразура как раз и есть такого размера.

>>>>Также, у орудия в любом случае есть раскрыв в передней части окопа, откуда также прилетают осколки.
>>>
>>>там щит
>>
>>И расчёт :).
>
>За щитом. Осколки в лучшем случае повредят механизмы отката.

Щит весь расчёт не закрывает - помимо наводчиков, есть ещё подносчики снарядов и заряжающие.

>>>это несущественно по сравнению с общими плохими условиями видимости на поле боя (артогонь).
>>
>>Ну как Вы то можете говорить такие глупости, ей богу? Если бы это было несущественно, задымление отдельных ОТ не было бы популярным тактическим приёмом.
>
>задымление именно что создает полностью и не надолго непрозрачную пелену с постоянным выбросом вещества. Пыль и дым лишь ухудшают видимость и невозможно создать такой плотности падений чтобы они висели постоянно. Поэтому я и говорю - гораздо более существенный вклад вносят разрывы снарядов средних и крупных калибров, горящая растительность на поле боя вообще и это действует в обе стороны.

Смысл Ваших возражений мне не понятен. Задымление/запыление будет создаваться многими фактороми и будет действовать в обе стороны, совершенно верно. Но очень близкие разрывы дополнительно ухудшают условия видимости и т.о. затрудняют стрельбы расчёту - вплоть до невозможности (при сухой местности например) стрельбы. Для затруднения прицеливания вовсе не обязательно создавать непроницаемую завесу.

И без учёта этого эффекта расчёты Э. также являются пальцесосанием.

>>А при стрельбе по ОТ прямой наводкой, если Вы вспомните, средний темп стрельбы по условиям видимости составляет 1 в/мин.
>
>Не помню. Откуда?

Про эффект задымления, создающий помехи при стрельба прямой наводкой на разрушение, говорится в наставлении "Стрельба орудий прямой наводкой" Алексеева, но там правда не указан конкретный темп. Честно говоря, не помню где я прочитал про 1 в/мин - будем считать, что эта конкретная цифра снимается.

У Алексеева же написано следующее:

"При стрельбе на разрушение, когда необходимо совместить среднюю точку падения с уязвимым местом цели, очень важно наблюдать положение каждого разрыва и результаты разрушительного действия каждого снаряда. Для этого беглый огонь не годится, так как задымление, получающееся в районе цели при почти одновременном разрыве нескольких снарядов, не дает возможности оценить положение каждого разрыва. Вот поэтому-то, закончив пристрелку одиночными выстрелами, стрельбу на разрушение командир орудия будет вести сериями методического огня, увеличивая число снарядов в серии от четырех до шести
по мере уточнения положения средней траектории."

>>>Да нет, как раз эти самые Т-60 позволяли создать то самое "насыщение" увеличив общее кол-во танков, на которые распределяется артогонь.
>>
>>Я согласен, что определённый (хотя и незначительный) положительный эффект в роли дамми-танков у них был. Бы. Если бы они могли проехать по целине. А как в реале - "Т-60 пригодны только для охраны штабов".
>
>Это касается только зимних условий и то с толстым снежным покровом, что понятное дело "не всегда"

Это касалось самых трудных для СССР месяцев, когда производство Т-60 могло иметь хоть какой-то смысл. Летом же 1942 уже пошёл вал Т-34.

>и не имеет отношения к тезису "советские генералы любили гомеопатические количества".

Правильно, потому что к этому тезису имеет отношение размазывание Т-34 тонким слоем вдоль линии фронта.

>Кстати старттопик как раз и говорит о неспособности Т-28 "ехать по целине" с неровностями превосходящими размер катка.

Он говорит о неспособности Т-28 ехать по такой целине с большой скоростью.

>>>>Нет, это называется, "создали огневое превосходство".
>>>
>>>т.е танки направлены в атаку чтобы создать огневое превосходство над средствами обороны от танков?
>>
>>Нет, танки должны создать огневое превосходство над ПТО чтобы выполнить другие функции (в частности подавление пехото-опасных целей, на что Вы намекаете).
>
>Вы зацикливаете совю логику. Танки идут в атаку чтобы поддержать пехоту, но когда входят в зону огня ПТО перестают выполнять эту задачу?

Если по ним открывает одновременно огонь множество ПТ орудий - то вероятно перестают. Вас это удивляет? А Вы думаете, что танк под огнём ПТ орудий должен продолжать героиццки подавлять пулемёты? Так даже наши наставления этого не требуют, а предлагают маневрировать.

>Что в этот момент делает пехота?

По ситуации. Может залечь на время, если противопехотный огонь слишком силён.

>Кто ее поддерживает пока танки добиваются огневого превосходства над ПТО?

Странный вопрос - кто может и выделен, тот и поддерживает.

>Где во всей этой схеме артиллерия?

Там же, где обычно.

>И где об этом написано в хоть каком то нормативном документе?

