От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 09.01.2014 15:34:07
Рубрики Танки; 1917-1939;

Ре: В переносном...

>>все это точно так же относится и к борьбе с ПТП
>
>Вы не поняли.
>Танк на поле боя первичен, у него есть свои задачи.
>ПТП ставятся для борьбы с танками. а не танки выпускаются на поле боя для борьбы с птп. Говорить о том, что задача танков дуэлировать с птп, означает, что танки выпускаются на поле боя с самоцелью преодоления противотанковой обороны :)
>Ну так не выпускайте их просто - противник впусую потратит силы и средства на ее создание :)

я говорю несколько иное, танк должен обладать способностью дуэлировать с ПТП, для успешного подавления позиций пехоты, командных пунктов итд.
Это чисто техническии требования.

>>а ПТП они при этом игнорируют?
>
>Если у них не получается игнорировать птп - значит ПТО преуспела - и если не отразила атаку, то по крайней мере связала танки боем.
>В общем случае - ПТО должна быт ьподавлена, для обеспечения выполнения танками их основных задач.

э да, таким образом если танки обладают устойчивостью к огню ПТП то в этом бою они подавят ПТП, потом подавят командные пункты, пулеметы, позиции артиллерии и все остальное, основная задача будет выполнена.

>>с середины 30х, это вопрос денег в первую очередь, просто без войны даже французская армия могла себе позволить сравнительно ограниченное количество новых компактных танков
>
>вопрос денег - это возможность иметь танковые войска впринципе. А при их наличии мы на мировых трендах можем видеть, какие ТТХ были наиболее востребованы в тот или иной период.

спрос и предложение на тендерах зависит от бабла

>И когда пушку с баллистикой дивизионной поставили в башню немцы, англичане, американцы.
>И какой толщины броню "в середине 30-х" имел немецкий танк с коротким 75 мм орудием.

немецкии "танковые войска" в середине 30х они бедные

>>>это вобщем нерадикально меняет картину и непонятно что там с надежностью было при росте массы.
>>
>>как это не радикально, характеристики средних танков ВМВ и уникальные для 30х,
>
>так у танков ВМВ и динамика была другая.

конечно, но что из этого следует?

>>>В каком году то?
>>
>>с 1940го.
>
>отож.

>>С точки зрения техники ещё Б1 вполне себе штурмовое орудие
>
>так не в башне же.

ещё и в башне, денег у французов не хватит
От Дмитрий Козырев
К АМ (09.01.2014 15:34:07)
Дата 09.01.2014 15:50:01

Ре: В переносном...

>>Вы не поняли.
>>Танк на поле боя первичен, у него есть свои задачи.
>>ПТП ставятся для борьбы с танками. а не танки выпускаются на поле боя для борьбы с птп. Говорить о том, что задача танков дуэлировать с птп, означает, что танки выпускаются на поле боя с самоцелью преодоления противотанковой обороны :)
>>Ну так не выпускайте их просто - противник впусую потратит силы и средства на ее создание :)
>
>я говорю несколько иное, танк должен обладать способностью дуэлировать с ПТП, для успешного подавления позиций пехоты, командных пунктов итд.
>Это чисто техническии требования.

Этот тезис звучит несколько иначе - танк должен обладать боевой устойчивостью под огнем птп (потому что всегда останутся неподавленные, которые будут вести огонь).
Исходя из "арифметики Эймансбергера" это можно достигнуть двояко - или сократив дальность эффективного поражения птп (толщиной брони) или сократив время прохождения зоны огня птп (скоростью). Оба подхода по меркам 30-х гг равнозначны и я отвечал на ололо SSC - "зачем скорость?".

В технологиях 30-х радикальное наращивание толщины бронирования приведет к снижению мощности вооружения (а оно первично, т.к. предназначено для борьбы с определенными целями). Нерадикальное - несущественно сократит дальность эффективного огня но существено ухудшит динамику.

В дальнейшем технологии позволяли радикально усиливать бронирование без существенного ухудшения динамики.

>>В общем случае - ПТО должна быт ьподавлена, для обеспечения выполнения танками их основных задач.
>
>э да, таким образом если танки обладают устойчивостью к огню ПТП то в этом бою они подавят ПТП, потом подавят командные пункты, пулеметы, позиции артиллерии и все остальное, основная задача будет выполнена.

