От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 09.01.2014 23:04:32
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Вы неоправданно...


>>>Вы выдаёте (или принимаете) баг и способы его компенсации за фичу и Единственно Правильное Решение.
>>
>>Я ничего ни за что не выдаю. Я указываю по прежнему Вам, что борьба с птп не является основной задачей танков
>
>Борьба с птп не является основной задачей танков Т-34 в рассматриваемый период. Что легко объясняется слабой (для того времени) защитой этих танков и слабой подготовкой экипажей. Баг, из которого Вы делаете фичу.


Вообщето это документ 1945 г. Если там слабая подготовка, то где тогда сильная?
И ценность этих указаний ровно в том о чем я вам десятый постинг толкую - там прямо указано КТО именно должен бороться с птп.
Если же говорить о тяжелых танках - то в документе, которрый я цитировал Ибуки также прямо указано, что они привлекаются для борьбы с птп наравне с САУ и действуют из второго эшелона (который опять же от боя с птп уклоняется - ему сам факт подобного видимо рвет шаблон).
Т.е. опять же решающую роль в этой борьбе играет не их бронезащита, а мощность их вооружения, позволяющая стрелять с больших дистанций.

>>При этом в целом боевая устойчивость танка по взглядам 30-х гг не рассматривалась через призму единоборства с птп.
>
>Это интересный тезис. А через призму чего рассматривалась боевая устойчивость танка?

Через повышение вероятности преодоления системы противотанкового огня. Предельный (и вырожденный) случай это линейка БТ.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 23:04:32)
Дата 09.01.2014 23:31:42

Re: Вы неоправданно...

Здравствуйте!

>>>>Вы выдаёте (или принимаете) баг и способы его компенсации за фичу и Единственно Правильное Решение.
>>>
>>>Я ничего ни за что не выдаю. Я указываю по прежнему Вам, что борьба с птп не является основной задачей танков
>>
>>Борьба с птп не является основной задачей танков Т-34 в рассматриваемый период. Что легко объясняется слабой (для того времени) защитой этих танков и слабой подготовкой экипажей. Баг, из которого Вы делаете фичу.
>
>Вообщето это документ 1945 г. Если там слабая подготовка, то где тогда сильная?

Для советских танкистов - вероятно нигде. Ибо слабая подготовка - это не только короткая подготовка, но и подготовка по неадекватной программе (типа 6 выстрелов в год) согласно неадекватным тактическим воззрениям (типа надо мчаться на максимальной скорости на противника).

>И ценность этих указаний ровно в том

Ещё раз: эти указания даны для конкретного танка в конкретный исторический момент. Вполне понятно, почему даны такие указания, и не наблюдается оснований делать из этих указаний глобальные выводы.

>Т.е. опять же решающую роль в этой борьбе играет не их бронезащита, а мощность их вооружения, позволяющая стрелять с больших дистанций.

Решающую роль играет качество приборов наблюдения и подготовка экипажей, а отнюдь не мощность вооружения - немцам для стрельбы с больших дистанций хватало 75-88мм (а позже англам и американам хватало 84-90мм).

>>>При этом в целом боевая устойчивость танка по взглядам 30-х гг не рассматривалась через призму единоборства с птп.
>>
>>Это интересный тезис. А через призму чего рассматривалась боевая устойчивость танка?
>
>Через повышение вероятности преодоления системы противотанкового огня.

Это крайне туманный тезис. "Преодоление" в данном случае - это как понимать?

>Предельный (и вырожденный) случай это линейка БТ.

Ничего близкого линейке БТ в мировом танкостроении 30х я не припоминаю. Только англы и то чутка.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.01.2014 23:31:42)
Дата 10.01.2014 12:07:12

Re: Вы неоправданно...

>>Вообщето это документ 1945 г. Если там слабая подготовка, то где тогда сильная?
>
>Для советских танкистов - вероятно нигде.

А ну понятно. Становится неинтересно, извините. Заговор генералов, которые писали все документы в расчете на тупых солдат. Одному вам известна Правда.
Ну приведите хотя бы хоть какие то документы, где хотя бы высокоорганизованая материя предписывает дейстовать иначе.


>>И ценность этих указаний ровно в том
>
>Ещё раз: эти указания даны для конкретного танка в конкретный исторический момент. Вполне понятно, почему даны такие указания, и не наблюдается оснований делать из этих указаний глобальные выводы.


