ВИФ2 NE : Ветка : Пункт № 1

От	Х-55
К	Marat
Дата	24.03.2002 08:20:05
Рубрики	Современность; Политек;

Пункт № 1

Приветствую!

>1. как именно и от чего штаты падать будут?
На ДАННЫЙ конкретный момент есть только 1 б.-м. реальный сценарий краха в США
(если, разумеется, отбросить всякую околесицу совкового и околосовкового типа).
Фундаментальная причина –
низкая рождаемость среди образованно-работающего слоя (белых, азиатов, и работающей части латиносов и негров)
и высокая – среди неработающего и слабообразованного слоя – вельферной и околовельферной части негров и латиносов.

Однако – должен добавить следующее. В Европе и России рождаемость среди образованно-работающего слоя не только не выше, а НИЖЕ американской.
В типичной амерской зажиточной семье – хоть белой, хоть образованной и работающей негритянской – как правило, 2 детей.
В типичной русской – увы, как правило, 1.
И нечего тут перестройку и т. п. материть – хотя, конечно, экономическое положение и ухудшилось,
но 1-детная семья стала в славянских и прибалтийских городах стандартом-де-факто задолго ДО Горбача.

Так что, если так будет продолжаться и дальше, то кавказцы, среднеазиаты, китайские иммигранты и прочие доиндустриалы заполнят Россию раньше,
чем мексы и необразованные негры – США.

Поэтому, чем мечтать о том, что будет, когда США рухнут,
лучше бы подумать над программой повышения рождаемости в образованно-индустриальном слое населения России.
Кстати – от этого будет гораздо больше пользы для России, чем от кризиса в США.

С уважением, Х-55.

От	Arcticfox
К	Х-55 (24.03.2002 08:20:05)
Дата	24.03.2002 11:06:47

Рождаемость? Это просто!

Любимая мозоль :)

>Поэтому, чем мечтать о том, что будет, когда США рухнут, лучше бы подумать над программой повышения рождаемости в образованно-индустриальном слое населения России.

Делается очень просто: уровень жизни "образованно-индустриального слоя" опускается до уровня негров и латинесов, и вуоля! - детей будет - хоть попой ешь. Все остальные методы почему-то не работают.

Подпишетесь? ;)

>Кстати – от этого будет гораздо больше пользы для России, чем от кризиса в США.

Э? А что считается пользой? В Европе рождаемость низкая - живут хорошо, в Африке высокая - живут хреново. И для кого больше пользы?

on-topic: Мне вот интересно, почему у нас никто не хочет рассматривать никакие проблемы в комплексе? Это прямо болезнь какая-то. Например, нету флота. О, давайте настроим кораблей! Настроили, в результате - корабли есть, а пунктов базирования для них нет - корабли вымирают.

Тут, в Питере, частенько слышны вопли: "Ой, население города уменьшается, вымираем!.." Круто. Попробуйте _войти_ в метро с утречка :) Или на машине через центр проехать :) Пустыня, йоп, все вымерли! :) Ёще, ради развлекухи, попробуйте детенка в школу устроить, а не в наркоманский притон. А теперь давайте население хоть на треть увеличим и представим как это будет :)

Юра

От	Олег К
К	Arcticfox (24.03.2002 11:06:47)
Дата	24.03.2002 13:22:19

Re: Рождаемость? Это...

>Любимая мозоль :)

>>Поэтому, чем мечтать о том, что будет, когда США рухнут, лучше бы подумать над программой повышения рождаемости в образованно-индустриальном слое населения России.
>
>Делается очень просто: уровень жизни "образованно-индустриального слоя" опускается до уровня негров и латинесов, и вуоля! - детей будет - хоть попой ешь. Все остальные методы почему-то не работают.

>Подпишетесь? ;)

Работают, работают. Арабы рожают не смотря на образование и благосостояние и китайцам волю дай рожать будут.

А вообще лучше быть живым без высшего образования чем убить троих-четверых детей чтоб одного выучить.

http://www.voskres.ru/

От	Arcticfox
К	Олег К (24.03.2002 13:22:19)
Дата	24.03.2002 14:16:43

Простите, Вы о чем?