Вы только почему то не учли - что станет с пехотой, пока танки будут дуэлировать с птп?
Судьба танков прорвавшихся за передний край в условиях срыва пехотной атаки должна быть вам известна.

>>вопрос денег - это возможность иметь танковые войска впринципе. А при их наличии мы на мировых трендах можем видеть, какие ТТХ были наиболее востребованы в тот или иной период.
>
>спрос и предложение на тендерах зависит от бабла

"свежая мысль" (с)

>>так у танков ВМВ и динамика была другая.
>
>конечно, но что из этого следует?

см. выше.
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 15:50:01)
Дата 09.01.2014 22:02:20

Ре: В переносном...

>Исходя из "арифметики Эймансбергера" это можно достигнуть двояко - или сократив дальность эффективного поражения птп (толщиной брони) или сократив время прохождения зоны огня птп (скоростью). Оба подхода по меркам 30-х гг равнозначны и я отвечал на ололо ССЦ - "зачем скорость?".

можно добавить что второй метод оказался ошибочным

>В технологиях 30-х радикальное наращивание толщины бронирования приведет к снижению мощности вооружения (а оно первично, т.к. предназначено для борьбы с определенными целями). Нерадикальное - несущественно сократит дальность эффективного огня но существено ухудшит динамику.

это опять зависит от массы танка, от денег, при массе в 15 т да или/или, при массе в 30+ можно обойтись без компромиссов

>В дальнейшем технологии позволяли радикально усиливать бронирование без существенного ухудшения динамики.

все тот же рост массы танков, вплоть до 45т немецких средних

>>э да, таким образом если танки обладают устойчивостью к огню ПТП то в этом бою они подавят ПТП, потом подавят командные пункты, пулеметы, позиции артиллерии и все остальное, основная задача будет выполнена.
>
>Вы только почему то не учли - что станет с пехотой, пока танки будут дуэлировать с птп?
>Судьба танков прорвавшихся за передний край в условиях срыва пехотной атаки должна быть вам известна.

ПТП стреляют с 400-1000 м прямой наводкой со скорострельностью 8-16 выстрелов в минуту, вы как себе представляете НЕ дуэлирование когда по танку ведет огонь такая пушка?

Подавление ПТП дело считанных минут, некакая атака не будет сорвана если танки откроют огонь по ПТП.

>>>вопрос денег - это возможность иметь танковые войска впринципе. А при их наличии мы на мировых трендах можем видеть, какие ТТХ были наиболее востребованы в тот или иной период.
>>
>>спрос и предложение на тендерах зависит от бабла
>
>"свежая мысль" (с)

ну да, поэтому так успешен 6т, максимум что могли себе позволить нищеброды чьи "танковые войска" измерялись часто дюженами танков
От Дмитрий Козырев
К АМ (09.01.2014 22:02:20)
Дата 09.01.2014 22:29:50

Ре: В переносном...

>>Исходя из "арифметики Эймансбергера" это можно достигнуть двояко - или сократив дальность эффективного поражения птп (толщиной брони) или сократив время прохождения зоны огня птп (скоростью). Оба подхода по меркам 30-х гг равнозначны и я отвечал на ололо ССЦ - "зачем скорость?".
>
>можно добавить что второй метод оказался ошибочным

тупиковым, так скажем.

>>В технологиях 30-х радикальное наращивание толщины бронирования приведет к снижению мощности вооружения (а оно первично, т.к. предназначено для борьбы с определенными целями). Нерадикальное - несущественно сократит дальность эффективного огня но существено ухудшит динамику.
>
>это опять зависит от массы танка, от денег, при массе в 15 т да или/или, при массе в 30+ можно обойтись без компромиссов

там очень условный "+".

>>В дальнейшем технологии позволяли радикально усиливать бронирование без существенного ухудшения динамики.
>
>все тот же рост массы танков, вплоть до 45т немецких средних

без существенного ухудшения динамики


>>Вы только почему то не учли - что станет с пехотой, пока танки будут дуэлировать с птп?
>>Судьба танков прорвавшихся за передний край в условиях срыва пехотной атаки должна быть вам известна.
>
>ПТП стреляют с 400-1000 м прямой наводкой со скорострельностью 8-16 выстрелов в минуту, вы как себе представляете НЕ дуэлирование когда по танку ведет огонь такая пушка?

Как выбор маршрута, позволяющего максимально уклоняться/укрываться от огня птп, применение дымовых завес и подавление птп специально выделенными средствами огневой поддержки.