Это написано во всех нормативных документах всех стран. Даже наши наставления не требуют под огнём ПТО продолжать мужественно сражаться с пулемётами.

>>>>Это есть в отчёте Павлова по Испании, в сети его нет, цитировал его М.С.Свирин на этом форуме.
>>>
>>>если он цитировал существует ссылка на постинг? что там изложено, хотя бы своими словами?
>>
>>Я поищу в архиве точную ссылку попозже, когда время будет. М.С. говорил, что в отчёте Павлова ПТ-орудиям рекомендована стрельба во фланг атаки, потому что стрельба во фронт наступающих танков приводит к быстрому обнаружению и уничтожению/подавлению ПТО. И приводился пример как 15 танков Т-26 атаковали 6 ПТО и уничтожили их, потеряв 3 танка.
>
>Из этого к сожалению невозможно извлечь никаких выводов - т.к. мы не знаем ни условий местности ни соотношения сил и что именно отнесено к потерям (сгоревшие?)

Выводы уже сделал Павлов - ПТ орудиям рекомендована стрельба в борт, ибо в лоб плохо. Думаю, что он знал о чём писал и имел достаточно статистики.

>>>идея создания штуга - это дешевый танк (за счет отсутствия башни)
>>
>>Нет. Идея создания Штуга - это танк НПП с низкой проекцией (рост человека, по техзаданию), а безбашенное решение - следствие этого требования. Об этом пишется в монографии Шпильбергера по штугам.
>
>В этом тезисе только один я вижу отсутствие логики?

Из нас двоих - только Вы.

>>>а чего им не применяться то с орудием калибра достаточного для НПП и 50 мм лбом? Из за пехотной цепи - как я вам и талдычу :)
>>
>>Применение из-за пехотной цепи вовсе не делает позицию априори безопасной от огня ПТО.
>
>Делает. Т.к. чем больше дистанция от позиции тем больше масок и укрытий, тем слабее действие бронебойных снарядов (тут как раз толстая лобовая броня способна их полностью "снимать"), да и на дальность свыше дальности прямого выстрела ПТО открывают огонь неохотно (требуется пристрелка дальности, раскрывающая позицию).

Не делает, т.к. пехотная цепь движется в сторону противника и дистанция постепенно сокращается. А потом начинается и бой в глубине.

>>>Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.
>>
>>Это слишком оптимистичная (для ПТО) оценка.
>
>это оценка защитных свойств полевых фортсооружений.

И она для ПТ орудий слишком оптимистична.

>>>>>а матожидание попаданий по танку - в метре от земли.
>>>>
>>>>Я не знаю, откуда у Вас это матожидание,
>>>
>>>кажется из отчета по анализу повреждений, но проверять не полезу.
>>
>>Это мнение не подтверждается историей конструирования танков - НЛД всегда слабее ВЛД, хотя раздел между ними как раз и находится на уровне ~1м.
>
>хм, и что вас не устраивает? вот ВЛД и находится в зоне этого матожидания.

Если Вы вспомните, что такое матожидание - то обнаружите, что вероятность попадания выше и ниже примерно равна. Поэтому при матожидании 1м вероятность попадания в ВЛД и НЛД будет примерно одинакова. А вот вероятность попадания в лоб башни, например, должна быть много ниже.

>Вы будете спорить за сантиметры или все же оцените степень влияния проекции штуга, которое имеет 2 м высоты?

Штуг имеет 1.8м высоты без учёта комбашенки, и с учётом экрана местности это означает ~0.8м обстреливаемой проекции. Собственно, жалобы на низкую высоту Штуга и его способность применяться к местности встречаются и у наших танкистов.

>>>для меня авторитетов нет и Ваше заявление меня не шокирует :) Он несомненно разбирался хуже вас в тактике. но его расчеты в 30-е годы определяли взгляды на тактику ПТО, что в Германии, что в СССР. Это просто факт с которым Вам придется смириться :) Поэтому возвращаясь к Вашему исходному вопросу породившему эту ветку - зачем скорость. Ответ именно такой - потому что так считали.
>>
>>Этот ответ как бы очевидный :). Соответственно, вывод: считали ошибочно.
>
>Можно допустить. Но ваш тезис "лучше быстро ехать чем хорошо стрелять" следует из этих расчетов, а не из "приоритетов наших танкистов на лице" :)

Нет, это приоритеты наших танкистов могут следовать из этих расчётов, а мой тезис следует из приведённого документа.

С уважением, SSC
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К SSC (11.01.2014 22:01:02)
Дата 11.01.2014 23:31:05

Re: общее из...


>Исключительно в наших наставлениях, к слову.

Не знаю не знаю. Сопоставимым корпусом документов по иностранным армиям я конечно не обладаю, но насколько можно судить по популярным источникам:
Чтобы уничтожить противотанковые орудия, наши танки должны либо открыть по ним огонь прямой наводкой, стоя на месте в укрытии, либо смять их массированной атакой.

