ВИФ2 NE : Ветка : Re: Какой хороший...

От	Чобиток Василий
К	SSC
Дата	09.01.2014 03:56:55
Рубрики	Танки; 1917-1939;

Re: Какой хороший...

Привет!

>Документ в кратком изложении - "Лучше быстро ездить, чем хорошо стрелять"
>Собственно, наши танковые проблемы как в капле воды.

какую ахинею Вы несете.... рукалицо.жпг

Ну прочтите хоть документ внимательно. А минусов там не видно? А они такие прям несущественные?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	SSC
К	Чобиток Василий (09.01.2014 03:56:55)
Дата	09.01.2014 10:34:46

Вы лучше расскажите...

Здравствуйте!

...зачем танку нужно нестись по пересечённой местности аж на 35 км/ч, раскачиваясь аки бешеный мамонт и не видя ни хрена в типовые советские приборы наблюдения типа ПТ-К или ПТ-4-7.

>Ну прочтите хоть документ внимательно. А минусов там не видно? А они такие прям несущественные?

Зависит от постановки задачи. Если танк - телега с пушкой, но там скорее плюсы у Т-28. А если танк - это броненосный таран, то конечно же правильная подвеска у Т-29.

С уважением, SSC

От	Чобиток Василий
К	SSC (09.01.2014 10:34:46)
Дата	09.01.2014 21:00:15

Re: Вы лучше

Привет!
>Здравствуйте!

>...зачем танку нужно нестись по пересечённой местности аж на 35 км/ч, раскачиваясь аки бешеный мамонт и не видя ни хрена в типовые советские приборы наблюдения типа ПТ-К или ПТ-4-7.

Чтобы:
а) оказаться в нужном месте в нужное время. Ведь в реальной жизни, в 41-м, получалось так, что бригада по числу танков вроде и полноценная, а в бой вступает только половина, потому что Т-34 приехали вовремя, а КВ где-то еще на марше телепаются;
б) сблизиться с противником за минимальное время с минимальными потерями. И только кретин среди танкистов будет воспринимать эту задачу как задачу быть тараном;
в) быстро уйти из под обстрела и оторваться от противника, когда такая необходимость будет.

>>Ну прочтите хоть документ внимательно. А минусов там не видно? А они такие прям несущественные?
>
>Зависит от постановки задачи. Если танк - телега с пушкой, но там скорее плюсы у Т-28. А если танк - это броненосный таран, то конечно же правильная подвеска у Т-29.

эту клоунаду оставим без комментария

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	SSC
К	Чобиток Василий (09.01.2014 21:00:15)
Дата	09.01.2014 21:56:44

Re: Вы лучше

Здравствуйте!

>>...зачем танку нужно нестись по пересечённой местности аж на 35 км/ч, раскачиваясь аки бешеный мамонт и не видя ни хрена в типовые советские приборы наблюдения типа ПТ-К или ПТ-4-7.
>
>Чтобы:
>а) оказаться в нужном месте в нужное время.

В нужное место ездят по дороге.

>б) сблизиться с противником за минимальное время

В чём же самоценность этого сближения?

>с минимальными потерями.

Каким же образом слепое скоростное передвижение минимизирует потери?

>И только кретин среди танкистов будет воспринимать эту задачу как задачу быть тараном;

Видимо кретинов было много.

>в) быстро уйти из под обстрела и оторваться от противника, когда такая необходимость будет.

Вовремя свалить - главное для танка!

>>>Ну прочтите хоть документ внимательно. А минусов там не видно? А они такие прям несущественные?
>>
>>Зависит от постановки задачи. Если танк - телега с пушкой, но там скорее плюсы у Т-28. А если танк - это броненосный таран, то конечно же правильная подвеска у Т-29.
>
>эту клоунаду оставим без комментария

Да как угодно. Документ совершенно очевидные выводы делает.

С уважением, SSC

От	Чобиток Василий
К	SSC (09.01.2014 21:56:44)
Дата	09.01.2014 23:39:11

Re: Вы лучше

Привет!
>Здравствуйте!

>>>...зачем танку нужно нестись по пересечённой местности аж на 35 км/ч, раскачиваясь аки бешеный мамонт и не видя ни хрена в типовые советские приборы наблюдения типа ПТ-К или ПТ-4-7.
>>
>>Чтобы:
>>а) оказаться в нужном месте в нужное время.
>
>В нужное место ездят по дороге.

Еще по утрам каждый зарядку делает.

Извините, с этого места очевидно о бесполезности абиснять Вам что-либо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Бульдог
К	SSC (09.01.2014 10:34:46)
Дата	09.01.2014 11:21:39

Один нюанс - ПТП не открыто стоят, сволочи (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.01.2014 10:34:46)
Дата	09.01.2014 10:40:00

Re: Вы лучше

>...зачем танку нужно нестись по пересечённой местности аж на 35 км/ч,

так ведь арифметика имени тов. Эймансбергера - чем больше скорость, тем меньше время пребывания в зоне поражения птп, тем меньше они (птп) сделают прицельных выстрелов, тем меньше танков будет подбито.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 10:40:00)
Дата	09.01.2014 10:49:45

Т.е. танк = броненосный таран

Здравствуйте!

>так ведь арифметика имени тов. Эймансбергера - чем больше скорость, тем меньше время пребывания в зоне поражения птп, тем меньше они (птп) сделают прицельных выстрелов, тем меньше танков будет подбито.

Ну тогда логично было бы оптимизировать танк под подразумеваемую целевую функцию - в частности, снять башню (вредная вещь - лишний вес и увеличенная проекция), сэкономленный вес пустить на усиление бронирования, ну и сделать специальную таранную форму лобовой части, чтобы не застревать на пушках противника.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.01.2014 10:49:45)
Дата	09.01.2014 10:58:42

В переносном смысле так оно и есть

>>так ведь арифметика имени тов. Эймансбергера - чем больше скорость, тем меньше время пребывания в зоне поражения птп, тем меньше они (птп) сделают прицельных выстрелов, тем меньше танков будет подбито.
>
>Ну тогда логично было бы оптимизировать танк под подразумеваемую целевую функцию - в частности, снять башню (вредная вещь - лишний вес и увеличенная проекция), сэкономленный вес пустить на усиление бронирования, ну и сделать специальную таранную форму лобовой части, чтобы не застревать на пушках противника.

Ваша ирония не уместна - танк воююет не с птп, а с огневыми средстваи, мешающими продвижению своей пехоты. Прорыв танков за передний край обороны ставит их в более выгодные условия с точки зрения поражения этих средств.
Уровень иехнологий 30-х гг не позволял создать одновременно неуязвимо для птп бронированный, подвижный и хорошо вооруженный танк - это в любом случае набор компромиссов.

А вот превращение танка в "повозку для пушки" - приводит нас совмсем к другому концепту - к небронированной машине с мощным пушечным вооружением - место которой за пехотной цепью, а не впереди.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 10:58:42)
Дата	09.01.2014 13:55:52

Ре: В переносном...

>>Ну тогда логично было бы оптимизировать танк под подразумеваемую целевую функцию - в частности, снять башню (вредная вещь - лишний вес и увеличенная проекция), сэкономленный вес пустить на усиление бронирования, ну и сделать специальную таранную форму лобовой части, чтобы не застревать на пушках противника.
>
>Ваша ирония не уместна - танк воююет не с птп, а с огневыми средстваи, мешающими продвижению своей пехоты. Прорыв танков за передний край обороны ставит их в более выгодные условия с точки зрения поражения этих средств.

невозможно воевать с пулеметами под огнем ПТП

>Уровень иехнологий 30-х гг не позволял создать одновременно неуязвимо для птп бронированный, подвижный и хорошо вооруженный танк - это в любом случае набор компромиссов.

потребность в компромиссах зависит от массы и обьемов танка

И именно СССР в виде Т-28 обладал танком который позволял обойтись без компромиссов.

>А вот превращение танка в "повозку для пушки" - приводит нас совмсем к другому концепту - к небронированной машине с мощным пушечным вооружением - место которой за пехотной цепью, а не впереди.

почему небронированному?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.01.2014 13:55:52)
Дата	09.01.2014 14:01:34

Ре: В переносном...

>>Ваша ирония не уместна - танк воююет не с птп, а с огневыми средстваи, мешающими продвижению своей пехоты. Прорыв танков за передний край обороны ставит их в более выгодные условия с точки зрения поражения этих средств.
>
>невозможно воевать с пулеметами под огнем ПТП

возможно, когда обеспечено взаимодействие родов войск, и птп уничтожаются артиллерией (авиацией).
Камень-ножницы-бумага" (тм)

Требовать от танков выигрыша дуэли с птп - нелепо. Хотя понятно, что часть птп неизбежно будет уничтожаться самими танками (также как пехоте тоже приходится бороться с частью ОТ своими средствами).

>>Уровень иехнологий 30-х гг не позволял создать одновременно неуязвимо для птп бронированный, подвижный и хорошо вооруженный танк - это в любом случае набор компромиссов.
>
>потребность в компромиссах зависит от массы и обьемов танка

ну да можно и 2С построить.

>И именно СССР в виде Т-28 обладал танком который позволял обойтись без компромиссов.

Каким образом?

>>А вот превращение танка в "повозку для пушки" - приводит нас совмсем к другому концепту - к небронированной машине с мощным пушечным вооружением - место которой за пехотной цепью, а не впереди.
>
>почему небронированному?

концепт же. Пушку помощнее. Хотя понятно, что на противопульное бронирование хватит - но "под огнем птп" опять же никак. Необходимо радикальное усиление, что влечет.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:01:34)
Дата	09.01.2014 17:33:58

Ре: В переносном...

>Требовать от танков выигрыша дуэли с птп - нелепо. Хотя понятно, что часть птп неизбежно будет уничтожаться самими танками (также как пехоте тоже приходится бороться с частью ОТ своими средствами).
Почему же. К этому в итоге все пришло. Танка так нарастили свой защитный потенциал, что буксируемые ПТП себя изжили и роль ПТП перешла к танку. Все сошлось к дуэлированию мощных защищенных пушек на поле боя.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (09.01.2014 17:33:58)
Дата	09.01.2014 17:38:08

Ре: В переносном...

>>Требовать от танков выигрыша дуэли с птп - нелепо. Хотя понятно, что часть птп неизбежно будет уничтожаться самими танками (также как пехоте тоже приходится бороться с частью ОТ своими средствами).
>Почему же. К этому в итоге все пришло. Танка так нарастили свой защитный потенциал,

при этом технологическое развитие обеспечило также рост мощности их вооружения и динамики движения.

>что буксируемые ПТП себя изжили и роль ПТП перешла к

ракетным комплексам

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 17:38:08)
Дата	09.01.2014 17:57:09

Ре: В переносном...

>при этом технологическое развитие обеспечило также рост мощности их вооружения
Естественно когда минимум танковый брони военные самодуры заказывали в 200мм тут уж без мощного вооружения никак. Как иначе с танками то воевать? Танк с танками не воюят говорить? Да щаз. Враг № 1 на поле боя.

>и динамики движения.
Ни Т-55 ни линейка ИС выдающими характеристиками удельной мощности не обладали. Причем на Т-54 подбор боевой массы шел в обратном от подвижности направлении. Начали плясать от арбитрарных требований защиты (неуязвимость лба от Пак43 вынь да положь), а когда получившийся танк не смог ездить его стали подпиливать напильником, чтобы смог. Приоритеты на лицо.

>ракетным комплексам
До ракетных комплексов еще 20 лет.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (09.01.2014 17:57:09)
Дата	09.01.2014 20:41:46

Ре: В переносном...

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:01:34)
Дата	09.01.2014 14:27:19

Ре: В переносном...

>>невозможно воевать с пулеметами под огнем ПТП
>
>возможно, когда обеспечено взаимодействие родов войск, и птп уничтожаются артиллерией (авиацией).
>Камень-ножницы-бумага" (тм)

хм, почему тогда не уничтожить пулеметы артиллерией и авиацией?

>Требовать от танков выигрыша дуэли с птп - нелепо. Хотя понятно, что часть птп неизбежно будет уничтожаться самими танками (также как пехоте тоже приходится бороться с частью ОТ своими средствами).

это нормальное требование, поэтому и делали тяжолые танки прорыва малоуизвимые для ПТП

>>И именно СССР в виде Т-28 обладал танком который позволял обойтись без компромиссов.
>
>Каким образом?

масса, обьем, мощность мотора позволяли навесить противоснарядную броню, что и сделали получив Т-28Э, таким образом:

32т, мотор в 450 лс, противоснарядное бронирование, 75мм пушка и просторная башня, некаких компромиссов.

>>>А вот превращение танка в "повозку для пушки" - приводит нас совмсем к другому концепту - к небронированной машине с мощным пушечным вооружением - место которой за пехотной цепью, а не впереди.
>>
>>почему небронированному?
>
>концепт же. Пушку помощнее. Хотя понятно, что на противопульное бронирование хватит - но "под огнем птп" опять же никак. Необходимо радикальное усиление, что влечет.

это советский концепт, например немцы ставили мощную пушку и противоснарядное бронирование, а кроме того делали и тяжолые танки

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.01.2014 14:27:19)
Дата	09.01.2014 14:43:59

Ре: В переносном...

>>>невозможно воевать с пулеметами под огнем ПТП
>>
>>возможно, когда обеспечено взаимодействие родов войск, и птп уничтожаются артиллерией (авиацией).
>>Камень-ножницы-бумага" (тм)
>
>хм, почему тогда не уничтожить пулеметы артиллерией и авиацией?

Можно. "Артиллерия разрушает - пехота занимает" (тм). Пехотные соединения вполне способны натупать и без поддержки танков. Применение танков повышает внезапность (за счет сокращения артподготовки), экономит боеприпасы (поражение огневой точки прямой наводкой требует меньшего расхода, чем при стрельбе с ЗОП) и сокращает потери пехоты за счет быстроты подавления необнаруженных ОТ по сравнению с вызовом артиллерийского огня.

>>Требовать от танков выигрыша дуэли с птп - нелепо. Хотя понятно, что часть птп неизбежно будет уничтожаться самими танками (также как пехоте тоже приходится бороться с частью ОТ своими средствами).
>
>это нормальное требование, поэтому и делали тяжолые танки прорыва малоуизвимые для ПТП

Так они тоже предназначались не для борьбы с птп, а для прохождения зоны огня птп (за счет неуязвимости) - и все того же уничтожения артиллерии и пунктов управления за передним краем.
Только полноценно строить такие танки мировая промышленость научилась де факто в начале 40-х годов.

>>>И именно СССР в виде Т-28 обладал танком который позволял обойтись без компромиссов.
>>
>>Каким образом?
>
>масса, обьем, мощность мотора позволяли навесить противоснарядную броню, что и сделали получив Т-28Э, таким образом:

>32т, мотор в 450 лс, противоснарядное бронирование, 75мм пушка и просторная башня, некаких компромиссов.

это вобщем нерадикально меняет картину и непонятно что там с надежностью было при росте массы.

>>>>А вот превращение танка в "повозку для пушки" - приводит нас совмсем к другому концепту - к небронированной машине с мощным пушечным вооружением - место которой за пехотной цепью, а не впереди.
>>>
>>>почему небронированному?
>>
>>концепт же. Пушку помощнее. Хотя понятно, что на противопульное бронирование хватит - но "под огнем птп" опять же никак. Необходимо радикальное усиление, что влечет.
>
>это советский концепт, например немцы ставили мощную пушку и противоснарядное бронирование, а кроме того делали и тяжолые танки

В каком году то?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:43:59)
Дата	09.01.2014 17:36:35

Ре: В переносном...

>Так они тоже предназначались не для борьбы с птп, а для прохождения зоны огня птп (за счет неуязвимости) - и все того же уничтожения артиллерии и пунктов управления за передним краем.
Типа батарея ПАК-40 открыла огонь по роте ИС-2, а те все прут вперед, в ус не дуют и огонь в ответ не открывают? Чистые фантазии.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (09.01.2014 17:36:35)
Дата	09.01.2014 17:46:15

Ре: В переносном...

>>Так они тоже предназначались не для борьбы с птп, а для прохождения зоны огня птп (за счет неуязвимости) - и все того же уничтожения артиллерии и пунктов управления за передним краем.
>Типа батарея ПАК-40 открыла огонь по роте ИС-2, а те все прут вперед, в ус не дуют и огонь в ответ не открывают? Чистые фантазии.

Ну какого ответа вы ожидаете? Боевого приказа на бой с описанием секторов обстрела (танкам) и взаимодействия с артиллерией танковой поддержки?
Или проще написать - "батарея ПАК открыла огонь и все стали стрелять по батарее ПАК - чистые фантазии" ?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 17:46:15)
Дата	09.01.2014 17:59:09

Ре: В переносном...

>>Типа батарея ПАК-40 открыла огонь по роте ИС-2, а те все прут вперед, в ус не дуют и огонь в ответ не открывают? Чистые фантазии.
>
>Ну какого ответа вы ожидаете? Боевого приказа на бой с описанием секторов обстрела (танкам) и взаимодействия с артиллерией танковой поддержки?
Боевого приказа танкам по ПТП ведущим обстрел огонь не открывать, гусеницами их не давить, а игнорировать.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (09.01.2014 17:59:09)
Дата	09.01.2014 18:02:04

Ре: В переносном...

>>>Типа батарея ПАК-40 открыла огонь по роте ИС-2, а те все прут вперед, в ус не дуют и огонь в ответ не открывают? Чистые фантазии.
>>
>>Ну какого ответа вы ожидаете? Боевого приказа на бой с описанием секторов обстрела (танкам) и взаимодействия с артиллерией танковой поддержки?
>Боевого приказа танкам по ПТП ведущим обстрел огонь не открывать, гусеницами их не давить, а игнорировать.

Это нонсенс. В приказе пишут, что необходимо сделать, а не то, чего делать не следует.

КОМАНДИРАМ БРОНЕТАНКОВЫХ И
МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ
50-й АРМИИ
В ходе наступательной операции армии с 14 по 19.2.45 г. в боевом применении и действиях бронетанковых войск армии имели место следующие недостатки:

В боевом использовании танков общевойсковыми командирами проявилась тенденция применять танки совместно с пехотным десантом для самостоятельных действий вне непосредственного тактического взаимодействия с основными силами, что является возможным при условии отсутствия организованной обороны противника или после ее прорыва. Сплошь и рядом решение на подобное использование танков принималось без учета реальных условий местности, характера действий противника. Действуя в отрыве от основных сил пехоты и не будучи поддержанными артиллерийскими средствами усиления, танки при движении вперед наталкивались на организованную оборону противника, пехотный десант рассеивался или уничтожался пулеметным огнем противника, танки были вынуждены вступать в единоборство с артиллерией, штурмовыми орудиями и танками противника и, неся потери от огня противника, оказывались не в состоянии выполнить поставленную задачу.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 18:02:04)
Дата	09.01.2014 22:16:14

Ре: В переносном...

Здравствуйте!

>танки были вынуждены вступать в единоборство с артиллерией, штурмовыми орудиями и танками противника и, неся потери от огня противника, оказывались не в состоянии выполнить поставленную задачу.

Вы выдаёте (или принимаете) баг и способы его компенсации за фичу и Единственно Правильное Решение.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.01.2014 22:16:14)
Дата	09.01.2014 22:23:17

Ре: В переносном...

>Здравствуйте!