>Подавление ПТП дело считанных минут, некакая атака не будет сорвана если танки откроют огонь по ПТП.

я не понимаю зачем фантазировать если мы располагаем корпусом нормативных документов, предписывающих конкретные действия танков в бою?
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 22:29:50)
Дата 09.01.2014 23:07:03

Ре: В переносном...

>>>В технологиях 30-х радикальное наращивание толщины бронирования приведет к снижению мощности вооружения (а оно первично, т.к. предназначено для борьбы с определенными целями). Нерадикальное - несущественно сократит дальность эффективного огня но существено ухудшит динамику.
>>
>>это опять зависит от массы танка, от денег, при массе в 15 т да или/или, при массе в 30+ можно обойтись без компромиссов
>
>там очень условный "+".

ну пример Т-28Э есть

>>>В дальнейшем технологии позволяли радикально усиливать бронирование без существенного ухудшения динамики.
>>
>>все тот же рост массы танков, вплоть до 45т немецких средних
>
>без существенного ухудшения динамики

смотрите Т-28Э, и динамика будет получше чем у пехотных и тяжолых танков 30х

>>ПТП стреляют с 400-1000 м прямой наводкой со скорострельностью 8-16 выстрелов в минуту, вы как себе представляете НЕ дуэлирование когда по танку ведет огонь такая пушка?
>
>Как выбор маршрута, позволяющего максимально уклоняться/укрываться от огня птп, применение дымовых завес

ПТП прикрывают позиции пехоты, те самые пулеметы, если уклонятся и ставить занавесы то тогда действительно поддержка собственной пехоты будет сорвана

>и подавление птп специально выделенными средствами огневой поддержки.

а это требует времени, а тем временем танки под обстрелом ПТП противника

>>Подавление ПТП дело считанных минут, некакая атака не будет сорвана если танки откроют огонь по ПТП.
>
>я не понимаю зачем фантазировать если мы располагаем корпусом нормативных документов, предписывающих конкретные действия танков в бою?

нормативы советской армии которая воевала ценой очень тяжолых потерь
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 15:50:01)
Дата 09.01.2014 16:03:04

А какие такие особые технологии 30х?

>В технологиях 30-х радикальное наращивание толщины бронирования приведет к снижению мощности вооружения (а оно первично, т.к. предназначено для борьбы с определенными целями).
Броня в 30е была местами и покруче чем в 40 (цементированная), двигатели не слабее (М-17Ф), трансмисии - похожие.
И Масса у того же Т-28 вполне на уровне Т-34 и удельное давление на грунт кстати тоже.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.01.2014 16:03:04)
Дата 09.01.2014 16:09:05

Клепка вместо сварки, прочностные характеристики брони (-)
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 16:09:05)
Дата 09.01.2014 16:23:36

Никакой возможности варить в 1935. Иное дело 1940. (-)
От Claus
К Дм. Журко (09.01.2014 16:23:36)
Дата 09.01.2014 16:31:09

Re: Никакой возможности...

Корпус танка — коробчатой формы, полностью сварной (из гомогенной брони) или клёпано-сварной (из цементированной брони). Клёпано-сварные корпуса имели танки выпуска конца 1936 — начала 1938 и 1939—1940 годов, в остальные годы выпускались танки с полностью сварными корпусами. В течение 1938 года выпускались танки с корпусами обоих типов. Корпус собирался из катаных бронелистов толщиной от 13 до 30 мм, сваренных между собой встык.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 16:09:05)
Дата 09.01.2014 16:19:44

Re: Клепка вместо...

На Т-28 с гомогенной броней корпус сварным был.

А прочностные характеристики - тогда даже у нас, в отличии от ВОВ применяли цементированную броню, это правда уже с клепкой.

Так что не получается.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.01.2014 16:19:44)
Дата 09.01.2014 16:29:35

Re: Клепка вместо...

>На Т-28 с гомогенной броней корпус сварным был.

так сваривать на то время можно только тонкие броневые листы. Если же делать противоснарядное бронирование потребуются клепки/гужоны, а это рост массы помимо собственно самой брони.

>А прочностные характеристики - тогда даже у нас, в отличии от ВОВ применяли цементированную броню, это правда уже с клепкой.

так в цифрах - какие это величины?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 16:29:35)
Дата 10.01.2014 01:13:02

Re: Клепка вместо...