(Гудериан "Внимание, танки!")
Вы не знаете, он не предлагал заострять лобовую часть танков? :)

С момента развертывания и до открытия огня наступающие максимально используют все особенности рельефа, а затем, когда противник уже близко, предпринимают атаку на полной скорости.
...
Атака осуществляется на большой скорости, и, как только атакующие цепи приблизятся на расстояние эффективного огня, следует переходить к боевым действиям.
...
Перед началом танковой атаки наша пехота должна будет подготовиться, чтобы поддерживать продвижение бронетехники и развивать ее успехи. Часть солдат, вооруженных тяжелым пехотным оружием, должна будет держать под. наблюдением поле боя, чтобы расстреливать противотанковое оружие, если оно появится.


(Он же, там же)

При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии. В этом случае боевой порядок строится, как правило, в два эшелона (схема 4).
Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает противотанковые средства.

(Миддельдорф)


>>Вы пытаетесь рассмотреть ситуацию в вакууме - "танки атакуют позицию ПТО". Так не бывает. Танки поддерживают пехоту (причем именно огнем, а не видом). Если они не спешно ползут в зоне огня ПТО дуэлируя, то этим они увеличивают и свои и пехотные потери.
>
>Тезис не убедителен. Я вот думаю, что если они мчатся сломя голову на ПТО, их просто уничтожат, и пехоте они никак не помогут.

Вы почему то упорно игнорируете взаимодействие родов войск - а именно то что ПТО, открывающие огонь будут подавляться средствами огневой поддержки, а танки первого эшелона будут сосредоточены на своих задачах.


>>>Не всегда получается, что характеристики есть следствие тактики. Например, для Т-34/1941, с его конкретными приборами наблюдения, оптимальная тактика как раз будет "американская" - поочерёдное медленное продвижение вперёд.
>>
>>тактика может меняться, но исходно машина проектируется под тут тактику, в соответствии с которой ее предполагается применять.
>
>Это теоретически так должно быть, в идеале. Но жизнь богаче теории.

Жизнь не богаче, она вносит свои коррективы. Но машина уже создана и производится и приходится воевать тем что есть. Но мы то как раз рассматриваем аспект проектирования.

>Например, под какую тактику проектировался Т-34?

вот под такую:
Построение боевого порядка танковых дивизий: первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон — средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки танковых дивизий — окончательно уничтожают противника в обороне на всю тактическую глубину.



>>Это все неподдается расчету, но на этом основан эфект "подавления" (создание условий затрудняющих ведение эффективного огня) с одной стороны и для предотвращения этого эффекта применяются фортсооружения.
>
>То, что это не поддаётся расчётам, не означает что этого эффекта нет - в конце концов это можно измерить опытным путём. Без учёта же этого эффекта все расчёты Э. касательно вероятности попадания есть суть пальцесосание.

Это как угодно назовите, но вероятностями попадания в различных условиях манипулировали и в послевоенные времена. Так что сомневаюсь что одного вашего слова достаточно, чтобы свести работу многих людей к бессмыслице :)

Т.е. понятно, что в каждый частный случай может быть весьма далек от модели - но цель создания модели в другом - не в описании каждого частного случая, а в выоде общих закономерностей.
Есть ведь еще и субъективные факторы оказывающие тоже весьма сильное влияние.


>>>Эффект будет даже от ударной волны, обтекающей бруствер.
>>
>>от снарядов такого калибра? да ну бросьте. Люди двигаются перебежками по открытой местности через минометные разрывы - а там ВВ поболее будет.
>
>Это в кино они перебегают через миномётные разрывы.

это не в кино, это в мемуарах (как осознание обстрелянных бойцов на каких дистанциях достаточно безопасны разрывы мин) и в наставлениях как требования выходить броском из под обстрела.



>>Это не так. Учитывая бревенчатую стенку - снаряды 37-75 мм будут эффективны только в амбразуру.
>
>Там амбразура как раз и есть такого размера.

Одинаково ли мы видим? Я вижу 6 м в тылу у погребков, а фронта 2.40 у А и 3.50 у В.


>>За щитом. Осколки в лучшем случае повредят механизмы отката.
>
>Щит весь расчёт не закрывает - помимо наводчиков, есть ещё подносчики снарядов и заряжающие.

они за бруствером.


>>>Ну как Вы то можете говорить такие глупости, ей богу? Если бы это было несущественно, задымление отдельных ОТ не было бы популярным тактическим приёмом.
>>
>>задымление именно что создает полностью и не надолго непрозрачную пелену с постоянным выбросом вещества. Пыль и дым лишь ухудшают видимость и невозможно создать такой плотности падений чтобы они висели постоянно. Поэтому я и говорю - гораздо более существенный вклад вносят разрывы снарядов средних и крупных калибров, горящая растительность на поле боя вообще и это действует в обе стороны.
>
>Смысл Ваших возражений мне не понятен. Задымление/запыление будет создаваться многими фактороми и будет действовать в обе стороны, совершенно верно. Но очень близкие разрывы дополнительно ухудшают условия видимости и т.о. затрудняют стрельбы расчёту - вплоть до невозможности (при сухой местности например) стрельбы. Для затруднения прицеливания вовсе не обязательно создавать непроницаемую завесу.