>Работают, работают. Арабы рожают не смотря на образование и благосостояние и китайцам волю дай рожать будут.

Тема беседы - рост _белого_ населения, а при чем тут арабы с китайцами?

>А вообще лучше быть живым без высшего образования чем убить троих-четверых детей чтоб одного выучить.

Я не понял, это к чему?

Юра

От	Олег К
К	Arcticfox (24.03.2002 14:16:43)
Дата	24.03.2002 19:39:11

Re: Простите, Вы...

>>Работают, работают. Арабы рожают не смотря на образование и благосостояние и китайцам волю дай рожать будут.
>
>Тема беседы - рост _белого_ населения, а при чем тут арабы с китайцами?

Ну как бы в разнице подхода к жизни.
Богатые образованые арабы нормально себе рожают. Люди европейской цивилизации пусть они даже китайцы по крови рожать детей перестают. Думаю все дело в ней родимой, в Европейской цивилизации, аще в одном месте присовокупится, в другом соответсвенно убавится. (с) Ломоносов

>>А вообще лучше быть живым без высшего образования чем убить троих-четверых детей чтоб одного выучить.
>
>Я не понял, это к чему?

Это к этическому критерию. Типа пять абортов сделаю зато одного выучу. Вы такого не слышали?

http://www.voskres.ru/

От	Х-55
К	Arcticfox (24.03.2002 11:06:47)
Дата	24.03.2002 12:23:28

Нет, надо - с сохранением образовательного уровня

Приветствую!

>Любимая мозоль :)
>>Поэтому, чем мечтать о том, что будет, когда США рухнут,
>>лучше бы подумать над программой повышения рождаемости в образованно-индустриальном слое населения России.
>Делается очень просто: уровень жизни "образованно-индустриального слоя" опускается до уровня негров и латинесов, и вуоля! - детей будет - хоть попой ешь.
>Все остальные методы почему-то не работают.
Несогласен.
>Подпишетесь? ;)
Нет.

>>Кстати – от этого будет гораздо больше пользы для России, чем от кризиса в США.
>Э? А что считается пользой? В Европе рождаемость низкая - живут хорошо, в Африке высокая - живут хреново. И для кого больше пользы?
Польза – сохранение существующего населения.

>on-topic: Мне вот интересно, почему у нас никто не хочет рассматривать никакие проблемы в комплексе? Это прямо болезнь какая-то. Например, нету флота.
>О, давайте настроим кораблей! Настроили, в результате - корабли есть, а пунктов базирования для них нет - корабли вымирают.
Согласен.

>Тут, в Питере, частенько слышны вопли: "Ой, население города уменьшается, вымираем!.." Круто. Попробуйте _войти_ в метро с утречка :)
>Или на машине через центр проехать :) Пустыня, йоп, все вымерли! :)
>Ёще, ради развлекухи, попробуйте детенка в школу устроить, а не в наркоманский притон.
>А теперь давайте население хоть на треть увеличим и представим как это будет :)

Предлагаемый путь.
1. ПРИЗНАТЬ, что воспитание 2 детей МОЛОЖЕ, ну, скажем, 12 лет – это НОРМАЛЬНАЯ, полноценная работа.
(12 лет в примитивном обществе – совершеннолетие).
Также, что до 2 лет этим воспитанием может заниматься только женщина.
1.1. Для этого – при наличии в семье детей моложе 13 – давать законный отпуск и платить
За 1 ребенка – 50% последней зарплаты; За 2-х – 100; И так до 4 (150%). Потом – отсечка, считать большее количество – Нежелательным.
Вместо 4 при недостатке рабсилы в стране можно цифру отсечки поднять.
Причем платить должно государство (не предприятие), иначе работодатели женщин и вовсе на работу брать не будут.

2. ПРИЗНАТЬ, что для того, чтобы получать от государства нормальную пенсию, надо НЕ ТОЛЬКО работать до установленного пенсионного возраста,
но и завести как минимум 2 нормальных, работающих детей.
Пенсию начислять, беря ее НЕ из государственной казны, а из зарплаты детей.
Попросту говоря – не завел детей ИЛИ завел, но кот. нормально зарабатывать не умеют – пенсии НЕ будет, во всяком случае от государства.
Частные пенсионные фонды, увы, запретить в демократическом государстве невозможно.