>>танки были вынуждены вступать в единоборство с артиллерией, штурмовыми орудиями и танками противника и, неся потери от огня противника, оказывались не в состоянии выполнить поставленную задачу.
>
>Вы выдаёте (или принимаете) баг и способы его компенсации за фичу и Единственно Правильное Решение.

Я ничего ни за что не выдаю. Я указываю по прежнему Вам, что борьба с птп не является основной задачей танков и если танки вынуждены бороться с птп - значит что-то где то пошло не так, или, в крайнем случае, часть танков специально выделены для борьбы с птп.
При этом в целом боевая устойчивость танка по взглядам 30-х гг не рассматривалась через призму единоборства с птп.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 22:23:17)
Дата	09.01.2014 22:50:26

Вы неоправданно выводите общее из частного

Здравствуйте!

>>>танки были вынуждены вступать в единоборство с артиллерией, штурмовыми орудиями и танками противника и, неся потери от огня противника, оказывались не в состоянии выполнить поставленную задачу.
>>
>>Вы выдаёте (или принимаете) баг и способы его компенсации за фичу и Единственно Правильное Решение.
>
>Я ничего ни за что не выдаю. Я указываю по прежнему Вам, что борьба с птп не является основной задачей танков

Борьба с птп не является основной задачей танков Т-34 в рассматриваемый период. Что легко объясняется слабой (для того времени) защитой этих танков и слабой подготовкой экипажей. Баг, из которого Вы делаете фичу.

>При этом в целом боевая устойчивость танка по взглядам 30-х гг не рассматривалась через призму единоборства с птп.

Это интересный тезис. А через призму чего рассматривалась боевая устойчивость танка?

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (09.01.2014 22:50:26)
Дата	09.01.2014 23:09:19

Re: общее из частного

>Здравствуйте!

>>>>танки были вынуждены вступать в единоборство с артиллерией, штурмовыми орудиями и танками противника и, неся потери от огня противника, оказывались не в состоянии выполнить поставленную задачу.
>>>
>>>Вы выдаёте (или принимаете) баг и способы его компенсации за фичу и Единственно Правильное Решение.
>>
>>Я ничего ни за что не выдаю. Я указываю по прежнему Вам, что борьба с птп не является основной задачей танков
>
>Борьба с птп не является основной задачей танков Т-34 в рассматриваемый период. Что легко объясняется слабой (для того времени) защитой этих танков и слабой подготовкой экипажей. Баг, из которого Вы делаете фичу.

Получается, что были танки имевшие борьбу с птп своей основной задачей? Не отдельные подразделения выделяемые для этого в данном конкретном бою, а именно машины специально спроектированные для этого?

От	SSC
К	Evg (09.01.2014 23:09:19)
Дата	10.01.2014 00:19:30

Re: общее из...

Здравствуйте!

>>>>>танки были вынуждены вступать в единоборство с артиллерией, штурмовыми орудиями и танками противника и, неся потери от огня противника, оказывались не в состоянии выполнить поставленную задачу.
>>>>
>>>>Вы выдаёте (или принимаете) баг и способы его компенсации за фичу и Единственно Правильное Решение.
>>>
>>>Я ничего ни за что не выдаю. Я указываю по прежнему Вам, что борьба с птп не является основной задачей танков
>>
>>Борьба с птп не является основной задачей танков Т-34 в рассматриваемый период. Что легко объясняется слабой (для того времени) защитой этих танков и слабой подготовкой экипажей. Баг, из которого Вы делаете фичу.
>
>Получается, что были танки имевшие борьбу с птп своей основной задачей? Не отдельные подразделения выделяемые для этого в данном конкретном бою, а именно машины специально спроектированные для этого?

Борьба с птп - это необходимое условие выполнения танком других задач. Также как наличие брони и гусениц. С таким же успехом можно спросить - "были ли танки, имевшие езду на гусеницах своей основной задачей?"

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (10.01.2014 00:19:30)
Дата	10.01.2014 19:44:01

Re: общее из...

>Здравствуйте!

>>>>>>танки были вынуждены вступать в единоборство с артиллерией, штурмовыми орудиями и танками противника и, неся потери от огня противника, оказывались не в состоянии выполнить поставленную задачу.
>>>>>
>>>>>Вы выдаёте (или принимаете) баг и способы его компенсации за фичу и Единственно Правильное Решение.
>>>>
>>>>Я ничего ни за что не выдаю. Я указываю по прежнему Вам, что борьба с птп не является основной задачей танков
>>>
>>>Борьба с птп не является основной задачей танков Т-34 в рассматриваемый период. Что легко объясняется слабой (для того времени) защитой этих танков и слабой подготовкой экипажей. Баг, из которого Вы делаете фичу.
>>
>>Получается, что были танки имевшие борьбу с птп своей основной задачей? Не отдельные подразделения выделяемые для этого в данном конкретном бою, а именно машины специально спроектированные для этого?
>
>Борьба с птп - это необходимое условие выполнения танком других задач.

Конкретным танком или танковым подразделением?

Ситуация когда один танк "быстро проскакивает" а второй "отстреливает птп" вполне стандартна, причём оба танка одной модели.
Быстроходный танк при необходимости может ехать медленно, а "медленноходный" быстро не может. Даже если надо.
Быстро ехать точно стреляя не поддаваясь поражению птп в ВМВ не умел никто.

От	SSC
К	Evg (10.01.2014 19:44:01)
Дата	10.01.2014 22:13:35

Re: общее из...

Здравствуйте!

>>>>>>>танки были вынуждены вступать в единоборство с артиллерией, штурмовыми орудиями и танками противника и, неся потери от огня противника, оказывались не в состоянии выполнить поставленную задачу.
>>>>>>
>>>>>>Вы выдаёте (или принимаете) баг и способы его компенсации за фичу и Единственно Правильное Решение.
>>>>>
>>>>>Я ничего ни за что не выдаю. Я указываю по прежнему Вам, что борьба с птп не является основной задачей танков
>>>>
>>>>Борьба с птп не является основной задачей танков Т-34 в рассматриваемый период. Что легко объясняется слабой (для того времени) защитой этих танков и слабой подготовкой экипажей. Баг, из которого Вы делаете фичу.
>>>
>>>Получается, что были танки имевшие борьбу с птп своей основной задачей? Не отдельные подразделения выделяемые для этого в данном конкретном бою, а именно машины специально спроектированные для этого?
>>
>>Борьба с птп - это необходимое условие выполнения танком других задач.
>
>Конкретным танком или танковым подразделением?

>Ситуация когда один танк "быстро проскакивает" а второй "отстреливает птп" вполне стандартна, причём оба танка одной модели.

От меня ускользает тактический смысл этого проскакивания. Куда проскакивает, откуда, зачем?

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (10.01.2014 22:13:35)
Дата	11.01.2014 08:56:30

Re: общее из...

>Здравствуйте!

>>>>>>>>танки были вынуждены вступать в единоборство с артиллерией, штурмовыми орудиями и танками противника и, неся потери от огня противника, оказывались не в состоянии выполнить поставленную задачу.
>>>>>>>
>>>>>>>Вы выдаёте (или принимаете) баг и способы его компенсации за фичу и Единственно Правильное Решение.
>>>>>>
>>>>>>Я ничего ни за что не выдаю. Я указываю по прежнему Вам, что борьба с птп не является основной задачей танков
>>>>>
>>>>>Борьба с птп не является основной задачей танков Т-34 в рассматриваемый период. Что легко объясняется слабой (для того времени) защитой этих танков и слабой подготовкой экипажей. Баг, из которого Вы делаете фичу.
>>>>
>>>>Получается, что были танки имевшие борьбу с птп своей основной задачей? Не отдельные подразделения выделяемые для этого в данном конкретном бою, а именно машины специально спроектированные для этого?
>>>
>>>Борьба с птп - это необходимое условие выполнения танком других задач.
>>
>>Конкретным танком или танковым подразделением?
>
>>Ситуация когда один танк "быстро проскакивает" а второй "отстреливает птп" вполне стандартна, причём оба танка одной модели.
>
>От меня ускользает тактический смысл этого проскакивания. Куда проскакивает, откуда, зачем?

Куда? На позиции противника.
Откуда? От рубежа действеного огня пто.
Зачем? Для сокращения времени воздействия со стороны пто и для расстройства противопехотной обороны противника.

От	SSC
К	Evg (11.01.2014 08:56:30)
Дата	11.01.2014 13:57:51

Re: общее из...

Здравствуйте!

>>>>>>>>>танки были вынуждены вступать в единоборство с артиллерией, штурмовыми орудиями и танками противника и, неся потери от огня противника, оказывались не в состоянии выполнить поставленную задачу.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вы выдаёте (или принимаете) баг и способы его компенсации за фичу и Единственно Правильное Решение.
>>>>>>>
>>>>>>>Я ничего ни за что не выдаю. Я указываю по прежнему Вам, что борьба с птп не является основной задачей танков
>>>>>>
>>>>>>Борьба с птп не является основной задачей танков Т-34 в рассматриваемый период. Что легко объясняется слабой (для того времени) защитой этих танков и слабой подготовкой экипажей. Баг, из которого Вы делаете фичу.
>>>>>
>>>>>Получается, что были танки имевшие борьбу с птп своей основной задачей? Не отдельные подразделения выделяемые для этого в данном конкретном бою, а именно машины специально спроектированные для этого?
>>>>
>>>>Борьба с птп - это необходимое условие выполнения танком других задач.
>>>
>>>Конкретным танком или танковым подразделением?
>>
>>>Ситуация когда один танк "быстро проскакивает" а второй "отстреливает птп" вполне стандартна, причём оба танка одной модели.
>>
>>От меня ускользает тактический смысл этого проскакивания. Куда проскакивает, откуда, зачем?
>
>Куда? На позиции противника.
>Откуда? От рубежа действеного огня пто.

Т.е. на дистанцию 1000-1200м.

>Зачем? Для сокращения времени воздействия со стороны пто

ПТО уже подавлено стоящим танком. Если же не подавлено, то бросок на указанную дистанцию даже на скорости 30-35 км/ч займёт порядка 1.5-2 минут, ПТО отстреляться всё равно успеет.

Также, при таком разрыве дистанции между поддерживающим и "проскакивающим" танками, между ними теряется тактическая связь, и например, ПТО, расположенное чуть глубже (например 500-600м в глубину), отстреляется по "проскакивающему" танку без особого воздействия со стороны поддерживающего.

>и для расстройства противопехотной обороны противника.

Для расстройства противопехотной обороны скорость проскакивания совершенно не принципиальна, важен сам факт прибытия на место.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.01.2014 13:57:51)
Дата	11.01.2014 15:48:54

Re: общее из...

>ПТО уже подавлено стоящим танком.

ПТО не может быть подавлено стоящим танком, т.к. единоборство с неподвижным танком ПТО выигрывает (у него инициатива в открытии огня, его труднее обнаружить даже после открытия огня, у него выше скорострельность, вероятность попадания из ПТО в танк выше чем наоборот, дальность прямого выстрела из ПТО по танку больше, чем наоборот).
Поэтому танк преуспевает в борьбе с ПТО только в ситуации когда имеет более мощное и дальнобойное орудие (Тигр, ИС-2 и т.п.) - т.е ведет огонь из за пределов эффективной дальности поражения ПТО и мощность снаряда достаточна, чтобы поражение обеспечивалось не только в проекцию орудия.

Ну или в том против чего вы так бурно возражаете - сократить дистанцию до пистолетной как можно быстрее.

ps
Извините, не успеваю отвечать на все ваши постинги.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.01.2014 15:48:54)
Дата	11.01.2014 16:06:35

Re: общее из...

Здравствуйте!

>>ПТО уже подавлено стоящим танком.
>
>ПТО не может быть подавлено стоящим танком

Практика показывает обратное.

>Поэтому танк преуспевает в борьбе с ПТО только в ситуации когда имеет более мощное и дальнобойное орудие (Тигр, ИС-2 и т.п.) - т.е ведет огонь из за пределов эффективной дальности поражения ПТО и мощность снаряда достаточна, чтобы поражение обеспечивалось не только в проекцию орудия.

Это один из вариантов.

Однако подавление не только в проекцию орудия обеспечивается даже 45мм гранатой, и тем более 75мм. Надо помнить, что расчёт в отличие от экипажа, от осколков защищён только гимнастёркой, и немножко нервничает.

Поэтому, помимо описанного Вами есть ещё два варианта:

1) применение танков не в гомеопатических кол-вах, как любили делать в СССР, а когда на каждое пто несколько танков.
В таких условиях, хорошо обученные экипажи по даже на Т-26 вполне подавляли ПТО, по опыту Испании.

2) использование специальных танков с низким профилем, которые смогут применяться к местности и т.о. сокращать поражаемую проекцию - Штуг.

>Ну или в том против чего вы так бурно возражаете - сократить дистанцию до пистолетной как можно быстрее.

Если бы танк мог ехать 500км/ч, этот тактический приём несомненно бы был эффективен. Но реальный диапазон возможных скоростей танков на пересечённой местности увы много ниже, и что 15км/ч, что 35км/ч - всё едино - пто успевает натыкать снарядов в слепо несущегося слона.

>ps
>Извините, не успеваю отвечать на все ваши постинги.

Ничего страшного :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.01.2014 16:06:35)
Дата	11.01.2014 16:16:10

Re: общее из...

>Здравствуйте!

>>>ПТО уже подавлено стоящим танком.
>>
>>ПТО не может быть подавлено стоящим танком
>
>Практика показывает обратное.

Что именно "показывает практика"? То что плотность танковой атаки должна быть в разы выше, чем плотность ПТО для ее отражения?

>Однако подавление не только в проекцию орудия обеспечивается даже 45мм гранатой, и тем более 75мм. Надо помнить, что расчёт в отличие от экипажа, от осколков защищён только гимнастёркой, и немножко нервничает.

Он защищен бруствером окопа поэтому разрывы за бруствером оказывают в лучшем случае моральное действие.

>Поэтому, помимо описанного Вами есть ещё два варианта:

>1) применение танков не в гомеопатических кол-вах, как любили делать в СССР,

я не знаю когда это в СССР такое "любили" делать? уточните?

>а когда на каждое пто несколько танков.

см. выше о чем я и написал - это называется ~~завалили трупами~~ "насыщение".

>В таких условиях, хорошо обученные экипажи по даже на Т-26 вполне подавляли ПТО, по опыту Испании.

Что-нибудь процитируете? условия боя? соотношение сил? тактика?

>2) использование специальных танков с низким профилем, которые смогут применяться к местности и т.о. сокращать поражаемую проекцию - Штуг.

это не играет существенной роли. Проекция окопанного ПТО в любом случае меньше, а матожидание попаданий по танку - в метре от земли.

>>Ну или в том против чего вы так бурно возражаете - сократить дистанцию до пистолетной как можно быстрее.
>
>Если бы танк мог ехать 500км/ч, этот тактический приём несомненно бы был эффективен. Но реальный диапазон возможных скоростей танков на пересечённой местности увы много ниже, и что 15км/ч, что 35км/ч - всё едино - пто успевает натыкать снарядов в слепо несущегося слона.

"начинай сначала". Расчеты Эймансбергера вам понятны или надо разжевывать на уровне циферек? Разница в скорости в два раза - это в два раза меньше выстрелов орудия. И да, в танк оно все равно "навтыкает" (поэтому заниматься единоборством - не надо) - вопрос сколько танков оно при этом заберет с собой.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (11.01.2014 16:16:10)
Дата	11.01.2014 19:50:17

Re: общее из...

>>Если бы танк мог ехать 500км/ч, этот тактический приём несомненно бы был эффективен. Но реальный диапазон возможных скоростей танков на пересечённой местности увы много ниже, и что 15км/ч, что 35км/ч - всё едино - пто успевает натыкать снарядов в слепо несущегося слона.
>
>"начинай сначала". Расчеты Эймансбергера вам понятны или надо разжевывать на уровне циферек? Разница в скорости в два раза - это в два раза меньше выстрелов орудия.
Расчеты не учитывают увеличение вероятности попадания при сокращения дистанции, увеличение вероятности вероятности ведения флангового огня и поражающий способности боеприпасов с коротких дистанций. Сферический конь в вакууме как он есть.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (11.01.2014 19:50:17)
Дата	11.01.2014 20:02:00

Re: общее из...

>Расчеты не учитывают увеличение вероятности попадания при сокращения дистанции,

и ее уменьшение на дальних. Т.е. оно усредняется.

>увеличение вероятности вероятности ведения флангового огня

вероятность попадания при фронтальном и фланговом движении будет впринципе разной. Вообще маневрирования не учитывают.

>и поражающий способности боеприпасов с коротких дистанций.

поражающая способность не учитывается вообще никак. Попадания в любом случае полагаются эффективными, хотя и это понятно невсегда.

>Сферический конь в вакууме как он есть.

что поделаешь, глобальные вещи приходится представлять упрощенными моделями, чтобы делать хоть какие то построения. Можно критиковать как теорию мирового эфира - но в тот момент этим пользовались.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (11.01.2014 20:02:00)
Дата	11.01.2014 20:26:33

Re: общее из...

>>Расчеты не учитывают увеличение вероятности попадания при сокращения дистанции,
>и ее уменьшение на дальних. Т.е. оно усредняется.
Ну да средняя температура по больнице. Конь в вакууме.

>что поделаешь, глобальные вещи приходится представлять упрощенными моделями, чтобы делать хоть какие то построения. Можно критиковать как теорию мирового эфира - но в тот момент этим пользовались.
Вот я вам сейчас таких упрощенных моделей набросаю. По статистике известно что на одного убитого во Вьетнаме тратилось 15000 патронов стрелкового оружия. Так? Так! Боекомплект автоматчика 300 патронов максимум. Итого один автоматчик в бою может поразить 0,02 пехотинца противника. Значит набегают вьетконговцы, потеряли 2% численности от огня и всех перекололи штыками. Факт? Факт! Против расчетов не попрешь. Пехота огнем стрелкового оружие штыковую атаку остановить не может!

А в чем мораль? Модели абсолютно пальцесосательные и к реальному миру отношения не имеют.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (11.01.2014 20:26:33)
Дата	11.01.2014 20:54:43

Re: общее из...

>Вот я вам сейчас таких упрощенных моделей набросаю. По статистике известно что на одного убитого во Вьетнаме тратилось 15000 патронов стрелкового оружия. Так? Так! Боекомплект автоматчика 300 патронов максимум. Итого один автоматчик в бою может поразить 0,02 пехотинца противника. Значит набегают вьетконговцы, потеряли 2% численности от огня и всех перекололи штыками. Факт? Факт! Против расчетов не попрешь. Пехота огнем стрелкового оружие штыковую атаку остановить не может!

>А в чем мораль?

Мораль в том, что нужно корректно строить модели. Умные люди исходят не из "статистики" а из вероятности. В частности для моделирования отражения пехотных атак исходят из плотности огня в единицах пуль в единицу времени на единицу длины фронта.
Поэтому у них получается, а у вас полыхает.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (11.01.2014 20:54:43)
Дата	11.01.2014 21:27:16

Re: общее из...

>Факт? Факт! Против расчетов не попрешь. Пехота огнем стрелкового оружие штыковую атаку остановить не может!
>>Мораль в том, что нужно корректно строить модели. Умные люди исходят не из "статистики" а из вероятности. В частности для моделирования отражения пехотных атак исходят из плотности огня в единицах пуль в единицу времени на единицу длины фронта.
Ну так товарищь Эймансбергер к таким умным людям не относится. Он вероятностями не оперирует. А оперирует одной средней величиной потерь за бой вообще. Соответственно его модель не годится для рассмотрения ситуации когда меняется соотношения отдельных фаз боя.