Суть моих возражений в том, что это работает в обе стороны. Если есть возможность ослепить ПТО это прекрасно. Только огонь танков тут причем?

>И без учёта этого эффекта расчёты Э. также являются пальцесосанием.

Цель расчетов Э. определить плотность ПТО, достаточную для отражения танковой атаки.
Проектировать танк в расчете на эфект ослепления ПТО дымом и пылью - как то рисковано, не находите? В дождь не работает.

>>>А при стрельбе по ОТ прямой наводкой, если Вы вспомните, средний темп стрельбы по условиям видимости составляет 1 в/мин.
>>
>>Не помню. Откуда?
>
>Про эффект задымления, создающий помехи при стрельба прямой наводкой на разрушение, говорится в наставлении "Стрельба орудий прямой наводкой" Алексеева, но там правда не указан конкретный темп. Честно говоря, не помню где я прочитал про 1 в/мин - будем считать, что эта конкретная цифра снимается.

Я понял - если это о стрельбе на разрушения, то там речь идет именно о корректировке стрельбы каждого выстрела. Поэтому таки да, ожидается когда осядут дым и пыль. ПТО же ведет огонь в максимальном темпе.

>У Алексеева же написано следующее:

ну точно.



>>Это касается только зимних условий и то с толстым снежным покровом, что понятное дело "не всегда"
>
>Это касалось самых трудных для СССР месяцев, когда производство Т-60 могло иметь хоть какой-то смысл. Летом же 1942 уже пошёл вал Т-34.

Этот вал подпирался валом же Т-70. Но мы спорим ни о чем.

>>и не имеет отношения к тезису "советские генералы любили гомеопатические количества".
>
>Правильно, потому что к этому тезису имеет отношение размазывание Т-34 тонким слоем вдоль линии фронта.

Но плотность боевых порядков _танков_ нарастала от операции к операции. Не было никакой "любви" к гомеопатии, была скудность возможностей.

>>Кстати старттопик как раз и говорит о неспособности Т-28 "ехать по целине" с неровностями превосходящими размер катка.
>
>Он говорит о неспособности Т-28 ехать по такой целине с большой скоростью.

Это не такая уж и большая скорость.


>>>Нет, танки должны создать огневое превосходство над ПТО чтобы выполнить другие функции (в частности подавление пехото-опасных целей, на что Вы намекаете).
>>
>>Вы зацикливаете совю логику. Танки идут в атаку чтобы поддержать пехоту, но когда входят в зону огня ПТО перестают выполнять эту задачу?
>
>Если по ним открывает одновременно огонь множество ПТ орудий - то вероятно перестают. Вас это удивляет? А Вы думаете, что танк под огнём ПТ орудий должен продолжать героиццки подавлять пулемёты? Так даже наши наставления этого не требуют, а предлагают маневрировать.

А для маневра желательны высокие динамические характеристики.
Я вам уже писал - что наличие у танки пушки не препятствует ему стрелять в т.ч. по ПТО. Недостаточность поддерживающих средств требует в некоторых случаях подавления ПТО своими силами, но вы предлагаете исходно строить на этом тактику и более того, закладывать в конструкцию танка "медленнее ехать и точнее стрелять" - тогда как вам уже писали, что говорить о более точной стрельбе на ходу до появления стабилизированного вооружения представлет чисто спортивный интерес. И основной метод точной стрельбы из танка - это стрельба с места. А при остановке не имеет значения какая у него подвеска.

>>Что в этот момент делает пехота?
>
>По ситуации. Может залечь на время, если противопехотный огонь слишком силён.

Нежалеете вы пехоту все таки.

>>Кто ее поддерживает пока танки добиваются огневого превосходства над ПТО?
>
>Странный вопрос - кто может и выделен, тот и поддерживает.

Так танки и выделены.

>>Где во всей этой схеме артиллерия?
>
>Там же, где обычно.

А почему по ПТО стреляют танки а не она?

>>И где об этом написано в хоть каком то нормативном документе?
>
>Это написано во всех нормативных документах всех стран. Даже наши наставления не требуют под огнём ПТО продолжать мужественно сражаться с пулемётами.

Я вам уже цитировал эти наставления. Под огнем ПТО требуется подавлять ПТО тем кто для этого назначен и в последнюю очередь - самим танкам.