да таких частных указаний килобайты и за разные периоды:

2. Атака
23. Время начала танковой атаки устанавливается общевойсковым командиром в соответствии с действиями пехоты и артиллерии. Время подачи команды «АТАКА» для танков следует считать то положение, когда пехота в период артиллерийской подготовки накопилась для броска в атаку и ее огневые средства готовы к открытию огня. Атака пехоты и танков должна быть одновременной и поддержана артиллерийским огнем.
24. Артиллерия общевойскового соединения всей массой своего огня обеспечивает атаку танков в течение всего боя и на всю глубину боевого порядка противника.
Танки по сигналу «атака» выходят с исходных позиций на максимальных скоростях в боевых порядках, в которых они находились на исходных позициях.
25. После прохода через боевые порядки своей пехоты танки с хода открывают интенсивный огонь по огневым точкам противника, мешающим продвижению пехоты. Артиллерия сопровождает атакующие танки на всю глубину их атаки с последовательным переносом огня по огневым точкам, мешающим продвижению танков.
26. Пехота совместно с танками стремительным броском атакует передний край противника, врывается в его окопы или траншеи и всей мощью своего огня подавляет противотанковые средства противника, ведет борьбу с его истребителями танков, разведывает и совместно с саперами разминирует минные поля и помогает танкам преодолевать противотанковые препятствия.
27. Сделав проходы в проволочном заграждении, танки совместно с пехотой уничтожают живую силу и огневые точки противника на переднем крае и сопровождают пехоту на всю глубину обороны противника, имея основной задачей уничтожение живой силы и огневых точек, мешающих продвижению пехоты.
28. Орудия танковой поддержки, ведя непрерывное наблюдение за полем боя, обязаны своевременно обнаружить и своим огнем уничтожить противотанковые средства противника, мешающие продвижению танков, проявляя при этом полную самостоятельность, продвигаясь поорудийно вперед по мере продвижения танков.
29. Встретив на переднем крае и в глубине непреодолимые противотанковые препятствия, танки, не преодолевая их, своим огнем с места способствуют продвижению пехоты и преодолевают их только тогда, когда пехота и саперное подразделение обеспечат проход танкам через эти препятствия. Танки ищут обходы через эти препятствия или используют обходы, указанные пехотой или саперами.
Преодолев препятствия, танки продолжают выполнять поставленную перед ними задачу.


3. Взаимодействие танков с пехотой, артиллерией и саперами в период
боя в глубине обороны противника
30. Успех боя в глубине обороны противника зависит не только от степени подготовки войск к атаке, а главным образом от решительности действий, надежности и непрерывности управления и непрерывного взаимодействия родов войск, выполняющих общую задачу, на всю глубину тактической обороны противника.
Артиллерия. Группы поддержки пехоты и дальнего действия подавляют появляющиеся огневые точки противника, мешающие продвижению танков и пехоты в атаку. Артиллерия открывает огонь не только по вызову танков и пехоты, но и по целям, выявленным в результате наблюдения. Для обеспечения непрерывности поддержки танков артиллерией от артиллерийских дивизионов и полков, выделенных для поддержки танков, в распоряжение танковых командиров выделяются артиллерийские командиры, обеспеченные средствами связи с дивизионами и батареями танковой поддержки. Выделенные батареи и орудия танковой поддержки, по мере продвижения танков и пехоты в глубину обороны противника поорудийно или побатарейно быстро меняют огневые позиции вперед для поддержки танков в глубине, что особенно важно, так как в этот момент противник будет выдвигать сбои подвижные противотанковые и пехотные резервы. При выявлении танков или самоходной артиллерии противника артиллерия всей массой огня обязана обрушиться на них и освободить танки для решения их главной задачи – уничтожения пехоты противника и ее огневых средств. Самое важное для артиллерии в период боя в глубине – это иметь свою разведку и наблюдение непосредственно передвигающимися за боевыми порядками пехоты и танков и своевременно осуществить маневр колесами для выдвижения части артиллерии вперед за танками и пехотой.
Танки. Обогнав пехоту на исходном рубеже для атаки, ведя огонь с хода по видимым целям, а иногда просто перед собой (когда эти цели не видны), стремительно двигаются вперед, уничтожая пехоту и огневые точки противника на переднем крае и в глубине мешающие продвижению пехоты. Основная задача танков поддержки пехоты – уничтожение живой силы и огневых средств пехоты противника и прокладывание пути для наступающей сзади своей пехоты. Танкисты должны помнить, что они без пехоты, даже вклинившись в расположение противника, решить задачи не могут. Медлительность их или остановка на месте с целью ожидания пехоты также чреваты для них большими потерями. Поэтому основной их задачей является стремительное движение вперед вместе с пехотой. В случае отставания пехоты танки обязаны частью своих сил вернуться к пехоте и снова повести пехоту за собой вперед, подавив при этом неуничтоженные очаги сопротивления противника. В случае появления танков, самоходной артиллерии противника танки обязаны вызвать против них огонь артиллерии, минометных батарей, орудий танковой поддержки, сами же они, используя укрытия на местности, продолжают выполнение поставленной задачи, двигаясь вместе с пехотой в наиболее выгодном направлении, выделяя для борьбы с танками противника из засад лишь часть своих средств и в первую очередь самоходно-артиллерийские установки, чтобы сковать танки противника и не допустить их контратак против наступающей за танками нашей пехоты.
Пехота. До начала атаки пехота должна быть в полной готовности к стремительному броску в атаку с наиболее близких дистанций (300-500 м), огневые средства пехоты, особенно ее противотанковая артиллерия, должны быть готовы всей мощью своего огня поддержать атакующие танки и пехоту, не давая поднять головы обороняющемуся противнику. Особенно подавлять его противотанковую артиллерию. Этим пехота окажет неоценимую помощь нашим атакующим танкам. После прохода танков через исходный рубеж для атаки пехота, стремительно (бегом) следуя за танками, врывается в траншеи противника и уничтожает штыком и гранатами живую силу и огневые средства противника.