>Поэтому у них получается, а у вас полыхает.
Что моделька Эймансбергера фуфлецом оказалось тухлым? Бывает.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (11.01.2014 21:27:16)
Дата	11.01.2014 21:31:52

Re: общее из...

>Ну так товарищь Эймансбергер к таким умным людям не относится. Он вероятностями не оперирует.

Оперирует.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (11.01.2014 21:31:52)
Дата	11.01.2014 21:34:30

Re: общее из...

>>Ну так товарищь Эймансбергер к таким умным людям не относится. Он вероятностями не оперирует.
>Оперирует.
Нет.

>Расчеты не учитывают увеличение вероятности попадания при сокращения дистанции,
>и ее уменьшение на дальних. Т.е. оно усредняется.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (11.01.2014 21:34:30)
Дата	11.01.2014 21:40:40

Re: общее из...

>>>Ну так товарищь Эймансбергер к таким умным людям не относится. Он вероятностями не оперирует.
>>Оперирует.
>Нет.

В изданной на русском языке книге "Танковая война" этого расчета нет. Этот расчет присутствует в трудах советских теоретиков (в частности Грендаля), но они оставляют первенство за Эймансбергером.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (11.01.2014 21:40:40)
Дата	11.01.2014 21:44:12

Re: общее из...

>В изданной на русском языке книге "Танковая война" этого расчета нет. Этот расчет присутствует в трудах советских теоретиков (в частности Грендаля), но они оставляют первенство за Эймансбергером.
И как же они учитывают изменение вероятности поражение танка от изменения дистанции и темп потерь ПТО от огня танков в процессе сближения (что тоже величина переменная и зависит от скорости танков)?

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (11.01.2014 21:44:12)
Дата	11.01.2014 22:07:05

Re: общее из...

>>В изданной на русском языке книге "Танковая война" этого расчета нет. Этот расчет присутствует в трудах советских теоретиков (в частности Грендаля), но они оставляют первенство за Эймансбергером.
>И как же они учитывают изменение вероятности поражение танка от изменения дистанции

никак. Усредняют. Что характерно это же делается и в послевоенных моделях.

>и темп потерь ПТО от огня танков в процессе сближения (что тоже величина переменная и зависит от скорости танков)?

целью модели является определение плотности орудий, необходимых для отражения танковой атаки. На потери берется поправочный коээфициент в сторону увеличения.
Поэтому не совсем понятно на что влияет "темп потерь ПТО"? танки тоже несут потери (кстати темп их потерь куда как больше влияет на отказ от атаки).

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (11.01.2014 22:07:05)
Дата	11.01.2014 22:24:14

Re: общее из...

>>И как же они учитывают изменение вероятности поражение танка от изменения дистанции
>никак. Усредняют. Что характерно это же делается и в послевоенных моделях.
То есть модель таранных танков не учитывает не выгодные тактике факторы? Прекрасненько.

>Поэтому не совсем понятно на что влияет "темп потерь ПТО"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0
На количество ПТО которое может вести огонь по танкам в ответ. И их темп потерь напрямую зависит от многих факторов в том числе и от тактики. Если например все танки резво едут таранить то эффективного огня они вести не будут и численность ПТО будет низменной до момента достижения таранными танками их позиций. И соответственно число выстрелов совершенное ПТО будет наибольшим, по сравнивание с ситуацией когда например танки вообще никуда не едут пока все ПТО ведущие огонь не уничтожены. Учитывает модель таранных танков такие факторы? Разумеется нет. Так как это модель таранных танков.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (11.01.2014 22:24:14)
Дата	13.01.2014 09:13:18

Re: общее из...

>>>И как же они учитывают изменение вероятности поражение танка от изменения дистанции
>>никак. Усредняют. Что характерно это же делается и в послевоенных моделях.
>То есть модель таранных танков не учитывает не выгодные тактике факторы? Прекрасненько.

Цель модели другая, Вы это упорно не понимаете. Она не ставит целью расчет потерь какой либо из сторон.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (13.01.2014 09:13:18)
Дата	13.01.2014 17:54:04

Re: общее из...

>Цель модели другая, Вы это упорно не понимаете. Она не ставит целью расчет потерь какой либо из сторон.
Я все прекрасно понимаю - цель модели доказать что танки должны быть таранными, вот под это все и подгоняется, а мешающие факторы удаляются из рассмотрения.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.01.2014 22:07:05)
Дата	11.01.2014 22:16:41

Re: общее из...

Здравствуйте!

>>>В изданной на русском языке книге "Танковая война" этого расчета нет. Этот расчет присутствует в трудах советских теоретиков (в частности Грендаля), но они оставляют первенство за Эймансбергером.
>>И как же они учитывают изменение вероятности поражение танка от изменения дистанции
>
>никак. Усредняют. Что характерно это же делается и в послевоенных моделях.

Ну т.е. это полная лажа. ПСУО, при сокращении дистанции до половины дальности прямого выстрела (т.е. ~500м для ПАК-40) рекомендуют уже не просто целится, а выбирать уязвимые места, т.е. вероятность попадания стремится к 1 (что собственно понятно и из банального анализа таблиц стрельбы).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.01.2014 22:16:41)
Дата	13.01.2014 09:15:26

Re: общее из...

>Ну т.е. это полная лажа. ПСУО, при сокращении дистанции до половины дальности прямого выстрела (т.е. ~500м для ПАК-40) рекомендуют уже не просто целится, а выбирать уязвимые места, т.е. вероятность попадания стремится к 1 (что собственно понятно и из банального анализа таблиц стрельбы).

вывод о "стремление вероятности к 1" это как раз и есть "полная лажа"

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.01.2014 16:16:10)
Дата	11.01.2014 17:35:47

Re: общее из...

Здравствуйте!

>>>>ПТО уже подавлено стоящим танком.
>>>
>>>ПТО не может быть подавлено стоящим танком
>>
>>Практика показывает обратное.
>
>Что именно "показывает практика"? То что плотность танковой атаки должна быть в разы выше, чем плотность ПТО для ее отражения?

Практика показал, что при правильном подходе танки вполне давят пто.

>>Однако подавление не только в проекцию орудия обеспечивается даже 45мм гранатой, и тем более 75мм. Надо помнить, что расчёт в отличие от экипажа, от осколков защищён только гимнастёркой, и немножко нервничает.
>
>Он защищен бруствером окопа поэтому разрывы за бруствером оказывают в лучшем случае моральное действие.

Это тоже существенный фактор, психофизические особенности человека всегда вызывают реакцию на близкие разрывы.

Помимо этого, окопы бывали весьма разные, как с большим бруствером, так и с маленьким бруствером. Напоминаю, что ПТП имеет низкую линию огня и сильно в землю её на заглубишь, окопы с полностью защищающим расчёт боковым бруствером, с одной стороны, закрывают от осколков, прилетающих сбоку - но с другой стороны, резко увеличивают эффективную проекцию, в которую можно попадать танку. Также, у орудия в любом случае есть раскрыв в передней части окопа, откуда также прилетают осколки.

И последний, однако важный фактор - это интенсивное дымо- и пылеобразование при разрывах около орудия, которые резко ухудшают условия наблюдения расчёта.

>>Поэтому, помимо описанного Вами есть ещё два варианта:
>
>>1) применение танков не в гомеопатических кол-вах, как любили делать в СССР,
>
>я не знаю когда это в СССР такое "любили" делать? уточните?

Например, в конце 1941, когда немногочисленные Т-34 распылили по танковым бригадам, придав в нагрузку бесполезные Т-60.

>>а когда на каждое пто несколько танков.
>
>см. выше о чем я и написал - это называется ~~завалили трупами~~ "насыщение".

Нет, это называется, "создали огневое превосходство".

>>В таких условиях, хорошо обученные экипажи по даже на Т-26 вполне подавляли ПТО, по опыту Испании.
>
>Что-нибудь процитируете? условия боя? соотношение сил? тактика?

Это есть в отчёте Павлова по Испании, в сети его нет, цитировал его М.С.Свирин на этом форуме.

>>2) использование специальных танков с низким профилем, которые смогут применяться к местности и т.о. сокращать поражаемую проекцию - Штуг.
>
>это не играет существенной роли.

Может для Вас и не играет, а я Вам изложил идею создания Штуга, придуманную людьми, в тактике разбирающимся получше Вас. Насколько эта идея сработала? Думаю, что некоторый успех имела, т.к. Штуги вполне успешно применялись малыми дозами.

>Проекция окопанного ПТО в любом случае меньше

Как я уже ранее объяснил, сводить зону поражения ПТО к его проекции - ошибочно.

>а матожидание попаданий по танку - в метре от земли.

Я не знаю, откуда у Вас это матожидание, но у нас в СССР считалось что 1м - это экран местности.

>>>Ну или в том против чего вы так бурно возражаете - сократить дистанцию до пистолетной как можно быстрее.
>>
>>Если бы танк мог ехать 500км/ч, этот тактический приём несомненно бы был эффективен. Но реальный диапазон возможных скоростей танков на пересечённой местности увы много ниже, и что 15км/ч, что 35км/ч - всё едино - пто успевает натыкать снарядов в слепо несущегося слона.
>
>"начинай сначала". Расчеты Эймансбергера вам понятны или надо разжевывать на уровне циферек? Разница в скорости в два раза - это в два раза меньше выстрелов орудия. И да, в танк оно все равно "навтыкает" (поэтому заниматься единоборством - не надо) - вопрос сколько танков оно при этом заберет с собой.

Расчёты Э. базируются на пальцесосательных входящих факторах и гипотезах, поэтому, хотя и представляют некоторый познавательный интерес, истиной в последней инстанции ни на секунду не являются.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.01.2014 17:35:47)
Дата	11.01.2014 18:07:37

Re: общее из...

>>Что именно "показывает практика"? То что плотность танковой атаки должна быть в разы выше, чем плотность ПТО для ее отражения?
>
>Практика показал, что при правильном подходе танки вполне давят пто.

"правильный подход" это

-или выделение танков в эшелон огневой поддержки (т.е по сути их артиллерийское использование) - но для этого кто-то должен вызвать на себя огонь ПТО, т.е заставить их себя обнаружить. Т.е опять возникает ситуация, что кому то необходимо "ехать и таранить".
- или огневой бой с ПТО (опять же как то "выманив" их огонь) - но это уже не атака, а измор.
В общем случае понятно, что наличие у танка вооружения, позволяет поразить цель типа "орудие в окопе" :)

Мы же говорим не о практической возможности, а о тактике, которая закладывается в характеристики танка.

>>Он защищен бруствером окопа поэтому разрывы за бруствером оказывают в лучшем случае моральное действие.
>
>Это тоже существенный фактор, психофизические особенности человека всегда вызывают реакцию на близкие разрывы.

Эймансбергер не принимает его в расчеты. "Голова предмет сложный и исследованию не подлежит". Разное может быть - расчет может побежать от одного вида ("танкобоязнь"), а про обстрелянных солдат наоборот говорят, что неточный огонь ободряет.

>Помимо этого, окопы бывали весьма разные, как с большим бруствером, так и с маленьким бруствером.

мы же говорим о ТТХ танка, закладываемых при проектировании. Орудие может и открыто стоять, но зачем рассматривать выгодные для себя условия? надо готовиться к наиболле типичным - т.е. полностью оборудованной позиции.

>Напоминаю, что ПТП имеет низкую линию огня и сильно в землю её на заглубишь, окопы с полностью защищающим расчёт боковым бруствером, с одной стороны, закрывают от осколков, прилетающих сбоку

к чему эти рассуждения при известных линейных размерах окопов по наставлениям?

>- но с другой стороны, резко увеличивают эффективную проекцию, в которую можно попадать танку.

бруствер это непроекция - ну втыкаются снаряды в бруствер и что? Эфект будет только при снарядах 100+ мм

>Также, у орудия в любом случае есть раскрыв в передней части окопа, откуда также прилетают осколки.

там щит

>И последний, однако важный фактор - это интенсивное дымо- и пылеобразование при разрывах около орудия, которые резко ухудшают условия наблюдения расчёта.

это несущественно по сравнению с общими плохими условиями видимости на поле боя (артогонь).

>>>Поэтому, помимо описанного Вами есть ещё два варианта:
>>
>>>1) применение танков не в гомеопатических кол-вах, как любили делать в СССР,
>>
>>я не знаю когда это в СССР такое "любили" делать? уточните?
>
>Например, в конце 1941, когда немногочисленные Т-34 распылили по танковым бригадам, придав в нагрузку бесполезные Т-60.

Да нет, как раз эти самые Т-60 позволяли создать то самое "насыщение" увеличив общее кол-во танков, на которые распределяется артогонь.

>>>а когда на каждое пто несколько танков.
>>
>>см. выше о чем я и написал - это называется ~~завалили трупами~~ "насыщение".
>
>Нет, это называется, "создали огневое превосходство".

т.е танки направлены в атаку чтобы создать огневое превосходство над средствами обороны от танков?

>>>В таких условиях, хорошо обученные экипажи по даже на Т-26 вполне подавляли ПТО, по опыту Испании.
>>
>>Что-нибудь процитируете? условия боя? соотношение сил? тактика?
>
>Это есть в отчёте Павлова по Испании, в сети его нет, цитировал его М.С.Свирин на этом форуме.

если он цитировал существует ссылка на постинг? что там изложено, хотя бы своими словами?

>>>2) использование специальных танков с низким профилем, которые смогут применяться к местности и т.о. сокращать поражаемую проекцию - Штуг.
>>
>>это не играет существенной роли.
>
>Может для Вас и не играет, а я Вам изложил идею создания Штуга,

идея создания штуга - это дешевый танк (за счет отсутствия башни)

>придуманную людьми, в тактике разбирающимся получше Вас.

как интересно, почему то за авторитеты вы отходите только когда это вам удобно :) Наставления писались людьми разбирающимися в тактике хуже вас? :)

>Насколько эта идея сработала? Думаю, что некоторый успех имела, т.к. Штуги вполне успешно применялись малыми дозами.

а чего им не применяться то с орудием калибра достаточного для НПП и 50 мм лбом? Из за пехотной цепи - как я вам и талдычу :)

>>Проекция окопанного ПТО в любом случае меньше
>
>Как я уже ранее объяснил, сводить зону поражения ПТО к его проекции - ошибочно.

Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.

>>а матожидание попаданий по танку - в метре от земли.
>
>Я не знаю, откуда у Вас это матожидание,

кажется из отчета по анализу повреждений, но проверять не полезу.

>>"начинай сначала". Расчеты Эймансбергера вам понятны или надо разжевывать на уровне циферек? Разница в скорости в два раза - это в два раза меньше выстрелов орудия. И да, в танк оно все равно "навтыкает" (поэтому заниматься единоборством - не надо) - вопрос сколько танков оно при этом заберет с собой.
>
>Расчёты Э. базируются на пальцесосательных входящих факторах и гипотезах, поэтому, хотя и представляют некоторый познавательный интерес, истиной в последней инстанции ни на секунду не являются.

для меня авторитетов нет и Ваше заявление меня не шокирует :) Он несомненно разбирался хуже вас в тактике. но его расчеты в 30-е годы определяли взгляды на тактику ПТО, что в Германии, что в СССР. Это просто факт с которым Вам придется смириться :) Поэтому возвращаясь к Вашему исходному вопросу породившему эту ветку - зачем скорость. Ответ именно такой - потому что так считали.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.01.2014 18:07:37)
Дата	11.01.2014 19:17:03

Re: общее из...

Здравствуйте!

>>>Что именно "показывает практика"? То что плотность танковой атаки должна быть в разы выше, чем плотность ПТО для ее отражения?
>>
>>Практика показал, что при правильном подходе танки вполне давят пто.
>
>"правильный подход" это

>-или выделение танков в эшелон огневой поддержки (т.е по сути их артиллерийское использование) - но для этого кто-то должен вызвать на себя огонь ПТО, т.е заставить их себя обнаружить. Т.е опять возникает ситуация, что кому то необходимо "ехать и таранить".

Да. Однако из этого не следует, что ехать надо с максимальной скоростью.

>- или огневой бой с ПТО (опять же как то "выманив" их огонь) - но это уже не атака, а измор.

Это просто неторопливая (по сравнению с 35км/ч) атака.

>В общем случае понятно, что наличие у танка вооружения, позволяет поразить цель типа "орудие в окопе" :)
>Мы же говорим не о практической возможности, а о тактике, которая закладывается в характеристики танка.

Не всегда получается, что характеристики есть следствие тактики. Например, для Т-34/1941, с его конкретными приборами наблюдения, оптимальная тактика как раз будет "американская" - поочерёдное медленное продвижение вперёд.

>>>Он защищен бруствером окопа поэтому разрывы за бруствером оказывают в лучшем случае моральное действие.
>>
>>Это тоже существенный фактор, психофизические особенности человека всегда вызывают реакцию на близкие разрывы.
>
>Эймансбергер не принимает его в расчеты. "Голова предмет сложный и исследованию не подлежит". Разное может быть - расчет может побежать от одного вида ("танкобоязнь"), а про обстрелянных солдат наоборот говорят, что неточный огонь ободряет.

Дело не в том, что побежит, а в том, что у большинства людей стресс понижает эффективность действий, требующих точности - то бишь прицеливания. А равно стресс ухудшает мыслительные способности и приводит к принятию неверных решений.

>>Помимо этого, окопы бывали весьма разные, как с большим бруствером, так и с маленьким бруствером.
>
>мы же говорим о ТТХ танка, закладываемых при проектировании. Орудие может и открыто стоять, но зачем рассматривать выгодные для себя условия? надо готовиться к наиболле типичным - т.е. полностью оборудованной позиции.

>>Напоминаю, что ПТП имеет низкую линию огня и сильно в землю её на заглубишь, окопы с полностью защищающим расчёт боковым бруствером, с одной стороны, закрывают от осколков, прилетающих сбоку
>
>к чему эти рассуждения при известных линейных размерах окопов по наставлениям?

>>- но с другой стороны, резко увеличивают эффективную проекцию, в которую можно попадать танку.
>
>бруствер это непроекция - ну втыкаются снаряды в бруствер и что? Эфект будет только при снарядах 100+ мм

Эффект будет даже от ударной волны, обтекающей бруствер.

Но вот пример реальных немецких окопов с хорошей защитой:

[32K]

Размер проекции, куда можно попадать с убойным эффектом - 6х1м. Это не считая остальных видов воздействия.

>>Также, у орудия в любом случае есть раскрыв в передней части окопа, откуда также прилетают осколки.
>
>там щит

И расчёт :).

>>И последний, однако важный фактор - это интенсивное дымо- и пылеобразование при разрывах около орудия, которые резко ухудшают условия наблюдения расчёта.
>
>это несущественно по сравнению с общими плохими условиями видимости на поле боя (артогонь).

Ну как Вы то можете говорить такие глупости, ей богу? Если бы это было несущественно, задымление отдельных ОТ не было бы популярным тактическим приёмом. А при стрельбе по ОТ прямой наводкой, если Вы вспомните, средний темп стрельбы по условиям видимости составляет 1 в/мин.