>>>Я поищу в архиве точную ссылку попозже, когда время будет. М.С. говорил, что в отчёте Павлова ПТ-орудиям рекомендована стрельба во фланг атаки, потому что стрельба во фронт наступающих танков приводит к быстрому обнаружению и уничтожению/подавлению ПТО. И приводился пример как 15 танков Т-26 атаковали 6 ПТО и уничтожили их, потеряв 3 танка.
>>
>>Из этого к сожалению невозможно извлечь никаких выводов - т.к. мы не знаем ни условий местности ни соотношения сил и что именно отнесено к потерям (сгоревшие?)
>
>Выводы уже сделал Павлов - ПТ орудиям рекомендована стрельба в борт, ибо в лоб плохо.

Это отчетный доклад Кэпа.




>>Делает. Т.к. чем больше дистанция от позиции тем больше масок и укрытий, тем слабее действие бронебойных снарядов (тут как раз толстая лобовая броня способна их полностью "снимать"), да и на дальность свыше дальности прямого выстрела ПТО открывают огонь неохотно (требуется пристрелка дальности, раскрывающая позицию).
>
>Не делает, т.к. пехотная цепь движется в сторону противника и дистанция постепенно сокращается.

Так ведь позиция ПТО оказывается в зоне огня пехотного оружия это гораздо хуже чем стрельба из танка.

>>>>Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.
>>>
>>>Это слишком оптимистичная (для ПТО) оценка.
>>
>>это оценка защитных свойств полевых фортсооружений.
>
>И она для ПТ орудий слишком оптимистична.

ну вы сегодня все опровергли! :)
тут вот пишут, что бомбы 10 кг поражают жС в окопе при попадании до 0,5 м от крутости, а 50 кг до 0,8 м от крутости.
А у вас 1 м для 75 мм снаряда "оптимистично" :)


>>>Это мнение не подтверждается историей конструирования танков - НЛД всегда слабее ВЛД, хотя раздел между ними как раз и находится на уровне ~1м.
>>
>>хм, и что вас не устраивает? вот ВЛД и находится в зоне этого матожидания.
>
>Если Вы вспомните, что такое матожидание - то обнаружите, что вероятность попадания выше и ниже примерно равна.

я имел ввиду область где сосредоточено около 50% поражений.


>>>Этот ответ как бы очевидный :). Соответственно, вывод: считали ошибочно.
>>
>>Можно допустить. Но ваш тезис "лучше быстро ехать чем хорошо стрелять" следует из этих расчетов, а не из "приоритетов наших танкистов на лице" :)
>
>Нет, это приоритеты наших танкистов могут следовать из этих расчётов, а мой тезис следует из приведённого документа.

ваш тезис должен быть как минимум дополнен ".. чем хорошо стрелять на ходу". Но у вас было непонимание - как мог его разъяснил. Но поскольку разъяснения категорически не укладываются в ваше мироощущение (а подкрепляющих фактических данных вы не привели) - дискуссия обрела бесплодный характер.
От SSC
К Администрация (Дмитрий Козырев) (11.01.2014 23:31:05)
Дата 12.01.2014 04:37:32

Re: общее из...

Здравствуйте!

>>Исключительно в наших наставлениях, к слову.
>
>Не знаю не знаю. Сопоставимым корпусом документов по иностранным армиям я конечно не обладаю, но насколько можно судить по популярным источникам:
>Чтобы уничтожить противотанковые орудия, наши танки должны либо открыть по ним огонь прямой наводкой, стоя на месте в укрытии, либо смять их массированной атакой.

>(Гудериан "Внимание, танки!")
>Вы не знаете, он не предлагал заострять лобовую часть танков? :)

>(Миддельдорф)

Я не знаю, что курили эти титаны мысли, зато имею американский отчёт по немецкой танковой тактике от 1943 года, и там в частности написано:

"c. Platoon Tactics

(1) During the attack, medium platoons move forward in support of the first wave; one half of the platoon gives covering fire while the other half advances. The whole platoon seldom moves as a body.
...
(3) Antitank weapons will normally be engaged from the halt."

Абсолютно то же самое, что и у американов: взвод обычно передвигается по очереди, огонь по ПТО ведётся с остановки.

>>>Вы пытаетесь рассмотреть ситуацию в вакууме - "танки атакуют позицию ПТО". Так не бывает. Танки поддерживают пехоту (причем именно огнем, а не видом). Если они не спешно ползут в зоне огня ПТО дуэлируя, то этим они увеличивают и свои и пехотные потери.
>>
>>Тезис не убедителен. Я вот думаю, что если они мчатся сломя голову на ПТО, их просто уничтожат, и пехоте они никак не помогут.
>
>Вы почему то упорно игнорируете взаимодействие родов войск - а именно то что ПТО, открывающие огонь будут подавляться средствами огневой поддержки, а танки первого эшелона будут сосредоточены на своих задачах.

А почему Вы у того же Миддельдорфа читаете только то, что Вам нравится? А не, например, "Опыт прорыва противотанковых рубежей показал, что одним массированием огня орудий всех калибров, как правило, не удается добиться подавления или уничтожения расположенных на них противотанковых средств."