___________
Танки в зависимости от характера и системы инженерных сооружений противника, а также насыщенности танками своих частей целесообразно использовать 2-3 эшелонами, с танковым резервом.
1-й эшелон составляют преимущественно тяжелые танки, действующие в составе штурмовых групп. Штурмовые группы формируются из одного-двух отделений стрелков, отдельных орудий полковой противотанковой артиллерии, 1-2 тяжелых танков, химического танка, саперов, автоматчиков и обеспечиваются необходимым снаряжением, приборами, инструментом, взрывчатыми веществами и бидонами с горючим.
Танки прорыва расстреливают в упор амбразуры дотов и дзотов, уничтожают пехоту и ее огневые средства, обеспечивая продвижение штурмовых групп.
По выполнении задачи прорыва укрепленной полосы полки тяжелых танков сосредоточиваются в районах сбора в готовности к отражению контратак противника.
2-й эшелон, состоящий из отдельных танковых бригад или отдельных танковых полков, огнем и гусеницами уничтожает живую силу и огневые средства противника, мешающие продвижению пехоты, содействует закреплению захваченных узлов обороны и прокладывает путь пехоте в глубине укрепленного района.
В период атаки танками переднего края и боя в глубине обороны противника командиры поддерживающей артиллерии обязаны руководить огнем артиллерии с передовых подвижных наблюдательных пунктов из радийных танков, но не следует эти танки использовать в боевых порядках танковых частей.
С переносом огня артиллерии и минометов в глубину и на фланги прорыва штурмовые группы вслед за поддерживающими танками атакуют и блокируют долговременные огневые точки.
Пехота с приданными танками переходит в атаку одновременно с штурмовыми группами; сигналом для подъема пехоты в атаку является подход танков к рубежу атаки.
Танки первого эшелона, прижимаясь вплотную к линии разрыва своей артиллерии и минометов, двигаясь на максимальных скоростях, ведя интенсивный огонь с хода, после прохождения боевых порядков своей пехоты врываются в расположение обороны противника, подавляют орудия, минометные, пулеметные расчеты и пехоту, маневрируя на поле боя, используя складки местности для выхода во фланги и тыл огневым средствам и пехоте противника.
Действуя совместно с пехотой и имея главной задачей уничтожение пехоты противника, танки не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200-400 м (дальность действительного огня пехоты).
Пехота уничтожает живую силу и огневые средства противника в промежутках между долговременными сооружениями и охватом их частью сил с флангов и тыла содействует атаке штурмовых групп.
Для обеспечения действий танков пехота должна подавлять всей мощью своего огня, а также огнем орудий сопровождения противотанковые средства противника, разведывать и очищать минные поля, помогать танкам преодолевать противотанковые препятствия, бороться с истребителями танков, прикрывать подвоз танкам боеприпасов и горючего и содействовать эвакуации аварийных танков с поля боя.

И нигде нет про "ездить на гусеницах", за то четко определено - с чем борются танки, а кто с птп.