Скажу как гуманитарий

>так сваривать на то время можно только тонкие броневые листы. Если же делать противоснарядное бронирование потребуются клепки/гужоны, а это рост массы помимо собственно самой брони.
Как раз в это время судостроители вовсю варили подводные лодки


С уважением
От Николай Поникаров
К Гегемон (10.01.2014 01:13:02)
Дата 10.01.2014 09:15:12

Это в альтернативной вселенной

День добрый.

>Как раз в это время судостроители вовсю варили подводные лодки

В нашем мире прочные корпуса (толщина обшивки 14-22 мм) клепали. Варили лишь легкий корпус на щуках, эсках и катюшах (толщина листов ~6 мм). Прочный корпус начали варить немцы в конце 30-х, а мы лишь после войны. Да и то толщины там не "танковые", и сталь не броневая.

С уважением, Николай.

P.S. После войны, при поточном строительстве сварных корпусов эсминцев, воспользовались танковым опытом - технологические карты на сварку делали по образцу Уралмаша.
От bedal
К Гегемон (10.01.2014 01:13:02)
Дата 10.01.2014 09:08:45

Сталь - другая. ПЛ не из броневой стали делают.

И суть даже не в том, что броневую сталь не сваришь, а в том, что сваришь - но броневой она перестанет быть.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 16:29:35)
Дата 09.01.2014 17:08:07

Re: Клепка вместо...

>так сваривать на то время можно только тонкие броневые листы. Если же делать противоснарядное бронирование потребуются клепки/гужоны, а это рост массы помимо собственно самой брони.
Глобальной разницы это не даст. У того же Т-28 вес на 6 с лишним тон колебался, в зависимости от наличия / отсутствия экранировки. Аналогично он вырос и у Т-34-85.
Гужоны столько явно не дадут.
Кстати у КВ те самые гужоны применялись.

>>А прочностные характеристики - тогда даже у нас, в отличии от ВОВ применяли цементированную броню, это правда уже с клепкой.
>так в цифрах - какие это величины?
В смысле цифры? % машин с цементированной броней?
По тому же Т-28 годы выпуска различных типов корпусов и объемы выпуска мы знаем.Есть на википедии.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.01.2014 17:08:07)
Дата 09.01.2014 17:14:31

Re: Клепка вместо...

>>так сваривать на то время можно только тонкие броневые листы. Если же делать противоснарядное бронирование потребуются клепки/гужоны, а это рост массы помимо собственно самой брони.
>Глобальной разницы это не даст.

А что такое глобальная разница?

>У того же Т-28 вес на 6 с лишним тон колебался, в зависимости от наличия / отсутствия экранировки.

Вы полагаете это не сказывалось на других характеристиках танка?

>Аналогично он вырос и у Т-34-85.
>Гужоны столько явно не дадут.
>Кстати у КВ те самые гужоны применялись.

и чего ж тогда перешли на сварку и КВ-1С?

>>>А прочностные характеристики - тогда даже у нас, в отличии от ВОВ применяли цементированную броню, это правда уже с клепкой.
>>так в цифрах - какие это величины?
>В смысле цифры?

В смысле твердости брони в единицах.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 17:14:31)
Дата 09.01.2014 17:36:38

Re: Клепка вместо...

>А что такое глобальная разница?
Глобальная - это резкое увеличение веса столь же резко ухудшающее характеристики.

Здесь же мы видим, что экранировка на Т-28 или новая башня на Т-34-85 дают много больший вес и танки при этом эксплуатироваться могли вполне нормально.

Соответственно препятсивием для создания танка с динамикой и защитой на уровне той же Т-34 в 30х годах
гужоны стать не могли. ну дали бы они килограмм300, ну 500, все равно на фоне 6 тон это копейки.

>Вы полагаете это не сказывалось на других характеристиках танка?
Сказывалось, но в допустимых пределах.

>и чего ж тогда перешли на сварку и КВ-1С?
Потому что это улучшение технологии.
Кстати с точки зрения живучести танка сомнительное.

>В смысле твердости брони в единицах.
Твердость при сравнении гетерогенной и гомогенной брони едва ли будет показательной.
Там скорее надо коэффициенты из формул типа Жакоб де Мара смотреть.

Но по танковой броне 30х у меня нет. А будут ли показательны коэффициенты корабельной брони - не уверен.