Если средства огневой поддержки в состоянии подавить все средства ПТО, то они также в состоянии подавить и все противопехотные средства - значит, танк вообще не особо и нужен. Просто делаем огневой вал из 300 стволов на 10км в глубину.

>>>>Не всегда получается, что характеристики есть следствие тактики. Например, для Т-34/1941, с его конкретными приборами наблюдения, оптимальная тактика как раз будет "американская" - поочерёдное медленное продвижение вперёд.
>>>
>>>тактика может меняться, но исходно машина проектируется под тут тактику, в соответствии с которой ее предполагается применять.
>>
>>Это теоретически так должно быть, в идеале. Но жизнь богаче теории.
>
>Жизнь не богаче, она вносит свои коррективы. Но машина уже создана и производится и приходится воевать тем что есть. Но мы то как раз рассматриваем аспект проектирования.

>>Например, под какую тактику проектировался Т-34?
>
>вот под такую:
>Построение боевого порядка танковых дивизий: первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон — средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки танковых дивизий — окончательно уничтожают противника в обороне на всю тактическую глубину.

Это тактика уровня дивизии. Мы рассматриваем, и я соответственно спрашиваю, под какую тактику малых подразделений (взвод-рота) проектировался Т-34?

>>>Это все неподдается расчету, но на этом основан эфект "подавления" (создание условий затрудняющих ведение эффективного огня) с одной стороны и для предотвращения этого эффекта применяются фортсооружения.
>>
>>То, что это не поддаётся расчётам, не означает что этого эффекта нет - в конце концов это можно измерить опытным путём. Без учёта же этого эффекта все расчёты Э. касательно вероятности попадания есть суть пальцесосание.
>
>Это как угодно назовите, но вероятностями попадания в различных условиях манипулировали и в послевоенные времена. Так что сомневаюсь что одного вашего слова достаточно, чтобы свести работу многих людей к бессмыслице :)

Вы занимаетесь манипуляцией смыслами. Причём тут различные люди, если мы говорим конкретно про Э.?

Излагайте теории "различных послевоенных людей", там и посмотрим что к чему. Хотя можно сразу заметить, что советские послевоенные танковые теории подтверждения практикой не получали, но отметились грандиозным эпик фейлом в 1973 году.

>Т.е. понятно, что в каждый частный случай может быть весьма далек от модели - но цель создания модели в другом - не в описании каждого частного случая, а в выоде общих закономерностей.

Если модель настолько обща, что каждый случай является частным - модель имеет только академический интерес.

>Есть ведь еще и субъективные факторы оказывающие тоже весьма сильное влияние.

Однозначно.

>>>>Эффект будет даже от ударной волны, обтекающей бруствер.
>>>
>>>от снарядов такого калибра? да ну бросьте. Люди двигаются перебежками по открытой местности через минометные разрывы - а там ВВ поболее будет.
>>
>>Это в кино они перебегают через миномётные разрывы.
>
>это не в кино, это в мемуарах (как осознание обстрелянных бойцов на каких дистанциях достаточно безопасны разрывы мин) и в наставлениях как требования выходить броском из под обстрела.

Что в мемуарах? "Подо мной взорвалась миномётная мина"? Не верьте :))

>>>Это не так. Учитывая бревенчатую стенку - снаряды 37-75 мм будут эффективны только в амбразуру.
>>
>>Там амбразура как раз и есть такого размера.
>
>Одинаково ли мы видим? Я вижу 6 м в тылу у погребков, а фронта 2.40 у А и 3.50 у В.

Я вижу фронт там, где Вы видите тыл.

>>>За щитом. Осколки в лучшем случае повредят механизмы отката.
>>
>>Щит весь расчёт не закрывает - помимо наводчиков, есть ещё подносчики снарядов и заряжающие.
>
>они за бруствером.

Не со всех направлений прилёта.

>>>>Ну как Вы то можете говорить такие глупости, ей богу? Если бы это было несущественно, задымление отдельных ОТ не было бы популярным тактическим приёмом.
>>>
>>>задымление именно что создает полностью и не надолго непрозрачную пелену с постоянным выбросом вещества. Пыль и дым лишь ухудшают видимость и невозможно создать такой плотности падений чтобы они висели постоянно. Поэтому я и говорю - гораздо более существенный вклад вносят разрывы снарядов средних и крупных калибров, горящая растительность на поле боя вообще и это действует в обе стороны.
>>
>>Смысл Ваших возражений мне не понятен. Задымление/запыление будет создаваться многими фактороми и будет действовать в обе стороны, совершенно верно. Но очень близкие разрывы дополнительно ухудшают условия видимости и т.о. затрудняют стрельбы расчёту - вплоть до невозможности (при сухой местности например) стрельбы. Для затруднения прицеливания вовсе не обязательно создавать непроницаемую завесу.
>
>Суть моих возражений в том, что это работает в обе стороны. Если есть возможность ослепить ПТО это прекрасно. Только огонь танков тут причем?