>>Через повышение вероятности преодоления системы противотанкового огня.
>
>Это крайне туманный тезис. "Преодоление" в данном случае - это как понимать?

продвижение без ущерба для машины.

>>Предельный (и вырожденный) случай это линейка БТ.
>
>Ничего близкого линейке БТ в мировом танкостроении 30х я не припоминаю. Только англы и то чутка.

Я и говорю - предельный случай, концепт Кристи, воплощенный в массовую серию расположением советских звезд.
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 12:07:12)
Дата 10.01.2014 18:15:11

Re: Вы неоправданно...

Здравствуйте!

>>>Вообщето это документ 1945 г. Если там слабая подготовка, то где тогда сильная?
>>
>>Для советских танкистов - вероятно нигде.
>
>А ну понятно. Становится неинтересно, извините. Заговор генералов, которые писали все документы в расчете на тупых солдат. Одному вам известна Правда.

Не-не, деды никогда не ошибались (в смысле деды-начальники, деды-подчинённые то сплошь некачественные были), что Вы. Свят-свят, во имя отца, сына и святага Жукова.

>Ну приведите хотя бы хоть какие то документы, где хотя бы высокоорганизованая материя предписывает дейстовать иначе.

Берём например FM17-30 Tank Platoon от 1942 года, читаем раздел наступление, и что видим? Постоянное "fire and movement". Но ещё интереснее например такое указание: "Do not move all tanks of the platoon forward at one time. This causes many targets to be overlooked. Observation from a moving tank is difficult." В кратком переводе - "Не надо всем танкам взвода ехать одновременно, просмотрят цели, ибо наблюдение из движущегося танка затруднено". И далее: "Move platoon forward by having some tanks observe while others move. By alternating movement and halts, the great advantage of shooting and observing from a stationary tank can be fully utilized".

Можно посмотреть общие тактически указания для БТВ - FM17-10: упор на "fire and movement", "Fire and movement is generally employed by the components of the maneuvering force when enemy fire is encountered. For example, a platoon in the maneuvering force, when held up by fire, furnishes its own base of fire consisting of one of its sections."

У высокоорганизованной материи вокруг fire/observe and movement все БТ наставления крутятся, повторяют многократно.

Теперь смотрим БУМВ-44, и что видим там для взвода-роты в наступлении? "С подходом к зоне действительного огня ПТО (1000-1200м) взвод с максимальной скоростью атакует противника. Проходя боевые порядки своей пехоты, взвод открывает интенсивный огонь с хода...".
"Рота начинает движение в атаку ... на максимальной скорости, допускаемой условиями местности. ... В наступлении танковая рота равняется только по передним подразделения [последнее выделено болдом - Очень Важный Пункт Устава]

У низкоорганизованной же материи наставления настоятельно требуют мчаться вперёд сломя голову, и не дай бог остановишься.

>>>И ценность этих указаний ровно в том
>>
>>Ещё раз: эти указания даны для конкретного танка в конкретный исторический момент. Вполне понятно, почему даны такие указания, и не наблюдается оснований делать из этих указаний глобальные выводы.
>
>да таких частных указаний килобайты и за разные периоды:

>2. Атака

Это 1944 год. Что Вы по Вашему доказали этой цитатой?

>Танки в зависимости от характера и системы инженерных сооружений противника, а также насыщенности танками своих частей целесообразно использовать 2-3 эшелонами, с танковым резервом.
>1-й эшелон составляют преимущественно тяжелые танки, действующие в составе штурмовых групп.
...
>Танки первого эшелона, прижимаясь вплотную к линии разрыва своей артиллерии и минометов, двигаясь на максимальных скоростях, ведя интенсивный огонь с хода, после прохождения боевых порядков своей пехоты врываются в расположение обороны противника, подавляют орудия, минометные, пулеметные расчеты и пехоту, маневрируя на поле боя, используя складки местности для выхода во фланги и тыл огневым средствам и пехоте противника.


Вы свои цитаты читаете?

>И нигде нет про "ездить на гусеницах", за то четко определено - с чем борются танки, а кто с птп.

Чётко видно, что когда танки (матчасть+экипаж) полноценные, то задача подавления орудий им вполне ставится.

>>>Через повышение вероятности преодоления системы противотанкового огня.
>>
>>Это крайне туманный тезис. "Преодоление" в данном случае - это как понимать?
>
>продвижение без ущерба для машины.

Я теряю Вашу мысль. Ведь именно птп является основным средством нанесения ущерба, поэтому анализ возможности продвижения без ущерба для машины вне контекста взаимодействия с птп - абсурден.