>>>>Поэтому, помимо описанного Вами есть ещё два варианта:
>>>
>>>>1) применение танков не в гомеопатических кол-вах, как любили делать в СССР,
>>>
>>>я не знаю когда это в СССР такое "любили" делать? уточните?
>>
>>Например, в конце 1941, когда немногочисленные Т-34 распылили по танковым бригадам, придав в нагрузку бесполезные Т-60.
>
>Да нет, как раз эти самые Т-60 позволяли создать то самое "насыщение" увеличив общее кол-во танков, на которые распределяется артогонь.

Я согласен, что определённый (хотя и незначительный) положительный эффект в роли дамми-танков у них был. Бы. Если бы они могли проехать по целине. А как в реале - "Т-60 пригодны только для охраны штабов".

>>>>а когда на каждое пто несколько танков.
>>>
>>>см. выше о чем я и написал - это называется ~~завалили трупами~~ "насыщение".
>>
>>Нет, это называется, "создали огневое превосходство".
>
>т.е танки направлены в атаку чтобы создать огневое превосходство над средствами обороны от танков?

Нет, танки должны создать огневое превосходство над ПТО чтобы выполнить другие функции (в частности подавление пехото-опасных целей, на что Вы намекаете).

>>>>В таких условиях, хорошо обученные экипажи по даже на Т-26 вполне подавляли ПТО, по опыту Испании.
>>>
>>>Что-нибудь процитируете? условия боя? соотношение сил? тактика?
>>
>>Это есть в отчёте Павлова по Испании, в сети его нет, цитировал его М.С.Свирин на этом форуме.
>
>если он цитировал существует ссылка на постинг? что там изложено, хотя бы своими словами?

Я поищу в архиве точную ссылку попозже, когда время будет. М.С. говорил, что в отчёте Павлова ПТ-орудиям рекомендована стрельба во фланг атаки, потому что стрельба во фронт наступающих танков приводит к быстрому обнаружению и уничтожению/подавлению ПТО. И приводился пример как 15 танков Т-26 атаковали 6 ПТО и уничтожили их, потеряв 3 танка.

>>>>2) использование специальных танков с низким профилем, которые смогут применяться к местности и т.о. сокращать поражаемую проекцию - Штуг.
>>>
>>>это не играет существенной роли.
>>
>>Может для Вас и не играет, а я Вам изложил идею создания Штуга,
>
>идея создания штуга - это дешевый танк (за счет отсутствия башни)

Нет. Идея создания Штуга - это танк НПП с низкой проекцией (рост человека, по техзаданию), а безбашенное решение - следствие этого требования. Об этом пишется в монографии Шпильбергера по штугам.

>>придуманную людьми, в тактике разбирающимся получше Вас.
>
>как интересно, почему то за авторитеты вы отходите только когда это вам удобно :) Наставления писались людьми разбирающимися в тактике хуже вас? :)

И именно поэтому в ответ на Ваше разумное требование я привёл другое наставление от других людей, также понимавших в тактике, и теперь могу заниматься арбитражём :).

Что касается мотивов писавших наши наставления, то вполне возможно это было "всё равно наши танкисты плохо обучены и ничего не умеют".

>>Насколько эта идея сработала? Думаю, что некоторый успех имела, т.к. Штуги вполне успешно применялись малыми дозами.
>
>а чего им не применяться то с орудием калибра достаточного для НПП и 50 мм лбом? Из за пехотной цепи - как я вам и талдычу :)

Применение из-за пехотной цепи вовсе не делает позицию априори безопасной от огня ПТО.

>>>Проекция окопанного ПТО в любом случае меньше
>>
>>Как я уже ранее объяснил, сводить зону поражения ПТО к его проекции - ошибочно.
>
>Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.

Это слишком оптимистичная (для ПТО) оценка.

>>>а матожидание попаданий по танку - в метре от земли.
>>
>>Я не знаю, откуда у Вас это матожидание,
>
>кажется из отчета по анализу повреждений, но проверять не полезу.

Это мнение не подтверждается историей конструирования танков - НЛД всегда слабее ВЛД, хотя раздел между ними как раз и находится на уровне ~1м.

>>>"начинай сначала". Расчеты Эймансбергера вам понятны или надо разжевывать на уровне циферек? Разница в скорости в два раза - это в два раза меньше выстрелов орудия. И да, в танк оно все равно "навтыкает" (поэтому заниматься единоборством - не надо) - вопрос сколько танков оно при этом заберет с собой.
>>
>>Расчёты Э. базируются на пальцесосательных входящих факторах и гипотезах, поэтому, хотя и представляют некоторый познавательный интерес, истиной в последней инстанции ни на секунду не являются.
>
>для меня авторитетов нет и Ваше заявление меня не шокирует :) Он несомненно разбирался хуже вас в тактике. но его расчеты в 30-е годы определяли взгляды на тактику ПТО, что в Германии, что в СССР. Это просто факт с которым Вам придется смириться :) Поэтому возвращаясь к Вашему исходному вопросу породившему эту ветку - зачем скорость. Ответ именно такой - потому что так считали.

Этот ответ как бы очевидный :). Соответственно, вывод: считали ошибочно.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.01.2014 19:17:03)
Дата	11.01.2014 20:44:08

Re: общее из...

>>"правильный подход" это
>
>>-или выделение танков в эшелон огневой поддержки (т.е по сути их артиллерийское использование) - но для этого кто-то должен вызвать на себя огонь ПТО, т.е заставить их себя обнаружить. Т.е опять возникает ситуация, что кому то необходимо "ехать и таранить".
>
>Да. Однако из этого не следует, что ехать надо с максимальной скоростью.

с максимальной скоростью едет первый эшелон (это зафиксировано в наставлениях к слову).

>>- или огневой бой с ПТО (опять же как то "выманив" их огонь) - но это уже не атака, а измор.
>
>Это просто неторопливая (по сравнению с 35км/ч) атака.

Вы пытаетесь рассмотреть ситуацию в вакууме - "танки атакуют позицию ПТО". Так не бывает. Танки поддерживают пехоту (причем именно огнем, а не видом). Если они не спешно ползут в зоне огня ПТО дуэлируя, то этим они увеличивают и свои и пехотные потери.

>>В общем случае понятно, что наличие у танка вооружения, позволяет поразить цель типа "орудие в окопе" :)
>>Мы же говорим не о практической возможности, а о тактике, которая закладывается в характеристики танка.
>
>Не всегда получается, что характеристики есть следствие тактики. Например, для Т-34/1941, с его конкретными приборами наблюдения, оптимальная тактика как раз будет "американская" - поочерёдное медленное продвижение вперёд.

тактика может меняться, но исходно машина проектируется под тут тактику, в соответствии с которой ее предполагается применять.

>>Эймансбергер не принимает его в расчеты. "Голова предмет сложный и исследованию не подлежит". Разное может быть - расчет может побежать от одного вида ("танкобоязнь"), а про обстрелянных солдат наоборот говорят, что неточный огонь ободряет.
>
>Дело не в том, что побежит, а в том, что у большинства людей стресс понижает эффективность действий, требующих точности - то бишь прицеливания. А равно стресс ухудшает мыслительные способности и приводит к принятию неверных решений.

Это все неподдается расчету, но на этом основан эфект "подавления" (создание условий затрудняющих ведение эффективного огня) с одной стороны и для предотвращения этого эффекта применяются фортсооружения.

>>>- но с другой стороны, резко увеличивают эффективную проекцию, в которую можно попадать танку.
>>
>>бруствер это непроекция - ну втыкаются снаряды в бруствер и что? Эфект будет только при снарядах 100+ мм
>
>Эффект будет даже от ударной волны, обтекающей бруствер.

от снарядов такого калибра? да ну бросьте. Люди двигаются перебежками по открытой местности через минометные разрывы - а там ВВ поболее будет.

>Но вот пример реальных немецких окопов с хорошей защитой:
>
>[32K]

>Размер проекции, куда можно попадать с убойным эффектом - 6х1м. Это не считая остальных видов воздействия.

Это не так. Учитывая бревенчатую стенку - снаряды 37-75 мм будут эффективны только в амбразуру.

>>>Также, у орудия в любом случае есть раскрыв в передней части окопа, откуда также прилетают осколки.
>>
>>там щит
>
>И расчёт :).

За щитом. Осколки в лучшем случае повредят механизмы отката.

>>это несущественно по сравнению с общими плохими условиями видимости на поле боя (артогонь).
>
>Ну как Вы то можете говорить такие глупости, ей богу? Если бы это было несущественно, задымление отдельных ОТ не было бы популярным тактическим приёмом.

задымление именно что создает полностью и не надолго непрозрачную пелену с постоянным выбросом вещества. Пыль и дым лишь ухудшают видимость и невозможно создать такой плотности падений чтобы они висели постоянно. Поэтому я и говорю - гораздо более существенный вклад вносят разрывы снарядов средних и крупных калибров, горящая растительность на поле боя вообще и это действует в обе стороны.

>А при стрельбе по ОТ прямой наводкой, если Вы вспомните, средний темп стрельбы по условиям видимости составляет 1 в/мин.

Не помню. Откуда?

>>Да нет, как раз эти самые Т-60 позволяли создать то самое "насыщение" увеличив общее кол-во танков, на которые распределяется артогонь.
>
>Я согласен, что определённый (хотя и незначительный) положительный эффект в роли дамми-танков у них был. Бы. Если бы они могли проехать по целине. А как в реале - "Т-60 пригодны только для охраны штабов".

Это касается только зимних условий и то с толстым снежным покровом, что понятное дело "не всегда" и не имеет отношения к тезису "советские генералы любили гомеопатические количества".
Кстати старттопик как раз и говорит о неспособности Т-28 "ехать по целине" с неровностями превосходящими размер катка.

>>>Нет, это называется, "создали огневое превосходство".
>>
>>т.е танки направлены в атаку чтобы создать огневое превосходство над средствами обороны от танков?
>
>Нет, танки должны создать огневое превосходство над ПТО чтобы выполнить другие функции (в частности подавление пехото-опасных целей, на что Вы намекаете).

Вы зацикливаете совю логику. Танки идут в атаку чтобы поддержать пехоту, но когда входят в зону огня ПТО перестают выполнять эту задачу? Что в этот момент делает пехота? Кто ее поддерживает пока танки добиваются огневого превосходства над ПТО? Где во всей этой схеме артиллерия?
И где об этом написано в хоть каком то нормативном документе?

>>>Это есть в отчёте Павлова по Испании, в сети его нет, цитировал его М.С.Свирин на этом форуме.
>>
>>если он цитировал существует ссылка на постинг? что там изложено, хотя бы своими словами?
>
>Я поищу в архиве точную ссылку попозже, когда время будет. М.С. говорил, что в отчёте Павлова ПТ-орудиям рекомендована стрельба во фланг атаки, потому что стрельба во фронт наступающих танков приводит к быстрому обнаружению и уничтожению/подавлению ПТО. И приводился пример как 15 танков Т-26 атаковали 6 ПТО и уничтожили их, потеряв 3 танка.

Из этого к сожалению невозможно извлечь никаких выводов - т.к. мы не знаем ни условий местности ни соотношения сил и что именно отнесено к потерям (сгоревшие?)

>>идея создания штуга - это дешевый танк (за счет отсутствия башни)
>
>Нет. Идея создания Штуга - это танк НПП с низкой проекцией (рост человека, по техзаданию), а безбашенное решение - следствие этого требования. Об этом пишется в монографии Шпильбергера по штугам.

В этом тезисе только один я вижу отсутствие логики?

>>а чего им не применяться то с орудием калибра достаточного для НПП и 50 мм лбом? Из за пехотной цепи - как я вам и талдычу :)
>
>Применение из-за пехотной цепи вовсе не делает позицию априори безопасной от огня ПТО.

Делает. Т.к. чем больше дистанция от позиции тем больше масок и укрытий, тем слабее действие бронебойных снарядов (тут как раз толстая лобовая броня способна их полностью "снимать"), да и на дальность свыше дальности прямого выстрела ПТО открывают огонь неохотно (требуется пристрелка дальности, раскрывающая позицию).

>>Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.
>
>Это слишком оптимистичная (для ПТО) оценка.

это оценка защитных свойств полевых фортсооружений.

>>>>а матожидание попаданий по танку - в метре от земли.
>>>
>>>Я не знаю, откуда у Вас это матожидание,
>>
>>кажется из отчета по анализу повреждений, но проверять не полезу.
>
>Это мнение не подтверждается историей конструирования танков - НЛД всегда слабее ВЛД, хотя раздел между ними как раз и находится на уровне ~1м.

хм, и что вас не устраивает? вот ВЛД и находится в зоне этого матожидания. Вы будете спорить за сантиметры или все же оцените степень влияния проекции штуга, которое имеет 2 м высоты?

>>для меня авторитетов нет и Ваше заявление меня не шокирует :) Он несомненно разбирался хуже вас в тактике. но его расчеты в 30-е годы определяли взгляды на тактику ПТО, что в Германии, что в СССР. Это просто факт с которым Вам придется смириться :) Поэтому возвращаясь к Вашему исходному вопросу породившему эту ветку - зачем скорость. Ответ именно такой - потому что так считали.
>
>Этот ответ как бы очевидный :). Соответственно, вывод: считали ошибочно.

Можно допустить. Но ваш тезис "лучше быстро ехать чем хорошо стрелять" следует из этих расчетов, а не из "приоритетов наших танкистов на лице" :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.01.2014 20:44:08)
Дата	11.01.2014 22:01:02

Re: общее из...

Здравствуйте!

>>>"правильный подход" это
>>
>>>-или выделение танков в эшелон огневой поддержки (т.е по сути их артиллерийское использование) - но для этого кто-то должен вызвать на себя огонь ПТО, т.е заставить их себя обнаружить. Т.е опять возникает ситуация, что кому то необходимо "ехать и таранить".
>>
>>Да. Однако из этого не следует, что ехать надо с максимальной скоростью.
>
>с максимальной скоростью едет первый эшелон (это зафиксировано в наставлениях к слову).

Исключительно в наших наставлениях, к слову.

>>>- или огневой бой с ПТО (опять же как то "выманив" их огонь) - но это уже не атака, а измор.
>>
>>Это просто неторопливая (по сравнению с 35км/ч) атака.
>
>Вы пытаетесь рассмотреть ситуацию в вакууме - "танки атакуют позицию ПТО". Так не бывает. Танки поддерживают пехоту (причем именно огнем, а не видом). Если они не спешно ползут в зоне огня ПТО дуэлируя, то этим они увеличивают и свои и пехотные потери.

Тезис не убедителен. Я вот думаю, что если они мчатся сломя голову на ПТО, их просто уничтожат, и пехоте они никак не помогут.

>>>В общем случае понятно, что наличие у танка вооружения, позволяет поразить цель типа "орудие в окопе" :)
>>>Мы же говорим не о практической возможности, а о тактике, которая закладывается в характеристики танка.
>>
>>Не всегда получается, что характеристики есть следствие тактики. Например, для Т-34/1941, с его конкретными приборами наблюдения, оптимальная тактика как раз будет "американская" - поочерёдное медленное продвижение вперёд.
>
>тактика может меняться, но исходно машина проектируется под тут тактику, в соответствии с которой ее предполагается применять.

Это теоретически так должно быть, в идеале. Но жизнь богаче теории. Например, под какую тактику проектировался Т-34?

>>>Эймансбергер не принимает его в расчеты. "Голова предмет сложный и исследованию не подлежит". Разное может быть - расчет может побежать от одного вида ("танкобоязнь"), а про обстрелянных солдат наоборот говорят, что неточный огонь ободряет.
>>
>>Дело не в том, что побежит, а в том, что у большинства людей стресс понижает эффективность действий, требующих точности - то бишь прицеливания. А равно стресс ухудшает мыслительные способности и приводит к принятию неверных решений.
>
>Это все неподдается расчету, но на этом основан эфект "подавления" (создание условий затрудняющих ведение эффективного огня) с одной стороны и для предотвращения этого эффекта применяются фортсооружения.

То, что это не поддаётся расчётам, не означает что этого эффекта нет - в конце концов это можно измерить опытным путём. Без учёта же этого эффекта все расчёты Э. касательно вероятности попадания есть суть пальцесосание.

>>>>- но с другой стороны, резко увеличивают эффективную проекцию, в которую можно попадать танку.
>>>
>>>бруствер это непроекция - ну втыкаются снаряды в бруствер и что? Эфект будет только при снарядах 100+ мм
>>
>>Эффект будет даже от ударной волны, обтекающей бруствер.
>
>от снарядов такого калибра? да ну бросьте. Люди двигаются перебежками по открытой местности через минометные разрывы - а там ВВ поболее будет.

Это в кино они перебегают через миномётные разрывы. А при взрыве снаряда 76мм на бруствере, сидя за бруствером Вы его почувствуете.

>>Но вот пример реальных немецких окопов с хорошей защитой:
>>
>>[32K]
>>Размер проекции, куда можно попадать с убойным эффектом - 6х1м. Это не считая остальных видов воздействия.
>
>Это не так. Учитывая бревенчатую стенку - снаряды 37-75 мм будут эффективны только в амбразуру.

Там амбразура как раз и есть такого размера.

>>>>Также, у орудия в любом случае есть раскрыв в передней части окопа, откуда также прилетают осколки.
>>>
>>>там щит
>>
>>И расчёт :).
>
>За щитом. Осколки в лучшем случае повредят механизмы отката.

Щит весь расчёт не закрывает - помимо наводчиков, есть ещё подносчики снарядов и заряжающие.

>>>это несущественно по сравнению с общими плохими условиями видимости на поле боя (артогонь).
>>
>>Ну как Вы то можете говорить такие глупости, ей богу? Если бы это было несущественно, задымление отдельных ОТ не было бы популярным тактическим приёмом.
>
>задымление именно что создает полностью и не надолго непрозрачную пелену с постоянным выбросом вещества. Пыль и дым лишь ухудшают видимость и невозможно создать такой плотности падений чтобы они висели постоянно. Поэтому я и говорю - гораздо более существенный вклад вносят разрывы снарядов средних и крупных калибров, горящая растительность на поле боя вообще и это действует в обе стороны.

Смысл Ваших возражений мне не понятен. Задымление/запыление будет создаваться многими фактороми и будет действовать в обе стороны, совершенно верно. Но очень близкие разрывы дополнительно ухудшают условия видимости и т.о. затрудняют стрельбы расчёту - вплоть до невозможности (при сухой местности например) стрельбы. Для затруднения прицеливания вовсе не обязательно создавать непроницаемую завесу.

И без учёта этого эффекта расчёты Э. также являются пальцесосанием.

>>А при стрельбе по ОТ прямой наводкой, если Вы вспомните, средний темп стрельбы по условиям видимости составляет 1 в/мин.
>
>Не помню. Откуда?

Про эффект задымления, создающий помехи при стрельба прямой наводкой на разрушение, говорится в наставлении "Стрельба орудий прямой наводкой" Алексеева, но там правда не указан конкретный темп. Честно говоря, не помню где я прочитал про 1 в/мин - будем считать, что эта конкретная цифра снимается.

У Алексеева же написано следующее:

"При стрельбе на разрушение, когда необходимо совместить среднюю точку падения с уязвимым местом цели, очень важно наблюдать положение каждого разрыва и результаты разрушительного действия каждого снаряда. Для этого беглый огонь не годится, так как задымление, получающееся в районе цели при почти одновременном разрыве нескольких снарядов, не дает возможности оценить положение каждого разрыва. Вот поэтому-то, закончив пристрелку одиночными выстрелами, стрельбу на разрушение командир орудия будет вести сериями методического огня, увеличивая число снарядов в серии от четырех до шести
по мере уточнения положения средней траектории."