3. Перестроить налоговую систему с учетом демографии.
Сейчас в России плоская шкала подоходного налога – 13% со всех. В США такое самому ярому республиканцу в самом счастливом сне не приснится.
Действует шкала с изломами – ДО некоторой точки – не платишь, дальше – платишь некий %, потом – больше.
Я предлагаю похожее, но с учетом численности детей.
Скажем, установим доход на члена семьи, скажем, в половину медианного (для определенности - $100 в месяц).
Тогда для семью с 2 детьми:
Если суммарный доход в семье меньше $400 – налог не платится, если больше – платится с того, что выше $400,
если больше, скажем, 1600 (явно богатенькие) – то с того, что выше 1600 – повышенный %.

Для бездетной семьи – цифры, соответственно, $200 и $800. Если 4 детей – то, соответственно, $600 и $2400. После 4 детей – отсечка.
Опять же, цифру отсечки можно повышать или понижать в зависимости от потребности в рабочей силе.

Да, я знаю, что я человек циничный и брутальный, но с падением населения в развитых странах (и в т. ч. в России) что-то делать надо.
А управлять людьми можно только 2 способами – страхом и жадностью.

Что касается правильно указанных вами проблем со школами и т. п. – ну, на что налоги?
Да, кстати – от и работа для альтернативщиков воинской службы – ясли строить. Кстати – и срок альтернативной службы можно двойным сделать.

С уважением, Х-55.

От	Arcticfox
К	Х-55 (24.03.2002 12:23:28)
Дата	24.03.2002 13:43:22

Маленькие детки - маленькие бедки...

>>Все остальные методы почему-то не работают.
>Несогласен.

И тем не менее. Общая тенденция такова, что с повышением уровня жизни граждане перестают хотеть плодиться. Почему? А просто незачем!

Вот вы все правильно написали что давайте там налоги-пенсии-зарплаты, туда-сюда, и типа все будет. Для чего? - Для увеличения населения. Но это опять та же болезнь- отсутствие системного подхода. Рост населения ради роста населения. Я тоже циник, я задам простой вопрос: на кой населению увеличиваться?

У нас есть какие-то задачи, требующие для своего решения определенного количества жителей? Для решения всякой задачи требуются определенные ресурсы. Население - ресурс. Покажите мне задачу, всех и делов.

Нет, я действительно не в курсе, у нас есть какая-то программа вырубания тайги, завоевания Китая, освоения Луны? К чему надо привести белую цивилизацию-то? С чего все решили что населения недостаточно?

В природе вон тоже, колебания численности видов - нормальное явление. У этих видов есть одна программа - выжить, и они ее успешно решают (пока с человеком не сталкиваются :) С чего мы вдруг все решили что снижение численности некоторых из человечьих стай угрожает их выживанию? Классический пример: лисы и кролики. Если численность лис будет непрерывно увеличиваться, они выживут? ;)

Может все-таки сперва ответить на вопрос о целях цивилизации, тогда и с населением ясность появится.

Юра

От	NetReader
К	Arcticfox (24.03.2002 13:43:22)
Дата	24.03.2002 15:36:08

Re: Маленькие детки

>И тем не менее. Общая тенденция такова, что с повышением уровня жизни граждане перестают хотеть плодиться. Почему? А просто незачем!

Логично. И вот это - работает железно, хоть для белых, хоть для китайцев.

>Нет, я действительно не в курсе, у нас есть какая-то программа вырубания тайги, завоевания Китая, освоения Луны? К чему надо привести белую цивилизацию-то? С чего все решили что населения недостаточно?

Ну как же, как же :) Природа не терпит пустоты, следовательно, если не будет (физически) белых, их место займут негры и прочие китайцы, а этого - низзя никак (ну, обидно ж белому человеку быть в меньшинстве в старой доброй Европе).

Но, как оказалось, население Земли вовсе не собирается расти бесконечно до полного оголодания (что всегда служило главным пугалом). Пик в 9млрд будет пройден в 2070г, а потом начнется сокращение (уже в 2100 до 8млрд), и вовсе не за счет Европы с Америкой, а за счет того самого "третьего мира", который к тому времени перестанет им быть.