>>>Предельный (и вырожденный) случай это линейка БТ.
>>
>>Ничего близкого линейке БТ в мировом танкостроении 30х я не припоминаю. Только англы и то чутка.
>
>Я и говорю - предельный случай, концепт Кристи, воплощенный в массовую серию расположением советских звезд.

"Предельный случай" подразумевает наличие непредельных, но вполне выраженных. А таковых я не припоминаю - тут как обычно нет аналогов (тм). Иными словами, для скоростного преодоления зоны пто больше танков не строилось.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (10.01.2014 18:15:11)
Дата 11.01.2014 08:48:46

Re: Вы неоправданно...



>Теперь смотрим БУМВ-44, и что видим там для взвода-роты в наступлении? "С подходом к зоне действительного огня ПТО (1000-1200м) взвод с максимальной скоростью атакует противника. Проходя боевые порядки своей пехоты, взвод открывает интенсивный огонь с хода...".
>"Рота начинает движение в атаку ... на максимальной скорости, допускаемой условиями местности. ... В наступлении танковая рота равняется только по передним подразделения [последнее выделено болдом - Очень Важный Пункт Устава]

>У низкоорганизованной же материи наставления настоятельно требуют мчаться вперёд сломя голову, и не дай бог остановишься.

В БУМВ-44 ещё другие параграфы есть. Там и про fire и про observe много.
От SSC
К Evg (11.01.2014 08:48:46)
Дата 11.01.2014 13:50:54

Re: Вы неоправданно...

Здравствуйте!

>В БУМВ-44 ещё другие параграфы есть. Там и про fire и про observe много.

Берём главу 9 "Танковый взвод", раздел "2. Танковый взвод в наступлении", пункты 283-316, и ищем.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (11.01.2014 13:50:54)
Дата 11.01.2014 19:46:47

Re: Вы неоправданно...

>Здравствуйте!

>>В БУМВ-44 ещё другие параграфы есть. Там и про fire и про observe много.
>
>Берём главу 9 "Танковый взвод", раздел "2. Танковый взвод в наступлении", пункты 283-316, и ищем.

Если ещё прочитать главу 8 "Танк" и главу 10 "Танковая рота", то создаётся впечатление что советский танк не стрелял только когда в нём нет экипажа и заглушен мотор. Во всё остальное время он "подавляет интенсивным огнём", "всемерно способствует успешному наступлению пехоты, уничтожая цели, мешающие её продвижению", "открывает огонь с хода из всех видов танкового оружия", "открывает огонь предельного напряжения по огневым точкам на переднем крае обороны противника" и т.д., и т.п.
И даже "Если танк во время боя застрял на противотанковом препятствии или потерпел аварию, командир танка принимает меры к его выводу и восстановлению, не прекращая огня".
Кроме этого командир танка "наблюдает за положением пехоты", "ведёт непрерывное наблюдение за её действиями", "орудиям танковой поддержки ... указывает трассирующими пулями и снарядами цели, препятствующие его продвижению".
Командир взвода "ведёт непрерывное наблюдение за действиями поддерживаемой пехоты", "должен внимательно наблюдать за боем соседних танков", "вызывается трассирующими пулями и снарядами, а также по радио огонь взаимодействующей пехоты и орудий танковой поддержки".
Командир роты "ведёт непрерывное наблюдение за действиями пехоты", "обязан наблюдать за противником, за боем своей роты и соседей"

Исключительно максимальная скорость и таранный удар. Ага.
От SSC
К Evg (11.01.2014 19:46:47)
Дата 11.01.2014 22:10:28

Re: Вы неоправданно...

Здравствуйте!

>>>В БУМВ-44 ещё другие параграфы есть. Там и про fire и про observe много.
>>
>>Берём главу 9 "Танковый взвод", раздел "2. Танковый взвод в наступлении", пункты 283-316, и ищем.
>
>Если ещё прочитать главу 8 "Танк" и главу 10 "Танковая рота", то создаётся впечатление что советский танк не стрелял только когда в нём нет экипажа и заглушен мотор. Во всё остальное время он "подавляет интенсивным огнём", "всемерно способствует успешному наступлению пехоты, уничтожая цели, мешающие её продвижению", "открывает огонь с хода из всех видов танкового оружия", "открывает огонь предельного напряжения по огневым точкам на переднем крае обороны противника" и т.д., и т.п.

Вот собственно о методике обнаружения целей и ведения огня и идёт дискуссия.

С уважением, SSC