При том, что Вы потеряли нить собственных рассуждений. Они начались с Вашего тезиса о том, что ПТО всегда имеет огневое преимущество перед танками в силу разницы проекций.

Этот тезис необоснован, ввиду наличия множества дополнительных факторов. В данном конкретном случае я Вам объясняю, что огонь танков дополнительно ослепляет ПТО, и т.о. снижает точность их стрельбы.

>>И без учёта этого эффекта расчёты Э. также являются пальцесосанием.
>
>Цель расчетов Э. определить плотность ПТО, достаточную для отражения танковой атаки.
>Проектировать танк в расчете на эфект ослепления ПТО дымом и пылью - как то рисковано, не находите? В дождь не работает.

Ещё более рисковано - это мчаться на ПТО сломя голову, пуляя в белый свет как в копейку.

>>>>А при стрельбе по ОТ прямой наводкой, если Вы вспомните, средний темп стрельбы по условиям видимости составляет 1 в/мин.
>>>
>>>Не помню. Откуда?
>>
>>Про эффект задымления, создающий помехи при стрельба прямой наводкой на разрушение, говорится в наставлении "Стрельба орудий прямой наводкой" Алексеева, но там правда не указан конкретный темп. Честно говоря, не помню где я прочитал про 1 в/мин - будем считать, что эта конкретная цифра снимается.
>
>Я понял - если это о стрельбе на разрушения, то там речь идет именно о корректировке стрельбы каждого выстрела. Поэтому таки да, ожидается когда осядут дым и пыль. ПТО же ведет огонь в максимальном темпе.

ПТО может вести огонь хоть в автоматическом режиме, а задымление возникнет о взрыва танковых снарядов.

>>>Это касается только зимних условий и то с толстым снежным покровом, что понятное дело "не всегда"
>>
>>Это касалось самых трудных для СССР месяцев, когда производство Т-60 могло иметь хоть какой-то смысл. Летом же 1942 уже пошёл вал Т-34.
>
>Этот вал подпирался валом же Т-70. Но мы спорим ни о чем.

Зачем же Вы спорите тогда?

>>>и не имеет отношения к тезису "советские генералы любили гомеопатические количества".
>>
>>Правильно, потому что к этому тезису имеет отношение размазывание Т-34 тонким слоем вдоль линии фронта.
>
>Но плотность боевых порядков _танков_ нарастала от операции к операции.

Но оставалась слишком низкой, особенно для рекомендаванной тактики зерг-раша.

>Не было никакой "любви" к гомеопатии, была скудность возможностей.

Скудность возможностей требует концентрации сил, а не наоборот.

>>>Кстати старттопик как раз и говорит о неспособности Т-28 "ехать по целине" с неровностями превосходящими размер катка.
>>
>>Он говорит о неспособности Т-28 ехать по такой целине с большой скоростью.
>
>Это не такая уж и большая скорость.

Достаточная.

>>>>Нет, танки должны создать огневое превосходство над ПТО чтобы выполнить другие функции (в частности подавление пехото-опасных целей, на что Вы намекаете).
>>>
>>>Вы зацикливаете совю логику. Танки идут в атаку чтобы поддержать пехоту, но когда входят в зону огня ПТО перестают выполнять эту задачу?
>>
>>Если по ним открывает одновременно огонь множество ПТ орудий - то вероятно перестают. Вас это удивляет? А Вы думаете, что танк под огнём ПТ орудий должен продолжать героиццки подавлять пулемёты? Так даже наши наставления этого не требуют, а предлагают маневрировать.
>
>А для маневра желательны высокие динамические характеристики.

Ну так логика! Одна ложная предпосылка - а далее всё логично.

>Я вам уже писал - что наличие у танки пушки не препятствует ему стрелять в т.ч. по ПТО. Недостаточность поддерживающих средств требует в некоторых случаях подавления ПТО своими силами, но вы предлагаете исходно строить на этом тактику и более того, закладывать в конструкцию танка "медленнее ехать и точнее стрелять" - тогда как вам уже писали, что говорить о более точной стрельбе на ходу до появления стабилизированного вооружения представлет чисто спортивный интерес.

Говорите о стрельбе на ходу только Вы и Ко. Про "на ходу" в документе нет.

>И основной метод точной стрельбы из танка - это стрельба с места. А при остановке не имеет значения какая у него подвеска.

Подвеска и скорость движения имеют значение для условий наблюдения из танка, а также влияют на время гашения колебаний после остановки и выстрела.

>>>Что в этот момент делает пехота?
>>
>>По ситуации. Может залечь на время, если противопехотный огонь слишком силён.
>
>Нежалеете вы пехоту все таки.

>>>Кто ее поддерживает пока танки добиваются огневого превосходства над ПТО?
>>
>>Странный вопрос - кто может и выделен, тот и поддерживает.
>
>Так танки и выделены.