От	Arcticfox
К	NetReader (24.03.2002 15:36:08)
Дата	24.03.2002 19:01:08

О! Кстати! Вспомнил рецепт обуздания диких народов :)

Гарри Гаррисон. "Конные варвары"
http://www.lib.ru/GARRISON/deathw_3.txt

О! :о)

Юра

От	Х-55
К	NetReader (24.03.2002 15:36:08)
Дата	24.03.2002 15:55:24

Ой ли? А не станет ли 1-й мир 3-им? Пока скорее к этому идет

Приветствую!

>>Нет, я действительно не в курсе, у нас есть какая-то программа вырубания тайги, завоевания Китая, освоения Луны? К чему надо привести белую цивилизацию-то?
>>С чего все решили что населения недостаточно?
>Ну как же, как же :) Природа не терпит пустоты, следовательно, если не будет (физически) белых, их место займут негры и прочие китайцы, а этого - низзя никак
>(ну, обидно ж белому человеку быть в меньшинстве в старой доброй Европе).
Не только. Главное – что если белые+японцы+китайцы перестанут быть большинством, то Европа в 3-1 мир скатится.

>Но, как оказалось, население Земли вовсе не собирается расти бесконечно до полного оголодания (что всегда служило главным пугалом).
>Пик в 9млрд будет пройден в 2070г, а потом начнется сокращение (уже в 2100 до 8млрд), и вовсе не за счет Европы с Америкой,
>а за счет того самого "третьего мира", который к тому времени перестанет им быть.
Ой ли? А не станет ли 1-й мир 3-им? Пока скорее к этому идет.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Arcticfox (24.03.2002 13:43:22)
Дата	24.03.2002 14:42:04

Для начала - сохранение статуса-кво

Приветствую!

>>>Все остальные методы почему-то не работают.
>>Несогласен.
>И тем не менее. Общая тенденция такова, что с повышением уровня жизни граждане перестают хотеть плодиться. Почему? А просто незачем!
Несогласен. Перестают, потому что: 1. Пенсию можно и без детей иметь. 2. Сидеть дома и детей воспитывать – дает потерю в зарплате.

>Вот вы все правильно написали что давайте там налоги-пенсии-зарплаты, туда-сюда, и типа все будет. Для чего? - Для увеличения населения.
>Но это опять та же болезнь- отсутствие системного подхода. Рост населения ради роста населения.
>Я тоже циник, я задам простой вопрос: на кой населению увеличиваться?
>У нас есть какие-то задачи, требующие для своего решения определенного количества жителей? Для решения всякой задачи требуются определенные ресурсы.
>Население - ресурс. Покажите мне задачу, всех и делов.
Не обязательно увеличения. Хотя бы сохранения.

>Нет, я действительно не в курсе, у нас есть какая-то программа вырубания тайги, завоевания Китая, освоения Луны? К чему надо привести белую цивилизацию-то?
>С чего все решили что населения недостаточно?
Элементарно, Ватсон. Население уменьшается. ДЛЯ этого приходится приглашать иммигрантов. Они – в ск.-нибудь обозримом будущем – источник нестабильности.

>В природе вон тоже, колебания численности видов - нормальное явление.
>У этих видов есть одна программа - выжить, и они ее успешно решают (пока с человеком не сталкиваются :)
>С чего мы вдруг все решили что снижение численности некоторых из человечьих стай угрожает их выживанию?
Увы, именно что угрожает. Собственно, в этой ветке описаны сценарии краха из-за этого.

>Классический пример: лисы и кролики. Если численность лис будет непрерывно увеличиваться, они выживут? ;)
Аналогия не та.

>Может все-таки сперва ответить на вопрос о целях цивилизации, тогда и с населением ясность появится.
Самосохранение индустриальной цивилизации.

С уважением, Х-55.

От	Arcticfox
К	Х-55 (24.03.2002 14:42:04)
Дата	24.03.2002 18:58:25

А потом?

>>с повышением уровня жизни граждане перестают хотеть плодиться. Почему? А просто незачем!

>Несогласен. Перестают, потому что: 1. Пенсию можно и без детей иметь. 2. Сидеть дома и детей воспитывать – дает потерю в зарплате.