>>>Да нет, как раз эти самые Т-60 позволяли создать то самое "насыщение" увеличив общее кол-во танков, на которые распределяется артогонь.
>>
>>Я согласен, что определённый (хотя и незначительный) положительный эффект в роли дамми-танков у них был. Бы. Если бы они могли проехать по целине. А как в реале - "Т-60 пригодны только для охраны штабов".
>
>Это касается только зимних условий и то с толстым снежным покровом, что понятное дело "не всегда"

Это касалось самых трудных для СССР месяцев, когда производство Т-60 могло иметь хоть какой-то смысл. Летом же 1942 уже пошёл вал Т-34.

>и не имеет отношения к тезису "советские генералы любили гомеопатические количества".

Правильно, потому что к этому тезису имеет отношение размазывание Т-34 тонким слоем вдоль линии фронта.

>Кстати старттопик как раз и говорит о неспособности Т-28 "ехать по целине" с неровностями превосходящими размер катка.

Он говорит о неспособности Т-28 ехать по такой целине с большой скоростью.

>>>>Нет, это называется, "создали огневое превосходство".
>>>
>>>т.е танки направлены в атаку чтобы создать огневое превосходство над средствами обороны от танков?
>>
>>Нет, танки должны создать огневое превосходство над ПТО чтобы выполнить другие функции (в частности подавление пехото-опасных целей, на что Вы намекаете).
>
>Вы зацикливаете совю логику. Танки идут в атаку чтобы поддержать пехоту, но когда входят в зону огня ПТО перестают выполнять эту задачу?

Если по ним открывает одновременно огонь множество ПТ орудий - то вероятно перестают. Вас это удивляет? А Вы думаете, что танк под огнём ПТ орудий должен продолжать героиццки подавлять пулемёты? Так даже наши наставления этого не требуют, а предлагают маневрировать.

>Что в этот момент делает пехота?

По ситуации. Может залечь на время, если противопехотный огонь слишком силён.

>Кто ее поддерживает пока танки добиваются огневого превосходства над ПТО?

Странный вопрос - кто может и выделен, тот и поддерживает.

>Где во всей этой схеме артиллерия?

Там же, где обычно.

>И где об этом написано в хоть каком то нормативном документе?

Это написано во всех нормативных документах всех стран. Даже наши наставления не требуют под огнём ПТО продолжать мужественно сражаться с пулемётами.

>>>>Это есть в отчёте Павлова по Испании, в сети его нет, цитировал его М.С.Свирин на этом форуме.
>>>
>>>если он цитировал существует ссылка на постинг? что там изложено, хотя бы своими словами?
>>
>>Я поищу в архиве точную ссылку попозже, когда время будет. М.С. говорил, что в отчёте Павлова ПТ-орудиям рекомендована стрельба во фланг атаки, потому что стрельба во фронт наступающих танков приводит к быстрому обнаружению и уничтожению/подавлению ПТО. И приводился пример как 15 танков Т-26 атаковали 6 ПТО и уничтожили их, потеряв 3 танка.
>
>Из этого к сожалению невозможно извлечь никаких выводов - т.к. мы не знаем ни условий местности ни соотношения сил и что именно отнесено к потерям (сгоревшие?)

Выводы уже сделал Павлов - ПТ орудиям рекомендована стрельба в борт, ибо в лоб плохо. Думаю, что он знал о чём писал и имел достаточно статистики.

>>>идея создания штуга - это дешевый танк (за счет отсутствия башни)
>>
>>Нет. Идея создания Штуга - это танк НПП с низкой проекцией (рост человека, по техзаданию), а безбашенное решение - следствие этого требования. Об этом пишется в монографии Шпильбергера по штугам.
>
>В этом тезисе только один я вижу отсутствие логики?

Из нас двоих - только Вы.

>>>а чего им не применяться то с орудием калибра достаточного для НПП и 50 мм лбом? Из за пехотной цепи - как я вам и талдычу :)
>>
>>Применение из-за пехотной цепи вовсе не делает позицию априори безопасной от огня ПТО.
>
>Делает. Т.к. чем больше дистанция от позиции тем больше масок и укрытий, тем слабее действие бронебойных снарядов (тут как раз толстая лобовая броня способна их полностью "снимать"), да и на дальность свыше дальности прямого выстрела ПТО открывают огонь неохотно (требуется пристрелка дальности, раскрывающая позицию).

Не делает, т.к. пехотная цепь движется в сторону противника и дистанция постепенно сокращается. А потом начинается и бой в глубине.

>>>Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.
>>
>>Это слишком оптимистичная (для ПТО) оценка.
>
>это оценка защитных свойств полевых фортсооружений.

И она для ПТ орудий слишком оптимистична.

>>>>>а матожидание попаданий по танку - в метре от земли.
>>>>
>>>>Я не знаю, откуда у Вас это матожидание,
>>>
>>>кажется из отчета по анализу повреждений, но проверять не полезу.
>>
>>Это мнение не подтверждается историей конструирования танков - НЛД всегда слабее ВЛД, хотя раздел между ними как раз и находится на уровне ~1м.
>
>хм, и что вас не устраивает? вот ВЛД и находится в зоне этого матожидания.

Если Вы вспомните, что такое матожидание - то обнаружите, что вероятность попадания выше и ниже примерно равна. Поэтому при матожидании 1м вероятность попадания в ВЛД и НЛД будет примерно одинакова. А вот вероятность попадания в лоб башни, например, должна быть много ниже.

>Вы будете спорить за сантиметры или все же оцените степень влияния проекции штуга, которое имеет 2 м высоты?

Штуг имеет 1.8м высоты без учёта комбашенки, и с учётом экрана местности это означает ~0.8м обстреливаемой проекции. Собственно, жалобы на низкую высоту Штуга и его способность применяться к местности встречаются и у наших танкистов.

>>>для меня авторитетов нет и Ваше заявление меня не шокирует :) Он несомненно разбирался хуже вас в тактике. но его расчеты в 30-е годы определяли взгляды на тактику ПТО, что в Германии, что в СССР. Это просто факт с которым Вам придется смириться :) Поэтому возвращаясь к Вашему исходному вопросу породившему эту ветку - зачем скорость. Ответ именно такой - потому что так считали.
>>
>>Этот ответ как бы очевидный :). Соответственно, вывод: считали ошибочно.
>
>Можно допустить. Но ваш тезис "лучше быстро ехать чем хорошо стрелять" следует из этих расчетов, а не из "приоритетов наших танкистов на лице" :)

Нет, это приоритеты наших танкистов могут следовать из этих расчётов, а мой тезис следует из приведённого документа.

С уважением, SSC

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	SSC (11.01.2014 22:01:02)
Дата	11.01.2014 23:31:05

Re: общее из...

>Исключительно в наших наставлениях, к слову.

Не знаю не знаю. Сопоставимым корпусом документов по иностранным армиям я конечно не обладаю, но насколько можно судить по популярным источникам:
Чтобы уничтожить противотанковые орудия, наши танки должны либо открыть по ним огонь прямой наводкой, стоя на месте в укрытии, либо смять их массированной атакой.

(Гудериан "Внимание, танки!")
Вы не знаете, он не предлагал заострять лобовую часть танков? :)

С момента развертывания и до открытия огня наступающие максимально используют все особенности рельефа, а затем, когда противник уже близко, предпринимают атаку на полной скорости.
...
Атака осуществляется на большой скорости, и, как только атакующие цепи приблизятся на расстояние эффективного огня, следует переходить к боевым действиям.
...
Перед началом танковой атаки наша пехота должна будет подготовиться, чтобы поддерживать продвижение бронетехники и развивать ее успехи. Часть солдат, вооруженных тяжелым пехотным оружием, должна будет держать под. наблюдением поле боя, чтобы расстреливать противотанковое оружие, если оно появится.

(Он же, там же)

При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии. В этом случае боевой порядок строится, как правило, в два эшелона (схема 4).
Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает противотанковые средства.

(Миддельдорф)

>>Вы пытаетесь рассмотреть ситуацию в вакууме - "танки атакуют позицию ПТО". Так не бывает. Танки поддерживают пехоту (причем именно огнем, а не видом). Если они не спешно ползут в зоне огня ПТО дуэлируя, то этим они увеличивают и свои и пехотные потери.
>
>Тезис не убедителен. Я вот думаю, что если они мчатся сломя голову на ПТО, их просто уничтожат, и пехоте они никак не помогут.

Вы почему то упорно игнорируете взаимодействие родов войск - а именно то что ПТО, открывающие огонь будут подавляться средствами огневой поддержки, а танки первого эшелона будут сосредоточены на своих задачах.

>>>Не всегда получается, что характеристики есть следствие тактики. Например, для Т-34/1941, с его конкретными приборами наблюдения, оптимальная тактика как раз будет "американская" - поочерёдное медленное продвижение вперёд.
>>
>>тактика может меняться, но исходно машина проектируется под тут тактику, в соответствии с которой ее предполагается применять.
>
>Это теоретически так должно быть, в идеале. Но жизнь богаче теории.

Жизнь не богаче, она вносит свои коррективы. Но машина уже создана и производится и приходится воевать тем что есть. Но мы то как раз рассматриваем аспект проектирования.

>Например, под какую тактику проектировался Т-34?

вот под такую:
Построение боевого порядка танковых дивизий: первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон — средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки танковых дивизий — окончательно уничтожают противника в обороне на всю тактическую глубину.

>>Это все неподдается расчету, но на этом основан эфект "подавления" (создание условий затрудняющих ведение эффективного огня) с одной стороны и для предотвращения этого эффекта применяются фортсооружения.
>
>То, что это не поддаётся расчётам, не означает что этого эффекта нет - в конце концов это можно измерить опытным путём. Без учёта же этого эффекта все расчёты Э. касательно вероятности попадания есть суть пальцесосание.

Это как угодно назовите, но вероятностями попадания в различных условиях манипулировали и в послевоенные времена. Так что сомневаюсь что одного вашего слова достаточно, чтобы свести работу многих людей к бессмыслице :)

Т.е. понятно, что в каждый частный случай может быть весьма далек от модели - но цель создания модели в другом - не в описании каждого частного случая, а в выоде общих закономерностей.
Есть ведь еще и субъективные факторы оказывающие тоже весьма сильное влияние.

>>>Эффект будет даже от ударной волны, обтекающей бруствер.
>>
>>от снарядов такого калибра? да ну бросьте. Люди двигаются перебежками по открытой местности через минометные разрывы - а там ВВ поболее будет.
>
>Это в кино они перебегают через миномётные разрывы.

это не в кино, это в мемуарах (как осознание обстрелянных бойцов на каких дистанциях достаточно безопасны разрывы мин) и в наставлениях как требования выходить броском из под обстрела.

>>Это не так. Учитывая бревенчатую стенку - снаряды 37-75 мм будут эффективны только в амбразуру.
>
>Там амбразура как раз и есть такого размера.

Одинаково ли мы видим? Я вижу 6 м в тылу у погребков, а фронта 2.40 у А и 3.50 у В.

>>За щитом. Осколки в лучшем случае повредят механизмы отката.
>
>Щит весь расчёт не закрывает - помимо наводчиков, есть ещё подносчики снарядов и заряжающие.

они за бруствером.

>>>Ну как Вы то можете говорить такие глупости, ей богу? Если бы это было несущественно, задымление отдельных ОТ не было бы популярным тактическим приёмом.
>>
>>задымление именно что создает полностью и не надолго непрозрачную пелену с постоянным выбросом вещества. Пыль и дым лишь ухудшают видимость и невозможно создать такой плотности падений чтобы они висели постоянно. Поэтому я и говорю - гораздо более существенный вклад вносят разрывы снарядов средних и крупных калибров, горящая растительность на поле боя вообще и это действует в обе стороны.
>
>Смысл Ваших возражений мне не понятен. Задымление/запыление будет создаваться многими фактороми и будет действовать в обе стороны, совершенно верно. Но очень близкие разрывы дополнительно ухудшают условия видимости и т.о. затрудняют стрельбы расчёту - вплоть до невозможности (при сухой местности например) стрельбы. Для затруднения прицеливания вовсе не обязательно создавать непроницаемую завесу.

Суть моих возражений в том, что это работает в обе стороны. Если есть возможность ослепить ПТО это прекрасно. Только огонь танков тут причем?

>И без учёта этого эффекта расчёты Э. также являются пальцесосанием.

Цель расчетов Э. определить плотность ПТО, достаточную для отражения танковой атаки.
Проектировать танк в расчете на эфект ослепления ПТО дымом и пылью - как то рисковано, не находите? В дождь не работает.

>>>А при стрельбе по ОТ прямой наводкой, если Вы вспомните, средний темп стрельбы по условиям видимости составляет 1 в/мин.
>>
>>Не помню. Откуда?
>
>Про эффект задымления, создающий помехи при стрельба прямой наводкой на разрушение, говорится в наставлении "Стрельба орудий прямой наводкой" Алексеева, но там правда не указан конкретный темп. Честно говоря, не помню где я прочитал про 1 в/мин - будем считать, что эта конкретная цифра снимается.

Я понял - если это о стрельбе на разрушения, то там речь идет именно о корректировке стрельбы каждого выстрела. Поэтому таки да, ожидается когда осядут дым и пыль. ПТО же ведет огонь в максимальном темпе.

>У Алексеева же написано следующее:

ну точно.

>>Это касается только зимних условий и то с толстым снежным покровом, что понятное дело "не всегда"
>
>Это касалось самых трудных для СССР месяцев, когда производство Т-60 могло иметь хоть какой-то смысл. Летом же 1942 уже пошёл вал Т-34.

Этот вал подпирался валом же Т-70. Но мы спорим ни о чем.

>>и не имеет отношения к тезису "советские генералы любили гомеопатические количества".
>
>Правильно, потому что к этому тезису имеет отношение размазывание Т-34 тонким слоем вдоль линии фронта.

Но плотность боевых порядков _танков_ нарастала от операции к операции. Не было никакой "любви" к гомеопатии, была скудность возможностей.

>>Кстати старттопик как раз и говорит о неспособности Т-28 "ехать по целине" с неровностями превосходящими размер катка.
>
>Он говорит о неспособности Т-28 ехать по такой целине с большой скоростью.

Это не такая уж и большая скорость.

>>>Нет, танки должны создать огневое превосходство над ПТО чтобы выполнить другие функции (в частности подавление пехото-опасных целей, на что Вы намекаете).
>>
>>Вы зацикливаете совю логику. Танки идут в атаку чтобы поддержать пехоту, но когда входят в зону огня ПТО перестают выполнять эту задачу?
>
>Если по ним открывает одновременно огонь множество ПТ орудий - то вероятно перестают. Вас это удивляет? А Вы думаете, что танк под огнём ПТ орудий должен продолжать героиццки подавлять пулемёты? Так даже наши наставления этого не требуют, а предлагают маневрировать.

А для маневра желательны высокие динамические характеристики.
Я вам уже писал - что наличие у танки пушки не препятствует ему стрелять в т.ч. по ПТО. Недостаточность поддерживающих средств требует в некоторых случаях подавления ПТО своими силами, но вы предлагаете исходно строить на этом тактику и более того, закладывать в конструкцию танка "медленнее ехать и точнее стрелять" - тогда как вам уже писали, что говорить о более точной стрельбе на ходу до появления стабилизированного вооружения представлет чисто спортивный интерес. И основной метод точной стрельбы из танка - это стрельба с места. А при остановке не имеет значения какая у него подвеска.

>>Что в этот момент делает пехота?
>
>По ситуации. Может залечь на время, если противопехотный огонь слишком силён.

Нежалеете вы пехоту все таки.

>>Кто ее поддерживает пока танки добиваются огневого превосходства над ПТО?
>
>Странный вопрос - кто может и выделен, тот и поддерживает.

Так танки и выделены.

>>Где во всей этой схеме артиллерия?
>
>Там же, где обычно.

А почему по ПТО стреляют танки а не она?

>>И где об этом написано в хоть каком то нормативном документе?
>
>Это написано во всех нормативных документах всех стран. Даже наши наставления не требуют под огнём ПТО продолжать мужественно сражаться с пулемётами.

Я вам уже цитировал эти наставления. Под огнем ПТО требуется подавлять ПТО тем кто для этого назначен и в последнюю очередь - самим танкам.

>>>Я поищу в архиве точную ссылку попозже, когда время будет. М.С. говорил, что в отчёте Павлова ПТ-орудиям рекомендована стрельба во фланг атаки, потому что стрельба во фронт наступающих танков приводит к быстрому обнаружению и уничтожению/подавлению ПТО. И приводился пример как 15 танков Т-26 атаковали 6 ПТО и уничтожили их, потеряв 3 танка.
>>
>>Из этого к сожалению невозможно извлечь никаких выводов - т.к. мы не знаем ни условий местности ни соотношения сил и что именно отнесено к потерям (сгоревшие?)
>
>Выводы уже сделал Павлов - ПТ орудиям рекомендована стрельба в борт, ибо в лоб плохо.

Это отчетный доклад Кэпа.

>>Делает. Т.к. чем больше дистанция от позиции тем больше масок и укрытий, тем слабее действие бронебойных снарядов (тут как раз толстая лобовая броня способна их полностью "снимать"), да и на дальность свыше дальности прямого выстрела ПТО открывают огонь неохотно (требуется пристрелка дальности, раскрывающая позицию).
>
>Не делает, т.к. пехотная цепь движется в сторону противника и дистанция постепенно сокращается.

Так ведь позиция ПТО оказывается в зоне огня пехотного оружия это гораздо хуже чем стрельба из танка.

>>>>Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.
>>>
>>>Это слишком оптимистичная (для ПТО) оценка.
>>
>>это оценка защитных свойств полевых фортсооружений.
>
>И она для ПТ орудий слишком оптимистична.

ну вы сегодня все опровергли! :)
тут вот пишут, что бомбы 10 кг поражают жС в окопе при попадании до 0,5 м от крутости, а 50 кг до 0,8 м от крутости.
А у вас 1 м для 75 мм снаряда "оптимистично" :)

>>>Это мнение не подтверждается историей конструирования танков - НЛД всегда слабее ВЛД, хотя раздел между ними как раз и находится на уровне ~1м.
>>
>>хм, и что вас не устраивает? вот ВЛД и находится в зоне этого матожидания.
>
>Если Вы вспомните, что такое матожидание - то обнаружите, что вероятность попадания выше и ниже примерно равна.

я имел ввиду область где сосредоточено около 50% поражений.

>>>Этот ответ как бы очевидный :). Соответственно, вывод: считали ошибочно.
>>
>>Можно допустить. Но ваш тезис "лучше быстро ехать чем хорошо стрелять" следует из этих расчетов, а не из "приоритетов наших танкистов на лице" :)
>
>Нет, это приоритеты наших танкистов могут следовать из этих расчётов, а мой тезис следует из приведённого документа.

ваш тезис должен быть как минимум дополнен ".. чем хорошо стрелять на ходу". Но у вас было непонимание - как мог его разъяснил. Но поскольку разъяснения категорически не укладываются в ваше мироощущение (а подкрепляющих фактических данных вы не привели) - дискуссия обрела бесплодный характер.

От	SSC
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (11.01.2014 23:31:05)
Дата	12.01.2014 04:37:32

Re: общее из...

Здравствуйте!

>>Исключительно в наших наставлениях, к слову.
>
>Не знаю не знаю. Сопоставимым корпусом документов по иностранным армиям я конечно не обладаю, но насколько можно судить по популярным источникам:
>Чтобы уничтожить противотанковые орудия, наши танки должны либо открыть по ним огонь прямой наводкой, стоя на месте в укрытии, либо смять их массированной атакой.