Вот те танки, что не обстреливаются ПТО, и поддерживают. Плюс орудия прямой наводки.

>>>Где во всей этой схеме артиллерия?
>>
>>Там же, где обычно.
>
>А почему по ПТО стреляют танки а не она?

Потому что вызов огня с закрытых позиций слишком медленен. А стрельба орудий прямой наводки может быть (и очень вероятно) малоэффективна, в силу их значительного отставания (сотни метров) и значительно худших условий наблюдения.

>>>И где об этом написано в хоть каком то нормативном документе?
>>
>>Это написано во всех нормативных документах всех стран. Даже наши наставления не требуют под огнём ПТО продолжать мужественно сражаться с пулемётами.
>
>Я вам уже цитировал эти наставления. Под огнем ПТО требуется подавлять ПТО тем кто для этого назначен и в последнюю очередь - самим танкам.

Под огнём ПТО нашим танкам рекомендовано маневрировать, а не терпеть и продолжать стрелять по пулемётам.

>>>>Я поищу в архиве точную ссылку попозже, когда время будет. М.С. говорил, что в отчёте Павлова ПТ-орудиям рекомендована стрельба во фланг атаки, потому что стрельба во фронт наступающих танков приводит к быстрому обнаружению и уничтожению/подавлению ПТО. И приводился пример как 15 танков Т-26 атаковали 6 ПТО и уничтожили их, потеряв 3 танка.
>>>
>>>Из этого к сожалению невозможно извлечь никаких выводов - т.к. мы не знаем ни условий местности ни соотношения сил и что именно отнесено к потерям (сгоревшие?)
>>
>>Выводы уже сделал Павлов - ПТ орудиям рекомендована стрельба в борт, ибо в лоб плохо.
>
>Это отчетный доклад Кэпа.

Доклад Кэпа - это как раз стрельба во фронт, ибо это много точнее и проще. И по Вашей теории (ПТО сильнее танка) именно так и надо делать.

>>>Делает. Т.к. чем больше дистанция от позиции тем больше масок и укрытий, тем слабее действие бронебойных снарядов (тут как раз толстая лобовая броня способна их полностью "снимать"), да и на дальность свыше дальности прямого выстрела ПТО открывают огонь неохотно (требуется пристрелка дальности, раскрывающая позицию).
>>
>>Не делает, т.к. пехотная цепь движется в сторону противника и дистанция постепенно сокращается.
>
>Так ведь позиция ПТО оказывается в зоне огня пехотного оружия это гораздо хуже чем стрельба из танка.

Позиция ПТО не обнаруживается пехотой до открытия огня, а средств мгновенного подавления у неё нет.

>>>>>Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.
>>>>
>>>>Это слишком оптимистичная (для ПТО) оценка.
>>>
>>>это оценка защитных свойств полевых фортсооружений.
>>
>>И она для ПТ орудий слишком оптимистична.
>
>ну вы сегодня все опровергли! :)
>тут вот пишут, что бомбы 10 кг поражают жС в окопе при попадании до 0,5 м от крутости, а 50 кг до 0,8 м от крутости.
>А у вас 1 м для 75 мм снаряда "оптимистично" :)

Ж.с. в окопе защищана лучше, чем ПТО в типовом окопе, ибо последний значительно менее глубок.

Кроме того, человеку для получения нервного стресса хватит только ощущения прошедшей взрывной волны.

>>>>Это мнение не подтверждается историей конструирования танков - НЛД всегда слабее ВЛД, хотя раздел между ними как раз и находится на уровне ~1м.
>>>
>>>хм, и что вас не устраивает? вот ВЛД и находится в зоне этого матожидания.
>>
>>Если Вы вспомните, что такое матожидание - то обнаружите, что вероятность попадания выше и ниже примерно равна.
>
>я имел ввиду область где сосредоточено около 50% поражений.

С учётом ранее Вами сказанного - трудно понять, что же Вы имеете в виду.

>>>>Этот ответ как бы очевидный :). Соответственно, вывод: считали ошибочно.
>>>
>>>Можно допустить. Но ваш тезис "лучше быстро ехать чем хорошо стрелять" следует из этих расчетов, а не из "приоритетов наших танкистов на лице" :)
>>
>>Нет, это приоритеты наших танкистов могут следовать из этих расчётов, а мой тезис следует из приведённого документа.
>
>ваш тезис должен быть как минимум дополнен ".. чем хорошо стрелять на ходу".

Это Ваши фантазии.

>Но у вас было непонимание - как мог его разъяснил. Но поскольку разъяснения категорически не укладываются в ваше мироощущение (а подкрепляющих фактических данных вы не привели) - дискуссия обрела бесплодный характер.

Главное - объявить о своей победе :))).

Собственно, хороший индикатор того, что возражений по делу у Вас нет.

С уважением, SSC