Дык и с чем Вы не согласны? Мы говорим об ОБЕСПЕЧЕННЫХ людях, они вполне могут вырастить детей, для них потеря в зарплате менее смертельна чем для малообеспеченных. Однако, не хотят. Хотя возможность имеют ;) Вывод - в детях для них нет необходимости, их все устраивает.

Вы предлагаете вернуть все в зад и поставить их благополучие в зависимость от количества детей, мотивируя это заботой об общем благе цивилизации (что-то это напоминает... :) Только что будем делать если окажется что мы ошиблись? Не случится так, что подросшие дети окажутся лишними в белой цивилизации?

Я бы все-таки не стал шашкой махать и добиваться стабилизации или роста населения ради самой стабилизации. Вы ж именно этого добиваетесь:
>>У нас есть какие-то задачи, требующие для своего решения определенного количества жителей? Покажите мне задачу, всех и делов.
>Не обязательно увеличения. Хотя бы сохранения.
или:
>>С чего все решили что населения недостаточно?
>Элементарно, Ватсон. Население уменьшается. ДЛЯ этого приходится приглашать иммигрантов.
[ BTW, для чего, простите? :) ]
>Они – в ск.-нибудь обозримом будущем – источник нестабильности.

Ну и где задача-то?! Под что требуются эти ресурсы?

>>С чего мы вдруг все решили что снижение численности некоторых из человечьих стай угрожает их выживанию?

>Увы, именно что угрожает. Собственно, в этой ветке описаны сценарии краха из-за этого.

Сомнительные. Опять же, на уровне воплей "Ой, Питер вымирает! Караул!" А может я и проглядел - нет сил все подряд читать. Ткнёте?

>>Классический пример: лисы и кролики. Если численность лис будет непрерывно увеличиваться, они выживут? ;)
>Аналогия не та.

Та, та :) Кролики - восполняемый ресурс для лис. Если численность лис искусственно поддерживать на одном уровне, они всех кроликов сожрут и погибнут сами.

>>Может все-таки сперва ответить на вопрос о целях цивилизации?
>Самосохранение индустриальной цивилизации.

То есть, опять-таки, то же примитивное выживание. Но в природе эта проблема успешно решается колебаниями численности, почему же нам следует бояться колебаний?

А может есть более интересная цель? :)

Юра

От	Х-55
К	Arcticfox (24.03.2002 18:58:25)
Дата	25.03.2002 02:25:59

У хорошо обеспеченных может нехватать ВРЕМЕНИ

Приветствую!

>>>с повышением уровня жизни граждане перестают хотеть плодиться. Почему? А просто незачем!
>>Несогласен. Перестают, потому что: 1. Пенсию можно и без детей иметь. 2. Сидеть дома и детей воспитывать – дает потерю в зарплате.
>Дык и с чем Вы не согласны?
>Мы говорим об ОБЕСПЕЧЕННЫХ людях, они вполне могут вырастить детей, для них потеря в зарплате менее смертельна чем для малообеспеченных.
>Однако, не хотят. Хотя возможность имеют ;) Вывод - в детях для них нет необходимости, их все устраивает.
1. У хорошо обеспеченных может нехватать ВРЕМЕНИ и Желания.
2. Они – из чувства, ну, самореализации, честолюбия – не хотят жертвовать карьерой.
3. Потребности растут с зарплатой.

>Вы предлагаете вернуть все в зад и поставить их благополучие в зависимость от количества детей, мотивируя это заботой об общем благе цивилизации
>(что-то это напоминает... :)
>Только что будем делать если окажется что мы ошиблись? Не случится так, что подросшие дети окажутся лишними в белой цивилизации?
Нет, см. ниже.

>Я бы все-таки не стал шашкой махать и добиваться стабилизации или роста населения ради самой стабилизации. Вы ж именно этого добиваетесь:
>>>У нас есть какие-то задачи, требующие для своего решения определенного количества жителей? Покажите мне задачу, всех и делов.
>>Не обязательно увеличения. Хотя бы сохранения.
>или:
>>>С чего все решили что населения недостаточно?
>>Элементарно, Ватсон. Население уменьшается. ДЛЯ этого приходится приглашать иммигрантов.
>[ BTW, для чего, простите? :) ]
Описался. Следует читать:
Элементарно, Ватсон. Население уменьшается. Рабочей силы не хватает. ИЗ-ЗА этого приходится приглашать иммигрантов.
Так понятно?