>(Гудериан "Внимание, танки!")
>Вы не знаете, он не предлагал заострять лобовую часть танков? :)

>(Миддельдорф)

Я не знаю, что курили эти титаны мысли, зато имею американский отчёт по немецкой танковой тактике от 1943 года, и там в частности написано:

"c. Platoon Tactics

(1) During the attack, medium platoons move forward in support of the first wave; one half of the platoon gives covering fire while the other half advances. The whole platoon seldom moves as a body.
...
(3) Antitank weapons will normally be engaged from the halt."

Абсолютно то же самое, что и у американов: взвод обычно передвигается по очереди, огонь по ПТО ведётся с остановки.

>>>Вы пытаетесь рассмотреть ситуацию в вакууме - "танки атакуют позицию ПТО". Так не бывает. Танки поддерживают пехоту (причем именно огнем, а не видом). Если они не спешно ползут в зоне огня ПТО дуэлируя, то этим они увеличивают и свои и пехотные потери.
>>
>>Тезис не убедителен. Я вот думаю, что если они мчатся сломя голову на ПТО, их просто уничтожат, и пехоте они никак не помогут.
>
>Вы почему то упорно игнорируете взаимодействие родов войск - а именно то что ПТО, открывающие огонь будут подавляться средствами огневой поддержки, а танки первого эшелона будут сосредоточены на своих задачах.

А почему Вы у того же Миддельдорфа читаете только то, что Вам нравится? А не, например, "Опыт прорыва противотанковых рубежей показал, что одним массированием огня орудий всех калибров, как правило, не удается добиться подавления или уничтожения расположенных на них противотанковых средств."

Если средства огневой поддержки в состоянии подавить все средства ПТО, то они также в состоянии подавить и все противопехотные средства - значит, танк вообще не особо и нужен. Просто делаем огневой вал из 300 стволов на 10км в глубину.

>>>>Не всегда получается, что характеристики есть следствие тактики. Например, для Т-34/1941, с его конкретными приборами наблюдения, оптимальная тактика как раз будет "американская" - поочерёдное медленное продвижение вперёд.
>>>
>>>тактика может меняться, но исходно машина проектируется под тут тактику, в соответствии с которой ее предполагается применять.
>>
>>Это теоретически так должно быть, в идеале. Но жизнь богаче теории.
>
>Жизнь не богаче, она вносит свои коррективы. Но машина уже создана и производится и приходится воевать тем что есть. Но мы то как раз рассматриваем аспект проектирования.

>>Например, под какую тактику проектировался Т-34?
>
>вот под такую:
>Построение боевого порядка танковых дивизий: первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон — средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки танковых дивизий — окончательно уничтожают противника в обороне на всю тактическую глубину.

Это тактика уровня дивизии. Мы рассматриваем, и я соответственно спрашиваю, под какую тактику малых подразделений (взвод-рота) проектировался Т-34?

>>>Это все неподдается расчету, но на этом основан эфект "подавления" (создание условий затрудняющих ведение эффективного огня) с одной стороны и для предотвращения этого эффекта применяются фортсооружения.
>>
>>То, что это не поддаётся расчётам, не означает что этого эффекта нет - в конце концов это можно измерить опытным путём. Без учёта же этого эффекта все расчёты Э. касательно вероятности попадания есть суть пальцесосание.
>
>Это как угодно назовите, но вероятностями попадания в различных условиях манипулировали и в послевоенные времена. Так что сомневаюсь что одного вашего слова достаточно, чтобы свести работу многих людей к бессмыслице :)

Вы занимаетесь манипуляцией смыслами. Причём тут различные люди, если мы говорим конкретно про Э.?

Излагайте теории "различных послевоенных людей", там и посмотрим что к чему. Хотя можно сразу заметить, что советские послевоенные танковые теории подтверждения практикой не получали, но отметились грандиозным эпик фейлом в 1973 году.

>Т.е. понятно, что в каждый частный случай может быть весьма далек от модели - но цель создания модели в другом - не в описании каждого частного случая, а в выоде общих закономерностей.

Если модель настолько обща, что каждый случай является частным - модель имеет только академический интерес.

>Есть ведь еще и субъективные факторы оказывающие тоже весьма сильное влияние.

Однозначно.

>>>>Эффект будет даже от ударной волны, обтекающей бруствер.
>>>
>>>от снарядов такого калибра? да ну бросьте. Люди двигаются перебежками по открытой местности через минометные разрывы - а там ВВ поболее будет.
>>
>>Это в кино они перебегают через миномётные разрывы.
>
>это не в кино, это в мемуарах (как осознание обстрелянных бойцов на каких дистанциях достаточно безопасны разрывы мин) и в наставлениях как требования выходить броском из под обстрела.

Что в мемуарах? "Подо мной взорвалась миномётная мина"? Не верьте :))

>>>Это не так. Учитывая бревенчатую стенку - снаряды 37-75 мм будут эффективны только в амбразуру.
>>
>>Там амбразура как раз и есть такого размера.
>
>Одинаково ли мы видим? Я вижу 6 м в тылу у погребков, а фронта 2.40 у А и 3.50 у В.

Я вижу фронт там, где Вы видите тыл.

>>>За щитом. Осколки в лучшем случае повредят механизмы отката.
>>
>>Щит весь расчёт не закрывает - помимо наводчиков, есть ещё подносчики снарядов и заряжающие.
>
>они за бруствером.

Не со всех направлений прилёта.

>>>>Ну как Вы то можете говорить такие глупости, ей богу? Если бы это было несущественно, задымление отдельных ОТ не было бы популярным тактическим приёмом.
>>>
>>>задымление именно что создает полностью и не надолго непрозрачную пелену с постоянным выбросом вещества. Пыль и дым лишь ухудшают видимость и невозможно создать такой плотности падений чтобы они висели постоянно. Поэтому я и говорю - гораздо более существенный вклад вносят разрывы снарядов средних и крупных калибров, горящая растительность на поле боя вообще и это действует в обе стороны.
>>
>>Смысл Ваших возражений мне не понятен. Задымление/запыление будет создаваться многими фактороми и будет действовать в обе стороны, совершенно верно. Но очень близкие разрывы дополнительно ухудшают условия видимости и т.о. затрудняют стрельбы расчёту - вплоть до невозможности (при сухой местности например) стрельбы. Для затруднения прицеливания вовсе не обязательно создавать непроницаемую завесу.
>
>Суть моих возражений в том, что это работает в обе стороны. Если есть возможность ослепить ПТО это прекрасно. Только огонь танков тут причем?

При том, что Вы потеряли нить собственных рассуждений. Они начались с Вашего тезиса о том, что ПТО всегда имеет огневое преимущество перед танками в силу разницы проекций.

Этот тезис необоснован, ввиду наличия множества дополнительных факторов. В данном конкретном случае я Вам объясняю, что огонь танков дополнительно ослепляет ПТО, и т.о. снижает точность их стрельбы.

>>И без учёта этого эффекта расчёты Э. также являются пальцесосанием.
>
>Цель расчетов Э. определить плотность ПТО, достаточную для отражения танковой атаки.
>Проектировать танк в расчете на эфект ослепления ПТО дымом и пылью - как то рисковано, не находите? В дождь не работает.

Ещё более рисковано - это мчаться на ПТО сломя голову, пуляя в белый свет как в копейку.

>>>>А при стрельбе по ОТ прямой наводкой, если Вы вспомните, средний темп стрельбы по условиям видимости составляет 1 в/мин.
>>>
>>>Не помню. Откуда?
>>
>>Про эффект задымления, создающий помехи при стрельба прямой наводкой на разрушение, говорится в наставлении "Стрельба орудий прямой наводкой" Алексеева, но там правда не указан конкретный темп. Честно говоря, не помню где я прочитал про 1 в/мин - будем считать, что эта конкретная цифра снимается.
>
>Я понял - если это о стрельбе на разрушения, то там речь идет именно о корректировке стрельбы каждого выстрела. Поэтому таки да, ожидается когда осядут дым и пыль. ПТО же ведет огонь в максимальном темпе.

ПТО может вести огонь хоть в автоматическом режиме, а задымление возникнет о взрыва танковых снарядов.

>>>Это касается только зимних условий и то с толстым снежным покровом, что понятное дело "не всегда"
>>
>>Это касалось самых трудных для СССР месяцев, когда производство Т-60 могло иметь хоть какой-то смысл. Летом же 1942 уже пошёл вал Т-34.
>
>Этот вал подпирался валом же Т-70. Но мы спорим ни о чем.

Зачем же Вы спорите тогда?

>>>и не имеет отношения к тезису "советские генералы любили гомеопатические количества".
>>
>>Правильно, потому что к этому тезису имеет отношение размазывание Т-34 тонким слоем вдоль линии фронта.
>
>Но плотность боевых порядков _танков_ нарастала от операции к операции.

Но оставалась слишком низкой, особенно для рекомендаванной тактики зерг-раша.

>Не было никакой "любви" к гомеопатии, была скудность возможностей.

Скудность возможностей требует концентрации сил, а не наоборот.

>>>Кстати старттопик как раз и говорит о неспособности Т-28 "ехать по целине" с неровностями превосходящими размер катка.
>>
>>Он говорит о неспособности Т-28 ехать по такой целине с большой скоростью.
>
>Это не такая уж и большая скорость.

Достаточная.

>>>>Нет, танки должны создать огневое превосходство над ПТО чтобы выполнить другие функции (в частности подавление пехото-опасных целей, на что Вы намекаете).
>>>
>>>Вы зацикливаете совю логику. Танки идут в атаку чтобы поддержать пехоту, но когда входят в зону огня ПТО перестают выполнять эту задачу?
>>
>>Если по ним открывает одновременно огонь множество ПТ орудий - то вероятно перестают. Вас это удивляет? А Вы думаете, что танк под огнём ПТ орудий должен продолжать героиццки подавлять пулемёты? Так даже наши наставления этого не требуют, а предлагают маневрировать.
>
>А для маневра желательны высокие динамические характеристики.

Ну так логика! Одна ложная предпосылка - а далее всё логично.

>Я вам уже писал - что наличие у танки пушки не препятствует ему стрелять в т.ч. по ПТО. Недостаточность поддерживающих средств требует в некоторых случаях подавления ПТО своими силами, но вы предлагаете исходно строить на этом тактику и более того, закладывать в конструкцию танка "медленнее ехать и точнее стрелять" - тогда как вам уже писали, что говорить о более точной стрельбе на ходу до появления стабилизированного вооружения представлет чисто спортивный интерес.

Говорите о стрельбе на ходу только Вы и Ко. Про "на ходу" в документе нет.

>И основной метод точной стрельбы из танка - это стрельба с места. А при остановке не имеет значения какая у него подвеска.

Подвеска и скорость движения имеют значение для условий наблюдения из танка, а также влияют на время гашения колебаний после остановки и выстрела.

>>>Что в этот момент делает пехота?
>>
>>По ситуации. Может залечь на время, если противопехотный огонь слишком силён.
>
>Нежалеете вы пехоту все таки.

>>>Кто ее поддерживает пока танки добиваются огневого превосходства над ПТО?
>>
>>Странный вопрос - кто может и выделен, тот и поддерживает.
>
>Так танки и выделены.

Вот те танки, что не обстреливаются ПТО, и поддерживают. Плюс орудия прямой наводки.

>>>Где во всей этой схеме артиллерия?
>>
>>Там же, где обычно.
>
>А почему по ПТО стреляют танки а не она?

Потому что вызов огня с закрытых позиций слишком медленен. А стрельба орудий прямой наводки может быть (и очень вероятно) малоэффективна, в силу их значительного отставания (сотни метров) и значительно худших условий наблюдения.

>>>И где об этом написано в хоть каком то нормативном документе?
>>
>>Это написано во всех нормативных документах всех стран. Даже наши наставления не требуют под огнём ПТО продолжать мужественно сражаться с пулемётами.
>
>Я вам уже цитировал эти наставления. Под огнем ПТО требуется подавлять ПТО тем кто для этого назначен и в последнюю очередь - самим танкам.

Под огнём ПТО нашим танкам рекомендовано маневрировать, а не терпеть и продолжать стрелять по пулемётам.

>>>>Я поищу в архиве точную ссылку попозже, когда время будет. М.С. говорил, что в отчёте Павлова ПТ-орудиям рекомендована стрельба во фланг атаки, потому что стрельба во фронт наступающих танков приводит к быстрому обнаружению и уничтожению/подавлению ПТО. И приводился пример как 15 танков Т-26 атаковали 6 ПТО и уничтожили их, потеряв 3 танка.
>>>
>>>Из этого к сожалению невозможно извлечь никаких выводов - т.к. мы не знаем ни условий местности ни соотношения сил и что именно отнесено к потерям (сгоревшие?)
>>
>>Выводы уже сделал Павлов - ПТ орудиям рекомендована стрельба в борт, ибо в лоб плохо.
>
>Это отчетный доклад Кэпа.

Доклад Кэпа - это как раз стрельба во фронт, ибо это много точнее и проще. И по Вашей теории (ПТО сильнее танка) именно так и надо делать.

>>>Делает. Т.к. чем больше дистанция от позиции тем больше масок и укрытий, тем слабее действие бронебойных снарядов (тут как раз толстая лобовая броня способна их полностью "снимать"), да и на дальность свыше дальности прямого выстрела ПТО открывают огонь неохотно (требуется пристрелка дальности, раскрывающая позицию).
>>
>>Не делает, т.к. пехотная цепь движется в сторону противника и дистанция постепенно сокращается.
>
>Так ведь позиция ПТО оказывается в зоне огня пехотного оружия это гораздо хуже чем стрельба из танка.

Позиция ПТО не обнаруживается пехотой до открытия огня, а средств мгновенного подавления у неё нет.

>>>>>Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.
>>>>
>>>>Это слишком оптимистичная (для ПТО) оценка.
>>>
>>>это оценка защитных свойств полевых фортсооружений.
>>
>>И она для ПТ орудий слишком оптимистична.
>
>ну вы сегодня все опровергли! :)
>тут вот пишут, что бомбы 10 кг поражают жС в окопе при попадании до 0,5 м от крутости, а 50 кг до 0,8 м от крутости.
>А у вас 1 м для 75 мм снаряда "оптимистично" :)

Ж.с. в окопе защищана лучше, чем ПТО в типовом окопе, ибо последний значительно менее глубок.

Кроме того, человеку для получения нервного стресса хватит только ощущения прошедшей взрывной волны.

>>>>Это мнение не подтверждается историей конструирования танков - НЛД всегда слабее ВЛД, хотя раздел между ними как раз и находится на уровне ~1м.
>>>
>>>хм, и что вас не устраивает? вот ВЛД и находится в зоне этого матожидания.
>>
>>Если Вы вспомните, что такое матожидание - то обнаружите, что вероятность попадания выше и ниже примерно равна.
>
>я имел ввиду область где сосредоточено около 50% поражений.

С учётом ранее Вами сказанного - трудно понять, что же Вы имеете в виду.

>>>>Этот ответ как бы очевидный :). Соответственно, вывод: считали ошибочно.
>>>
>>>Можно допустить. Но ваш тезис "лучше быстро ехать чем хорошо стрелять" следует из этих расчетов, а не из "приоритетов наших танкистов на лице" :)
>>
>>Нет, это приоритеты наших танкистов могут следовать из этих расчётов, а мой тезис следует из приведённого документа.
>
>ваш тезис должен быть как минимум дополнен ".. чем хорошо стрелять на ходу".

Это Ваши фантазии.

>Но у вас было непонимание - как мог его разъяснил. Но поскольку разъяснения категорически не укладываются в ваше мироощущение (а подкрепляющих фактических данных вы не привели) - дискуссия обрела бесплодный характер.

Главное - объявить о своей победе :))).

Собственно, хороший индикатор того, что возражений по делу у Вас нет.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (11.01.2014 13:57:51)
Дата	11.01.2014 15:44:45

Re: общее из...

>Т.е. на дистанцию 1000-1200м.

>>Зачем? Для сокращения времени воздействия со стороны пто
>
>ПТО уже подавлено стоящим танком. Если же не подавлено, то бросок на указанную дистанцию даже на скорости 30-35 км/ч займёт порядка 1.5-2 минут, ПТО отстреляться всё равно успеет.
Это если один танк против одного ПТО. Но обычно 5-10 танков на одно орудие ПТО - кто-то и проскочит.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	Evg (09.01.2014 23:09:19)
Дата	09.01.2014 23:59:03

Re: общее из...

>Получается, что были танки имевшие борьбу с птп своей основной задачей? Не отдельные подразделения выделяемые для этого в данном конкретном бою, а именно машины специально спроектированные для этого?
Танки в итоге послевоенного своего развития специализировались для борьбы с танками противника. А танк стал апофеозом ПТП (буксируемые варианты которых померли). При конструирования новых танков после ВМВ калибры пушки ее тип (гладкостволы), новые боеприпасы, СУО, броня танков все в первую очередь примерялось к танкам противника.

От	Фукинава
К	Ibuki (09.01.2014 23:59:03)
Дата	10.01.2014 12:37:07

а ничо что вместо птп появился ПТРК? а танк в виде обт стал тупо основой боевого

порядка мехчастей в бою, с учетом, того, что и мотопехота превратилась в мехпехоту.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.01.2014 22:50:26)
Дата	09.01.2014 23:04:32

Re: Вы неоправданно...

>>>Вы выдаёте (или принимаете) баг и способы его компенсации за фичу и Единственно Правильное Решение.
>>
>>Я ничего ни за что не выдаю. Я указываю по прежнему Вам, что борьба с птп не является основной задачей танков
>
>Борьба с птп не является основной задачей танков Т-34 в рассматриваемый период. Что легко объясняется слабой (для того времени) защитой этих танков и слабой подготовкой экипажей. Баг, из которого Вы делаете фичу.

Вообщето это документ 1945 г. Если там слабая подготовка, то где тогда сильная?
И ценность этих указаний ровно в том о чем я вам десятый постинг толкую - там прямо указано КТО именно должен бороться с птп.
Если же говорить о тяжелых танках - то в документе, которрый я цитировал Ибуки также прямо указано, что они привлекаются для борьбы с птп наравне с САУ и действуют из второго эшелона (который опять же от боя с птп уклоняется - ему сам факт подобного видимо рвет шаблон).
Т.е. опять же решающую роль в этой борьбе играет не их бронезащита, а мощность их вооружения, позволяющая стрелять с больших дистанций.

>>При этом в целом боевая устойчивость танка по взглядам 30-х гг не рассматривалась через призму единоборства с птп.
>
>Это интересный тезис. А через призму чего рассматривалась боевая устойчивость танка?

Через повышение вероятности преодоления системы противотанкового огня. Предельный (и вырожденный) случай это линейка БТ.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 23:04:32)
Дата	09.01.2014 23:31:42

Re: Вы неоправданно...

Здравствуйте!

>>>>Вы выдаёте (или принимаете) баг и способы его компенсации за фичу и Единственно Правильное Решение.
>>>
>>>Я ничего ни за что не выдаю. Я указываю по прежнему Вам, что борьба с птп не является основной задачей танков
>>
>>Борьба с птп не является основной задачей танков Т-34 в рассматриваемый период. Что легко объясняется слабой (для того времени) защитой этих танков и слабой подготовкой экипажей. Баг, из которого Вы делаете фичу.
>
>Вообщето это документ 1945 г. Если там слабая подготовка, то где тогда сильная?

