От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 10.01.2014 18:15:11
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Вы неоправданно...

Здравствуйте!

>>>Вообщето это документ 1945 г. Если там слабая подготовка, то где тогда сильная?
>>
>>Для советских танкистов - вероятно нигде.
>
>А ну понятно. Становится неинтересно, извините. Заговор генералов, которые писали все документы в расчете на тупых солдат. Одному вам известна Правда.

Не-не, деды никогда не ошибались (в смысле деды-начальники, деды-подчинённые то сплошь некачественные были), что Вы. Свят-свят, во имя отца, сына и святага Жукова.

>Ну приведите хотя бы хоть какие то документы, где хотя бы высокоорганизованая материя предписывает дейстовать иначе.

Берём например FM17-30 Tank Platoon от 1942 года, читаем раздел наступление, и что видим? Постоянное "fire and movement". Но ещё интереснее например такое указание: "Do not move all tanks of the platoon forward at one time. This causes many targets to be overlooked. Observation from a moving tank is difficult." В кратком переводе - "Не надо всем танкам взвода ехать одновременно, просмотрят цели, ибо наблюдение из движущегося танка затруднено". И далее: "Move platoon forward by having some tanks observe while others move. By alternating movement and halts, the great advantage of shooting and observing from a stationary tank can be fully utilized".

Можно посмотреть общие тактически указания для БТВ - FM17-10: упор на "fire and movement", "Fire and movement is generally employed by the components of the maneuvering force when enemy fire is encountered. For example, a platoon in the maneuvering force, when held up by fire, furnishes its own base of fire consisting of one of its sections."

У высокоорганизованной материи вокруг fire/observe and movement все БТ наставления крутятся, повторяют многократно.

Теперь смотрим БУМВ-44, и что видим там для взвода-роты в наступлении? "С подходом к зоне действительного огня ПТО (1000-1200м) взвод с максимальной скоростью атакует противника. Проходя боевые порядки своей пехоты, взвод открывает интенсивный огонь с хода...".
"Рота начинает движение в атаку ... на максимальной скорости, допускаемой условиями местности. ... В наступлении танковая рота равняется только по передним подразделения [последнее выделено болдом - Очень Важный Пункт Устава]

У низкоорганизованной же материи наставления настоятельно требуют мчаться вперёд сломя голову, и не дай бог остановишься.

>>>И ценность этих указаний ровно в том
>>
>>Ещё раз: эти указания даны для конкретного танка в конкретный исторический момент. Вполне понятно, почему даны такие указания, и не наблюдается оснований делать из этих указаний глобальные выводы.
>
>да таких частных указаний килобайты и за разные периоды:

>2. Атака

Это 1944 год. Что Вы по Вашему доказали этой цитатой?

>Танки в зависимости от характера и системы инженерных сооружений противника, а также насыщенности танками своих частей целесообразно использовать 2-3 эшелонами, с танковым резервом.
>1-й эшелон составляют преимущественно тяжелые танки, действующие в составе штурмовых групп.
...
>Танки первого эшелона, прижимаясь вплотную к линии разрыва своей артиллерии и минометов, двигаясь на максимальных скоростях, ведя интенсивный огонь с хода, после прохождения боевых порядков своей пехоты врываются в расположение обороны противника, подавляют орудия, минометные, пулеметные расчеты и пехоту, маневрируя на поле боя, используя складки местности для выхода во фланги и тыл огневым средствам и пехоте противника.


Вы свои цитаты читаете?

>И нигде нет про "ездить на гусеницах", за то четко определено - с чем борются танки, а кто с птп.

Чётко видно, что когда танки (матчасть+экипаж) полноценные, то задача подавления орудий им вполне ставится.

>>>Через повышение вероятности преодоления системы противотанкового огня.
>>
>>Это крайне туманный тезис. "Преодоление" в данном случае - это как понимать?
>
>продвижение без ущерба для машины.

Я теряю Вашу мысль. Ведь именно птп является основным средством нанесения ущерба, поэтому анализ возможности продвижения без ущерба для машины вне контекста взаимодействия с птп - абсурден.

>>>Предельный (и вырожденный) случай это линейка БТ.
>>
>>Ничего близкого линейке БТ в мировом танкостроении 30х я не припоминаю. Только англы и то чутка.
>
>Я и говорю - предельный случай, концепт Кристи, воплощенный в массовую серию расположением советских звезд.