>>>С чего мы вдруг все решили что снижение численности некоторых из человечьих стай угрожает их выживанию?
>>Увы, именно что угрожает. Собственно, в этой ветке описаны сценарии краха из-за этого.
>Сомнительные. Опять же, на уровне воплей "Ой, Питер вымирает! Караул!" А может я и проглядел - нет сил все подряд читать. Ткнёте?
Коротко – превращение 1-го мира в 3-й из-за того, что иммигранты-доиндустриалы работать толком не умеют и не хотят.
Затем – эк. крах, голодные бунты и т. п. прелести.

>>>Классический пример: лисы и кролики. Если численность лис будет непрерывно увеличиваться, они выживут? ;)
>>Аналогия не та.
>Та, та :) Кролики - восполняемый ресурс для лис. Если численность лис искусственно поддерживать на одном уровне, они всех кроликов сожрут и погибнут сами.
Индустриальный мир не питается доиндустриалами (кр. как из-за недостатка рабочей силы, но это – от беды).

>>>Может все-таки сперва ответить на вопрос о целях цивилизации?
>>Самосохранение индустриальной цивилизации.
>То есть, опять-таки, то же примитивное выживание. Но в природе эта проблема успешно решается колебаниями численности, почему же нам следует бояться колебаний?
А кролики могут есть лис?
Или приглашаться в лисью стаю на общих лисьих правах (в надежде, что охотиться научатся), а когда оказывается, что охотиться они толком не умеют,
их не выгоняют, а кормят, почти как настоящих, охотящихся лис?
Или даже кролики приходят в лисью стаю БЕЗ приглашения, и, пользуясь кроличим лобби, блокируют законные меры по их выдворению, потом легализуются?

>А может есть более интересная цель? :)
Мне достаточно выживания, т. к. оно является НЕОБХОДИМЫМ условием для ЛЮБЫХ других целей.

С уважением, Х-55.

От	NetReader
К	Х-55 (25.03.2002 02:25:59)
Дата	25.03.2002 03:24:11

Re: У хорошо...

>Коротко – превращение 1-го мира в 3-й из-за того, что иммигранты-доиндустриалы работать толком не умеют и не хотят.
>Затем – эк. крах, голодные бунты и т. п. прелести.

А чем, простите, плохо работающие иммигранты отличаются в этом смысле от доморощенных маргиналов, которые только и способны конкурировать с ними за соответствующие рабочие места? Или вы полагаете, что белый пьяница чем-то лучше цветного наркоши? В 3-й мир легко можно превратиться и без посторонней помощи.

От	Х-55
К	NetReader (25.03.2002 03:24:11)
Дата	25.03.2002 03:41:37

Дык не спорю почти

Приветствую!

>>Коротко – превращение 1-го мира в 3-й из-за того, что иммигранты-доиндустриалы работать толком не умеют и не хотят.
>>Затем – эк. крах, голодные бунты и т. п. прелести.
>А чем, простите, плохо работающие иммигранты отличаются в этом смысле от доморощенных маргиналов,
>которые только и способны конкурировать с ними за соответствующие рабочие места?
Дык не спорю, почти ничем. Кроме того, что лентяи из мексов и черных еще и плодят х-ву кучу себе подобных.
Поймите, я видел множество нормальных негров, я с ними работал тут, и латиносов талантливых тоже полно.
Дело не в ФОРМАЛЬНО-национальной принадлежности, а в доиндустриальной психологии
(не учиться, плодить 20 детей, и работать только там, где не нужно образования, или не работать вообще).

>Или вы полагаете, что белый пьяница чем-то лучше цветного наркоши?
Почти ничем.

>В 3-й мир легко можно превратиться и без посторонней помощи.
Да. Но внешняя помощь тоже роль играет.

С уважением, Х-55.

От	aviafil
К	Arcticfox (24.03.2002 18:58:25)
Дата	24.03.2002 22:39:20

Re: А потом?