Для советских танкистов - вероятно нигде. Ибо слабая подготовка - это не только короткая подготовка, но и подготовка по неадекватной программе (типа 6 выстрелов в год) согласно неадекватным тактическим воззрениям (типа надо мчаться на максимальной скорости на противника).

>И ценность этих указаний ровно в том

Ещё раз: эти указания даны для конкретного танка в конкретный исторический момент. Вполне понятно, почему даны такие указания, и не наблюдается оснований делать из этих указаний глобальные выводы.

>Т.е. опять же решающую роль в этой борьбе играет не их бронезащита, а мощность их вооружения, позволяющая стрелять с больших дистанций.

Решающую роль играет качество приборов наблюдения и подготовка экипажей, а отнюдь не мощность вооружения - немцам для стрельбы с больших дистанций хватало 75-88мм (а позже англам и американам хватало 84-90мм).

>>>При этом в целом боевая устойчивость танка по взглядам 30-х гг не рассматривалась через призму единоборства с птп.
>>
>>Это интересный тезис. А через призму чего рассматривалась боевая устойчивость танка?
>
>Через повышение вероятности преодоления системы противотанкового огня.

Это крайне туманный тезис. "Преодоление" в данном случае - это как понимать?

>Предельный (и вырожденный) случай это линейка БТ.

Ничего близкого линейке БТ в мировом танкостроении 30х я не припоминаю. Только англы и то чутка.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.01.2014 23:31:42)
Дата	10.01.2014 12:07:12

Re: Вы неоправданно...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 12:07:12)
Дата	10.01.2014 18:15:11

Re: Вы неоправданно...

Здравствуйте!

>>>Вообщето это документ 1945 г. Если там слабая подготовка, то где тогда сильная?
>>
>>Для советских танкистов - вероятно нигде.
>
>А ну понятно. Становится неинтересно, извините. Заговор генералов, которые писали все документы в расчете на тупых солдат. Одному вам известна Правда.

Не-не, деды никогда не ошибались (в смысле деды-начальники, деды-подчинённые то сплошь некачественные были), что Вы. Свят-свят, во имя отца, сына и святага Жукова.

>Ну приведите хотя бы хоть какие то документы, где хотя бы высокоорганизованая материя предписывает дейстовать иначе.

Берём например FM17-30 Tank Platoon от 1942 года, читаем раздел наступление, и что видим? Постоянное "fire and movement". Но ещё интереснее например такое указание: "Do not move all tanks of the platoon forward at one time. This causes many targets to be overlooked. Observation from a moving tank is difficult." В кратком переводе - "Не надо всем танкам взвода ехать одновременно, просмотрят цели, ибо наблюдение из движущегося танка затруднено". И далее: "Move platoon forward by having some tanks observe while others move. By alternating movement and halts, the great advantage of shooting and observing from a stationary tank can be fully utilized".

Можно посмотреть общие тактически указания для БТВ - FM17-10: упор на "fire and movement", "Fire and movement is generally employed by the components of the maneuvering force when enemy fire is encountered. For example, a platoon in the maneuvering force, when held up by fire, furnishes its own base of fire consisting of one of its sections."

У высокоорганизованной материи вокруг fire/observe and movement все БТ наставления крутятся, повторяют многократно.

Теперь смотрим БУМВ-44, и что видим там для взвода-роты в наступлении? "С подходом к зоне действительного огня ПТО (1000-1200м) взвод с максимальной скоростью атакует противника. Проходя боевые порядки своей пехоты, взвод открывает интенсивный огонь с хода...".
"Рота начинает движение в атаку ... на максимальной скорости, допускаемой условиями местности. ... В наступлении танковая рота равняется только по передним подразделения [последнее выделено болдом - Очень Важный Пункт Устава]

У низкоорганизованной же материи наставления настоятельно требуют мчаться вперёд сломя голову, и не дай бог остановишься.

>>>И ценность этих указаний ровно в том
>>
>>Ещё раз: эти указания даны для конкретного танка в конкретный исторический момент. Вполне понятно, почему даны такие указания, и не наблюдается оснований делать из этих указаний глобальные выводы.
>
>да таких частных указаний килобайты и за разные периоды:

>2. Атака

Это 1944 год. Что Вы по Вашему доказали этой цитатой?

>Танки в зависимости от характера и системы инженерных сооружений противника, а также насыщенности танками своих частей целесообразно использовать 2-3 эшелонами, с танковым резервом.
>1-й эшелон составляют преимущественно тяжелые танки, действующие в составе штурмовых групп.
...
>Танки первого эшелона, прижимаясь вплотную к линии разрыва своей артиллерии и минометов, двигаясь на максимальных скоростях, ведя интенсивный огонь с хода, после прохождения боевых порядков своей пехоты врываются в расположение обороны противника, подавляют орудия, минометные, пулеметные расчеты и пехоту, маневрируя на поле боя, используя складки местности для выхода во фланги и тыл огневым средствам и пехоте противника.

Вы свои цитаты читаете?

>И нигде нет про "ездить на гусеницах", за то четко определено - с чем борются танки, а кто с птп.

Чётко видно, что когда танки (матчасть+экипаж) полноценные, то задача подавления орудий им вполне ставится.

>>>Через повышение вероятности преодоления системы противотанкового огня.
>>
>>Это крайне туманный тезис. "Преодоление" в данном случае - это как понимать?
>
>продвижение без ущерба для машины.

Я теряю Вашу мысль. Ведь именно птп является основным средством нанесения ущерба, поэтому анализ возможности продвижения без ущерба для машины вне контекста взаимодействия с птп - абсурден.

>>>Предельный (и вырожденный) случай это линейка БТ.
>>
>>Ничего близкого линейке БТ в мировом танкостроении 30х я не припоминаю. Только англы и то чутка.
>
>Я и говорю - предельный случай, концепт Кристи, воплощенный в массовую серию расположением советских звезд.

"Предельный случай" подразумевает наличие непредельных, но вполне выраженных. А таковых я не припоминаю - тут как обычно нет аналогов (тм). Иными словами, для скоростного преодоления зоны пто больше танков не строилось.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (10.01.2014 18:15:11)
Дата	11.01.2014 08:48:46

Re: Вы неоправданно...

>Теперь смотрим БУМВ-44, и что видим там для взвода-роты в наступлении? "С подходом к зоне действительного огня ПТО (1000-1200м) взвод с максимальной скоростью атакует противника. Проходя боевые порядки своей пехоты, взвод открывает интенсивный огонь с хода...".
>"Рота начинает движение в атаку ... на максимальной скорости, допускаемой условиями местности. ... В наступлении танковая рота равняется только по передним подразделения [последнее выделено болдом - Очень Важный Пункт Устава]

>У низкоорганизованной же материи наставления настоятельно требуют мчаться вперёд сломя голову, и не дай бог остановишься.

В БУМВ-44 ещё другие параграфы есть. Там и про fire и про observe много.

От	SSC
К	Evg (11.01.2014 08:48:46)
Дата	11.01.2014 13:50:54

Re: Вы неоправданно...

Здравствуйте!

>В БУМВ-44 ещё другие параграфы есть. Там и про fire и про observe много.

Берём главу 9 "Танковый взвод", раздел "2. Танковый взвод в наступлении", пункты 283-316, и ищем.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (11.01.2014 13:50:54)
Дата	11.01.2014 19:46:47

Re: Вы неоправданно...

>Здравствуйте!

>>В БУМВ-44 ещё другие параграфы есть. Там и про fire и про observe много.
>
>Берём главу 9 "Танковый взвод", раздел "2. Танковый взвод в наступлении", пункты 283-316, и ищем.

Если ещё прочитать главу 8 "Танк" и главу 10 "Танковая рота", то создаётся впечатление что советский танк не стрелял только когда в нём нет экипажа и заглушен мотор. Во всё остальное время он "подавляет интенсивным огнём", "всемерно способствует успешному наступлению пехоты, уничтожая цели, мешающие её продвижению", "открывает огонь с хода из всех видов танкового оружия", "открывает огонь предельного напряжения по огневым точкам на переднем крае обороны противника" и т.д., и т.п.
И даже "Если танк во время боя застрял на противотанковом препятствии или потерпел аварию, командир танка принимает меры к его выводу и восстановлению, не прекращая огня".
Кроме этого командир танка "наблюдает за положением пехоты", "ведёт непрерывное наблюдение за её действиями", "орудиям танковой поддержки ... указывает трассирующими пулями и снарядами цели, препятствующие его продвижению".
Командир взвода "ведёт непрерывное наблюдение за действиями поддерживаемой пехоты", "должен внимательно наблюдать за боем соседних танков", "вызывается трассирующими пулями и снарядами, а также по радио огонь взаимодействующей пехоты и орудий танковой поддержки".
Командир роты "ведёт непрерывное наблюдение за действиями пехоты", "обязан наблюдать за противником, за боем своей роты и соседей"

Исключительно максимальная скорость и таранный удар. Ага.

От	SSC
К	Evg (11.01.2014 19:46:47)
Дата	11.01.2014 22:10:28

Re: Вы неоправданно...

Здравствуйте!

>>>В БУМВ-44 ещё другие параграфы есть. Там и про fire и про observe много.
>>
>>Берём главу 9 "Танковый взвод", раздел "2. Танковый взвод в наступлении", пункты 283-316, и ищем.
>
>Если ещё прочитать главу 8 "Танк" и главу 10 "Танковая рота", то создаётся впечатление что советский танк не стрелял только когда в нём нет экипажа и заглушен мотор. Во всё остальное время он "подавляет интенсивным огнём", "всемерно способствует успешному наступлению пехоты, уничтожая цели, мешающие её продвижению", "открывает огонь с хода из всех видов танкового оружия", "открывает огонь предельного напряжения по огневым точкам на переднем крае обороны противника" и т.д., и т.п.

Вот собственно о методике обнаружения целей и ведения огня и идёт дискуссия.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 18:02:04)
Дата	09.01.2014 18:04:00

Ре: В переносном...

>>Боевого приказа танкам по ПТП ведущим обстрел огонь не открывать, гусеницами их не давить, а игнорировать.

>КОМАНДИРАМ БРОНЕТАНКОВЫХ
>...
Ну и где здесь написано что танкам нужно игнорировать ПТП? Правильно - нигде.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (09.01.2014 18:04:00)
Дата	09.01.2014 20:32:38

Ре: В переносном...

>>>Боевого приказа танкам по ПТП ведущим обстрел огонь не открывать, гусеницами их не давить, а игнорировать.
>
>>КОМАНДИРАМ БРОНЕТАНКОВЫХ
>>...
>Ну и где здесь написано что танкам нужно игнорировать ПТП?

Здесь написано, что единоборство танков с птп является вынужденным недостатком, который необходимо искоренить. И прямо указывается кто именно должен бороться с птп. Но давайте продолжим:
12. Тесное взаимодействие танков с пехотой требует: чтобы танки проделывали проходы в противопехотных препятствиях, уничтожали огневые точки, мешающие продвижению пехоты, и подавляли живую силу противника на ближайших оборонительных рубежах до тех пор, пока их не заняла своя пехота. Танки не должны отрываться от пехоты дальше дистанции ее поддерживающего огня – 200-400 м.
Пехота должна поддерживать наступление танков из всех видов своего оружия, подавлять противотанковые орудия противника и уничтожать истребителей танков, а также помогать танкам в преодолении различных препятствий.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 20:32:38)
Дата	09.01.2014 21:34:40

Ре: В переносном...

>Но давайте продолжим:
>...
И по по прежнему нигде не говориться, что танки должны игнорировать ПТП. "Сколько не говори халва - а слаще не станет." Может хватит уже?

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (09.01.2014 21:34:40)
Дата	09.01.2014 22:31:24

Ре: В переносном...

>>Но давайте продолжим:
>>...
>И по по прежнему нигде не говориться, что танки должны игнорировать ПТП.

Давайте я по другому спрошу -
1. какие задачи возлагаются на первый эшелон танков, если существуют подразделения специально назначенные для подавления птп?
2. кто выполняет эти задачи когда танки НЕигнорируют птп?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:43:59)
Дата	09.01.2014 15:03:49

Ре: В переносном...

>>хм, почему тогда не уничтожить пулеметы артиллерией и авиацией?
>
>Можно. "Артиллерия разрушает - пехота занимает" (тм). Пехотные соединения вполне способны натупать и без поддержки танков. Применение танков повышает внезапность (за счет сокращения артподготовки), экономит боеприпасы (поражение огневой точки прямой наводкой требует меньшего расхода, чем при стрельбе с ЗОП) и сокращает потери пехоты за счет быстроты подавления необнаруженных ОТ по сравнению с вызовом артиллерийского огня.

все это точно так же относится и к борьбе с ПТП

>>это нормальное требование, поэтому и делали тяжолые танки прорыва малоуизвимые для ПТП
>
>Так они тоже предназначались не для борьбы с птп, а для прохождения зоны огня птп (за счет неуязвимости) - и все того же уничтожения артиллерии и пунктов управления за передним краем.

а ПТП они при этом игнорируют?

>Только полноценно строить такие танки мировая промышленость научилась де факто в начале 40-х годов.

с середины 30х, это вопрос денег в первую очередь, просто без войны даже французская армия могла себе позволить сравнительно ограниченное количество новых компактных танков

>>масса, обьем, мощность мотора позволяли навесить противоснарядную броню, что и сделали получив Т-28Э, таким образом:
>
>>32т, мотор в 450 лс, противоснарядное бронирование, 75мм пушка и просторная башня, некаких компромиссов.
>
>это вобщем нерадикально меняет картину и непонятно что там с надежностью было при росте массы.

как это не радикально, характеристики средних танков ВМВ и уникальные для 30х, а надежность при росте массы зависит от ТТЗ, главное что техническии и технологическии возможности были а остальное желание заказчика, так вот у КА небыло желания.

>>>концепт же. Пушку помощнее. Хотя понятно, что на противопульное бронирование хватит - но "под огнем птп" опять же никак. Необходимо радикальное усиление, что влечет.
>>
>>это советский концепт, например немцы ставили мощную пушку и противоснарядное бронирование, а кроме того делали и тяжолые танки
>
>В каком году то?

с 1940го.

С точки зрения техники ещё Б1 вполне себе штурмовое орудие

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.01.2014 15:03:49)
Дата	09.01.2014 15:13:31

Ре: В переносном...

>>Можно. "Артиллерия разрушает - пехота занимает" (тм). Пехотные соединения вполне способны натупать и без поддержки танков. Применение танков повышает внезапность (за счет сокращения артподготовки), экономит боеприпасы (поражение огневой точки прямой наводкой требует меньшего расхода, чем при стрельбе с ЗОП) и сокращает потери пехоты за счет быстроты подавления необнаруженных ОТ по сравнению с вызовом артиллерийского огня.
>
>все это точно так же относится и к борьбе с ПТП

Вы не поняли.
Танк на поле боя первичен, у него есть свои задачи.
ПТП ставятся для борьбы с танками. а не танки выпускаются на поле боя для борьбы с птп. Говорить о том, что задача танков дуэлировать с птп, означает, что танки выпускаются на поле боя с самоцелью преодоления противотанковой обороны :)
Ну так не выпускайте их просто - противник впусую потратит силы и средства на ее создание :)

>>>это нормальное требование, поэтому и делали тяжолые танки прорыва малоуизвимые для ПТП
>>
>>Так они тоже предназначались не для борьбы с птп, а для прохождения зоны огня птп (за счет неуязвимости) - и все того же уничтожения артиллерии и пунктов управления за передним краем.
>
>а ПТП они при этом игнорируют?

Если у них не получается игнорировать птп - значит ПТО преуспела - и если не отразила атаку, то по крайней мере связала танки боем.
В общем случае - ПТО должна быт ьподавлена, для обеспечения выполнения танками их основных задач.

>>Только полноценно строить такие танки мировая промышленость научилась де факто в начале 40-х годов.
>
>с середины 30х, это вопрос денег в первую очередь, просто без войны даже французская армия могла себе позволить сравнительно ограниченное количество новых компактных танков

вопрос денег - это возможность иметь танковые войска впринципе. А при их наличии мы на мировых трендах можем видеть, какие ТТХ были наиболее востребованы в тот или иной период.
И когда пушку с баллистикой дивизионной поставили в башню немцы, англичане, американцы.
И какой толщины броню "в середине 30-х" имел немецкий танк с коротким 75 мм орудием.

>>>32т, мотор в 450 лс, противоснарядное бронирование, 75мм пушка и просторная башня, некаких компромиссов.
>>
>>это вобщем нерадикально меняет картину и непонятно что там с надежностью было при росте массы.
>
>как это не радикально, характеристики средних танков ВМВ и уникальные для 30х,

так у танков ВМВ и динамика была другая.

>>>>концепт же. Пушку помощнее. Хотя понятно, что на противопульное бронирование хватит - но "под огнем птп" опять же никак. Необходимо радикальное усиление, что влечет.
>>>
>>>это советский концепт, например немцы ставили мощную пушку и противоснарядное бронирование, а кроме того делали и тяжолые танки
>>
>>В каком году то?
>
>с 1940го.

отож.

>С точки зрения техники ещё Б1 вполне себе штурмовое орудие

так не в башне же.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 15:13:31)
Дата	09.01.2014 15:34:07

Ре: В переносном...

>>все это точно так же относится и к борьбе с ПТП
>
>Вы не поняли.
>Танк на поле боя первичен, у него есть свои задачи.
>ПТП ставятся для борьбы с танками. а не танки выпускаются на поле боя для борьбы с птп. Говорить о том, что задача танков дуэлировать с птп, означает, что танки выпускаются на поле боя с самоцелью преодоления противотанковой обороны :)
>Ну так не выпускайте их просто - противник впусую потратит силы и средства на ее создание :)

я говорю несколько иное, танк должен обладать способностью дуэлировать с ПТП, для успешного подавления позиций пехоты, командных пунктов итд.
Это чисто техническии требования.

>>а ПТП они при этом игнорируют?
>
>Если у них не получается игнорировать птп - значит ПТО преуспела - и если не отразила атаку, то по крайней мере связала танки боем.
>В общем случае - ПТО должна быт ьподавлена, для обеспечения выполнения танками их основных задач.

э да, таким образом если танки обладают устойчивостью к огню ПТП то в этом бою они подавят ПТП, потом подавят командные пункты, пулеметы, позиции артиллерии и все остальное, основная задача будет выполнена.

>>с середины 30х, это вопрос денег в первую очередь, просто без войны даже французская армия могла себе позволить сравнительно ограниченное количество новых компактных танков
>
>вопрос денег - это возможность иметь танковые войска впринципе. А при их наличии мы на мировых трендах можем видеть, какие ТТХ были наиболее востребованы в тот или иной период.

спрос и предложение на тендерах зависит от бабла

>И когда пушку с баллистикой дивизионной поставили в башню немцы, англичане, американцы.
>И какой толщины броню "в середине 30-х" имел немецкий танк с коротким 75 мм орудием.

немецкии "танковые войска" в середине 30х они бедные

>>>это вобщем нерадикально меняет картину и непонятно что там с надежностью было при росте массы.
>>
>>как это не радикально, характеристики средних танков ВМВ и уникальные для 30х,
>
>так у танков ВМВ и динамика была другая.

конечно, но что из этого следует?

>>>В каком году то?
>>
>>с 1940го.
>
>отож.