"Предельный случай" подразумевает наличие непредельных, но вполне выраженных. А таковых я не припоминаю - тут как обычно нет аналогов (тм). Иными словами, для скоростного преодоления зоны пто больше танков не строилось.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (10.01.2014 18:15:11)
Дата 11.01.2014 08:48:46

Re: Вы неоправданно...



>Теперь смотрим БУМВ-44, и что видим там для взвода-роты в наступлении? "С подходом к зоне действительного огня ПТО (1000-1200м) взвод с максимальной скоростью атакует противника. Проходя боевые порядки своей пехоты, взвод открывает интенсивный огонь с хода...".
>"Рота начинает движение в атаку ... на максимальной скорости, допускаемой условиями местности. ... В наступлении танковая рота равняется только по передним подразделения [последнее выделено болдом - Очень Важный Пункт Устава]

>У низкоорганизованной же материи наставления настоятельно требуют мчаться вперёд сломя голову, и не дай бог остановишься.

В БУМВ-44 ещё другие параграфы есть. Там и про fire и про observe много.
От SSC
К Evg (11.01.2014 08:48:46)
Дата 11.01.2014 13:50:54

Re: Вы неоправданно...

Здравствуйте!

>В БУМВ-44 ещё другие параграфы есть. Там и про fire и про observe много.

Берём главу 9 "Танковый взвод", раздел "2. Танковый взвод в наступлении", пункты 283-316, и ищем.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (11.01.2014 13:50:54)
Дата 11.01.2014 19:46:47

Re: Вы неоправданно...

>Здравствуйте!

>>В БУМВ-44 ещё другие параграфы есть. Там и про fire и про observe много.
>
>Берём главу 9 "Танковый взвод", раздел "2. Танковый взвод в наступлении", пункты 283-316, и ищем.

Если ещё прочитать главу 8 "Танк" и главу 10 "Танковая рота", то создаётся впечатление что советский танк не стрелял только когда в нём нет экипажа и заглушен мотор. Во всё остальное время он "подавляет интенсивным огнём", "всемерно способствует успешному наступлению пехоты, уничтожая цели, мешающие её продвижению", "открывает огонь с хода из всех видов танкового оружия", "открывает огонь предельного напряжения по огневым точкам на переднем крае обороны противника" и т.д., и т.п.
И даже "Если танк во время боя застрял на противотанковом препятствии или потерпел аварию, командир танка принимает меры к его выводу и восстановлению, не прекращая огня".
Кроме этого командир танка "наблюдает за положением пехоты", "ведёт непрерывное наблюдение за её действиями", "орудиям танковой поддержки ... указывает трассирующими пулями и снарядами цели, препятствующие его продвижению".
Командир взвода "ведёт непрерывное наблюдение за действиями поддерживаемой пехоты", "должен внимательно наблюдать за боем соседних танков", "вызывается трассирующими пулями и снарядами, а также по радио огонь взаимодействующей пехоты и орудий танковой поддержки".
Командир роты "ведёт непрерывное наблюдение за действиями пехоты", "обязан наблюдать за противником, за боем своей роты и соседей"

Исключительно максимальная скорость и таранный удар. Ага.
От SSC
К Evg (11.01.2014 19:46:47)
Дата 11.01.2014 22:10:28

Re: Вы неоправданно...

Здравствуйте!

>>>В БУМВ-44 ещё другие параграфы есть. Там и про fire и про observe много.
>>
>>Берём главу 9 "Танковый взвод", раздел "2. Танковый взвод в наступлении", пункты 283-316, и ищем.
>
>Если ещё прочитать главу 8 "Танк" и главу 10 "Танковая рота", то создаётся впечатление что советский танк не стрелял только когда в нём нет экипажа и заглушен мотор. Во всё остальное время он "подавляет интенсивным огнём", "всемерно способствует успешному наступлению пехоты, уничтожая цели, мешающие её продвижению", "открывает огонь с хода из всех видов танкового оружия", "открывает огонь предельного напряжения по огневым точкам на переднем крае обороны противника" и т.д., и т.п.

Вот собственно о методике обнаружения целей и ведения огня и идёт дискуссия.

С уважением, SSC