>>С точки зрения техники ещё Б1 вполне себе штурмовое орудие
>
>так не в башне же.

ещё и в башне, денег у французов не хватит

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.01.2014 15:34:07)
Дата	09.01.2014 15:50:01

Ре: В переносном...

>>Вы не поняли.
>>Танк на поле боя первичен, у него есть свои задачи.
>>ПТП ставятся для борьбы с танками. а не танки выпускаются на поле боя для борьбы с птп. Говорить о том, что задача танков дуэлировать с птп, означает, что танки выпускаются на поле боя с самоцелью преодоления противотанковой обороны :)
>>Ну так не выпускайте их просто - противник впусую потратит силы и средства на ее создание :)
>
>я говорю несколько иное, танк должен обладать способностью дуэлировать с ПТП, для успешного подавления позиций пехоты, командных пунктов итд.
>Это чисто техническии требования.

Этот тезис звучит несколько иначе - танк должен обладать боевой устойчивостью под огнем птп (потому что всегда останутся неподавленные, которые будут вести огонь).
Исходя из "арифметики Эймансбергера" это можно достигнуть двояко - или сократив дальность эффективного поражения птп (толщиной брони) или сократив время прохождения зоны огня птп (скоростью). Оба подхода по меркам 30-х гг равнозначны и я отвечал на ололо SSC - "зачем скорость?".

В технологиях 30-х радикальное наращивание толщины бронирования приведет к снижению мощности вооружения (а оно первично, т.к. предназначено для борьбы с определенными целями). Нерадикальное - несущественно сократит дальность эффективного огня но существено ухудшит динамику.

В дальнейшем технологии позволяли радикально усиливать бронирование без существенного ухудшения динамики.

>>В общем случае - ПТО должна быт ьподавлена, для обеспечения выполнения танками их основных задач.
>
>э да, таким образом если танки обладают устойчивостью к огню ПТП то в этом бою они подавят ПТП, потом подавят командные пункты, пулеметы, позиции артиллерии и все остальное, основная задача будет выполнена.

Вы только почему то не учли - что станет с пехотой, пока танки будут дуэлировать с птп?
Судьба танков прорвавшихся за передний край в условиях срыва пехотной атаки должна быть вам известна.

>>вопрос денег - это возможность иметь танковые войска впринципе. А при их наличии мы на мировых трендах можем видеть, какие ТТХ были наиболее востребованы в тот или иной период.
>
>спрос и предложение на тендерах зависит от бабла

"свежая мысль" (с)

>>так у танков ВМВ и динамика была другая.
>
>конечно, но что из этого следует?

см. выше.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 15:50:01)
Дата	09.01.2014 22:02:20

Ре: В переносном...

>Исходя из "арифметики Эймансбергера" это можно достигнуть двояко - или сократив дальность эффективного поражения птп (толщиной брони) или сократив время прохождения зоны огня птп (скоростью). Оба подхода по меркам 30-х гг равнозначны и я отвечал на ололо ССЦ - "зачем скорость?".

можно добавить что второй метод оказался ошибочным

>В технологиях 30-х радикальное наращивание толщины бронирования приведет к снижению мощности вооружения (а оно первично, т.к. предназначено для борьбы с определенными целями). Нерадикальное - несущественно сократит дальность эффективного огня но существено ухудшит динамику.

это опять зависит от массы танка, от денег, при массе в 15 т да или/или, при массе в 30+ можно обойтись без компромиссов

>В дальнейшем технологии позволяли радикально усиливать бронирование без существенного ухудшения динамики.

все тот же рост массы танков, вплоть до 45т немецких средних

>>э да, таким образом если танки обладают устойчивостью к огню ПТП то в этом бою они подавят ПТП, потом подавят командные пункты, пулеметы, позиции артиллерии и все остальное, основная задача будет выполнена.
>
>Вы только почему то не учли - что станет с пехотой, пока танки будут дуэлировать с птп?
>Судьба танков прорвавшихся за передний край в условиях срыва пехотной атаки должна быть вам известна.

ПТП стреляют с 400-1000 м прямой наводкой со скорострельностью 8-16 выстрелов в минуту, вы как себе представляете НЕ дуэлирование когда по танку ведет огонь такая пушка?

Подавление ПТП дело считанных минут, некакая атака не будет сорвана если танки откроют огонь по ПТП.

>>>вопрос денег - это возможность иметь танковые войска впринципе. А при их наличии мы на мировых трендах можем видеть, какие ТТХ были наиболее востребованы в тот или иной период.
>>
>>спрос и предложение на тендерах зависит от бабла
>
>"свежая мысль" (с)

ну да, поэтому так успешен 6т, максимум что могли себе позволить нищеброды чьи "танковые войска" измерялись часто дюженами танков

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.01.2014 22:02:20)
Дата	09.01.2014 22:29:50

Ре: В переносном...

>>Исходя из "арифметики Эймансбергера" это можно достигнуть двояко - или сократив дальность эффективного поражения птп (толщиной брони) или сократив время прохождения зоны огня птп (скоростью). Оба подхода по меркам 30-х гг равнозначны и я отвечал на ололо ССЦ - "зачем скорость?".
>
>можно добавить что второй метод оказался ошибочным

тупиковым, так скажем.

>>В технологиях 30-х радикальное наращивание толщины бронирования приведет к снижению мощности вооружения (а оно первично, т.к. предназначено для борьбы с определенными целями). Нерадикальное - несущественно сократит дальность эффективного огня но существено ухудшит динамику.
>
>это опять зависит от массы танка, от денег, при массе в 15 т да или/или, при массе в 30+ можно обойтись без компромиссов

там очень условный "+".

>>В дальнейшем технологии позволяли радикально усиливать бронирование без существенного ухудшения динамики.
>
>все тот же рост массы танков, вплоть до 45т немецких средних

без существенного ухудшения динамики

>>Вы только почему то не учли - что станет с пехотой, пока танки будут дуэлировать с птп?
>>Судьба танков прорвавшихся за передний край в условиях срыва пехотной атаки должна быть вам известна.
>
>ПТП стреляют с 400-1000 м прямой наводкой со скорострельностью 8-16 выстрелов в минуту, вы как себе представляете НЕ дуэлирование когда по танку ведет огонь такая пушка?

Как выбор маршрута, позволяющего максимально уклоняться/укрываться от огня птп, применение дымовых завес и подавление птп специально выделенными средствами огневой поддержки.

>Подавление ПТП дело считанных минут, некакая атака не будет сорвана если танки откроют огонь по ПТП.

я не понимаю зачем фантазировать если мы располагаем корпусом нормативных документов, предписывающих конкретные действия танков в бою?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 22:29:50)
Дата	09.01.2014 23:07:03

Ре: В переносном...

>>>В технологиях 30-х радикальное наращивание толщины бронирования приведет к снижению мощности вооружения (а оно первично, т.к. предназначено для борьбы с определенными целями). Нерадикальное - несущественно сократит дальность эффективного огня но существено ухудшит динамику.
>>
>>это опять зависит от массы танка, от денег, при массе в 15 т да или/или, при массе в 30+ можно обойтись без компромиссов
>
>там очень условный "+".

ну пример Т-28Э есть

>>>В дальнейшем технологии позволяли радикально усиливать бронирование без существенного ухудшения динамики.
>>
>>все тот же рост массы танков, вплоть до 45т немецких средних
>
>без существенного ухудшения динамики

смотрите Т-28Э, и динамика будет получше чем у пехотных и тяжолых танков 30х

>>ПТП стреляют с 400-1000 м прямой наводкой со скорострельностью 8-16 выстрелов в минуту, вы как себе представляете НЕ дуэлирование когда по танку ведет огонь такая пушка?
>
>Как выбор маршрута, позволяющего максимально уклоняться/укрываться от огня птп, применение дымовых завес

ПТП прикрывают позиции пехоты, те самые пулеметы, если уклонятся и ставить занавесы то тогда действительно поддержка собственной пехоты будет сорвана

>и подавление птп специально выделенными средствами огневой поддержки.

а это требует времени, а тем временем танки под обстрелом ПТП противника

>>Подавление ПТП дело считанных минут, некакая атака не будет сорвана если танки откроют огонь по ПТП.
>
>я не понимаю зачем фантазировать если мы располагаем корпусом нормативных документов, предписывающих конкретные действия танков в бою?

нормативы советской армии которая воевала ценой очень тяжолых потерь

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 15:50:01)
Дата	09.01.2014 16:03:04

А какие такие особые технологии 30х?

>В технологиях 30-х радикальное наращивание толщины бронирования приведет к снижению мощности вооружения (а оно первично, т.к. предназначено для борьбы с определенными целями).
Броня в 30е была местами и покруче чем в 40 (цементированная), двигатели не слабее (М-17Ф), трансмисии - похожие.
И Масса у того же Т-28 вполне на уровне Т-34 и удельное давление на грунт кстати тоже.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.01.2014 16:03:04)
Дата	09.01.2014 16:09:05

Клепка вместо сварки, прочностные характеристики брони (-)

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 16:09:05)
Дата	09.01.2014 16:23:36

Никакой возможности варить в 1935. Иное дело 1940. (-)

От	Claus
К	Дм. Журко (09.01.2014 16:23:36)
Дата	09.01.2014 16:31:09

Re: Никакой возможности...

Корпус танка — коробчатой формы, полностью сварной (из гомогенной брони) или клёпано-сварной (из цементированной брони). Клёпано-сварные корпуса имели танки выпуска конца 1936 — начала 1938 и 1939—1940 годов, в остальные годы выпускались танки с полностью сварными корпусами. В течение 1938 года выпускались танки с корпусами обоих типов. Корпус собирался из катаных бронелистов толщиной от 13 до 30 мм, сваренных между собой встык.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 16:09:05)
Дата	09.01.2014 16:19:44

Re: Клепка вместо...

На Т-28 с гомогенной броней корпус сварным был.

А прочностные характеристики - тогда даже у нас, в отличии от ВОВ применяли цементированную броню, это правда уже с клепкой.

Так что не получается.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.01.2014 16:19:44)
Дата	09.01.2014 16:29:35

Re: Клепка вместо...

>На Т-28 с гомогенной броней корпус сварным был.

так сваривать на то время можно только тонкие броневые листы. Если же делать противоснарядное бронирование потребуются клепки/гужоны, а это рост массы помимо собственно самой брони.

>А прочностные характеристики - тогда даже у нас, в отличии от ВОВ применяли цементированную броню, это правда уже с клепкой.

так в цифрах - какие это величины?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 16:29:35)
Дата	10.01.2014 01:13:02

Re: Клепка вместо...

Скажу как гуманитарий

>так сваривать на то время можно только тонкие броневые листы. Если же делать противоснарядное бронирование потребуются клепки/гужоны, а это рост массы помимо собственно самой брони.
Как раз в это время судостроители вовсю варили подводные лодки

С уважением

От	Николай Поникаров
К	Гегемон (10.01.2014 01:13:02)
Дата	10.01.2014 09:15:12

Это в альтернативной вселенной

День добрый.

>Как раз в это время судостроители вовсю варили подводные лодки

В нашем мире прочные корпуса (толщина обшивки 14-22 мм) клепали. Варили лишь легкий корпус на щуках, эсках и катюшах (толщина листов ~6 мм). Прочный корпус начали варить немцы в конце 30-х, а мы лишь после войны. Да и то толщины там не "танковые", и сталь не броневая.

С уважением, Николай.

P.S. После войны, при поточном строительстве сварных корпусов эсминцев, воспользовались танковым опытом - технологические карты на сварку делали по образцу Уралмаша.

От	bedal
К	Гегемон (10.01.2014 01:13:02)
Дата	10.01.2014 09:08:45

Сталь - другая. ПЛ не из броневой стали делают.

И суть даже не в том, что броневую сталь не сваришь, а в том, что сваришь - но броневой она перестанет быть.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 16:29:35)
Дата	09.01.2014 17:08:07

Re: Клепка вместо...

>так сваривать на то время можно только тонкие броневые листы. Если же делать противоснарядное бронирование потребуются клепки/гужоны, а это рост массы помимо собственно самой брони.
Глобальной разницы это не даст. У того же Т-28 вес на 6 с лишним тон колебался, в зависимости от наличия / отсутствия экранировки. Аналогично он вырос и у Т-34-85.
Гужоны столько явно не дадут.
Кстати у КВ те самые гужоны применялись.

>>А прочностные характеристики - тогда даже у нас, в отличии от ВОВ применяли цементированную броню, это правда уже с клепкой.
>так в цифрах - какие это величины?
В смысле цифры? % машин с цементированной броней?
По тому же Т-28 годы выпуска различных типов корпусов и объемы выпуска мы знаем.Есть на википедии.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.01.2014 17:08:07)
Дата	09.01.2014 17:14:31

Re: Клепка вместо...

>>так сваривать на то время можно только тонкие броневые листы. Если же делать противоснарядное бронирование потребуются клепки/гужоны, а это рост массы помимо собственно самой брони.
>Глобальной разницы это не даст.

А что такое глобальная разница?

>У того же Т-28 вес на 6 с лишним тон колебался, в зависимости от наличия / отсутствия экранировки.

Вы полагаете это не сказывалось на других характеристиках танка?

>Аналогично он вырос и у Т-34-85.
>Гужоны столько явно не дадут.
>Кстати у КВ те самые гужоны применялись.

и чего ж тогда перешли на сварку и КВ-1С?

>>>А прочностные характеристики - тогда даже у нас, в отличии от ВОВ применяли цементированную броню, это правда уже с клепкой.
>>так в цифрах - какие это величины?
>В смысле цифры?

В смысле твердости брони в единицах.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 17:14:31)
Дата	09.01.2014 17:36:38

Re: Клепка вместо...

>А что такое глобальная разница?
Глобальная - это резкое увеличение веса столь же резко ухудшающее характеристики.

Здесь же мы видим, что экранировка на Т-28 или новая башня на Т-34-85 дают много больший вес и танки при этом эксплуатироваться могли вполне нормально.

Соответственно препятсивием для создания танка с динамикой и защитой на уровне той же Т-34 в 30х годах
гужоны стать не могли. ну дали бы они килограмм300, ну 500, все равно на фоне 6 тон это копейки.

>Вы полагаете это не сказывалось на других характеристиках танка?
Сказывалось, но в допустимых пределах.

>и чего ж тогда перешли на сварку и КВ-1С?
Потому что это улучшение технологии.
Кстати с точки зрения живучести танка сомнительное.

>В смысле твердости брони в единицах.
Твердость при сравнении гетерогенной и гомогенной брони едва ли будет показательной.
Там скорее надо коэффициенты из формул типа Жакоб де Мара смотреть.

Но по танковой броне 30х у меня нет. А будут ли показательны коэффициенты корабельной брони - не уверен.

От	Sergey Ilyin
К	АМ (09.01.2014 13:55:52)
Дата	09.01.2014 13:59:41

Неуязвимый дя ПТП танк Т-28? Ой... (-)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 10:58:42)
Дата	09.01.2014 11:31:58

Свежие мысли!

Здравствуйте!

>>>так ведь арифметика имени тов. Эймансбергера - чем больше скорость, тем меньше время пребывания в зоне поражения птп, тем меньше они (птп) сделают прицельных выстрелов, тем меньше танков будет подбито.
>>
>>Ну тогда логично было бы оптимизировать танк под подразумеваемую целевую функцию - в частности, снять башню (вредная вещь - лишний вес и увеличенная проекция), сэкономленный вес пустить на усиление бронирования, ну и сделать специальную таранную форму лобовой части, чтобы не застревать на пушках противника.
>
>Ваша ирония не уместна - танк воююет не с птп, а с огневыми средстваи, мешающими продвижению своей пехоты.

Это свежая мысль! Ранее уже пришли к мысли что танки с танками не воюют, теперь доросли до того, что танки и с птп не воюют.

>Прорыв танков за передний край обороны ставит их в более выгодные условия с точки зрения поражения этих средств.

Простите, не очень понял в чём выгода. Пулемёт обороны, например, стреляет в другую сторону (по отношению к танку за передним краем) - т.е. как бы не совсем понятно, каким образом танк его хотя бы обнаружит.

И да, некоторые вредители, прокравшиеся в высшие военные эшелоны, требовали чтобы танки НПП не отрывались от пехоты, и даже смогли записать эту ересь в уставы и наставления.

>Уровень иехнологий 30-х гг не позволял создать одновременно неуязвимо для птп бронированный, подвижный и хорошо вооруженный танк - это в любом случае набор компромиссов.

И почему из этого компромисса надо выбирать именно высокую скорость?

>А вот превращение танка в "повозку для пушки" - приводит нас совмсем к другому концепту - к небронированной машине с мощным пушечным вооружением - место которой за пехотной цепью, а не впереди.

Не увидел логики в этом выводе.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.01.2014 11:31:58)
Дата	09.01.2014 11:47:33

Re: Свежие мысли!

>>Ваша ирония не уместна - танк воююет не с птп, а с огневыми средстваи, мешающими продвижению своей пехоты.
>
>Это свежая мысль! Ранее уже пришли к мысли что танки с танками не воюют, теперь доросли до того, что танки и с птп не воюют.

Для Вас это открытие? Всегда рад сообщить что-то новое, повысить осведомленость и т.д. и т.п. Обращайтесь.

>>Прорыв танков за передний край обороны ставит их в более выгодные условия с точки зрения поражения этих средств.
>
>Простите, не очень понял в чём выгода. Пулемёт обороны, например, стреляет в другую сторону (по отношению к танку за передним краем) - т.е. как бы не совсем понятно, каким образом танк его хотя бы обнаружит.

есть нюансы.
1. по целеуказанию от пехоты.
2. пулемет может вести фланговый (косоприцельный) огонь (надо объяснять почему обнаружение такого пулемета прощще и выгоднее НЕ с фронта?)

ну и конечно же огневые средства, мешающие продвижению пехоты не сводятся к пулеметам, ими также являются и
3. минометы
4. артиллерия
которые находятся за передним краем и подавление которых артиллерийскими средствами затруднительно, а порой и невозможно - и только выход танков на огневые, позволяет уверенно их расстрелять.

>И да, некоторые вредители, прокравшиеся в высшие военные эшелоны, требовали чтобы танки НПП не отрывались от пехоты, и даже смогли записать эту ересь в уставы и наставления.

если бы вы читали внимательнее вы бы зафиксировали также дистанцию этого "неотрыва", а также связь между достижением танками переднего края и броском пехоты в атаку - тогда бы возможно Вам эти предписания не казались ересью, как и требования к подвижности танков.

>>Уровень иехнологий 30-х гг не позволял создать одновременно неуязвимо для птп бронированный, подвижный и хорошо вооруженный танк - это в любом случае набор компромиссов.
>
>И почему из этого компромисса надо выбирать именно высокую скорость?

потому что неуязвимая-для-птп броня позволит установить только пулемет (Матильда-1), а пушка с дивизионной и даже полковой баллистикой не позволит иметь такую броню - а пушка нужна для борьбы с пулеметами в полевых фортсооружениях.

>>А вот превращение танка в "повозку для пушки" - приводит нас совмсем к другому концепту - к небронированной машине с мощным пушечным вооружением - место которой за пехотной цепью, а не впереди.
>
>Не увидел логики в этом выводе.

Если не требуется прорываться за передний край - то бороться с огневыми средствами обороны можно только за пределами их эффективного огня. Значит нужно орудие с дивизионной балистикой, котрое не позволит иметь сколь либо значимую броню. Значит на поле боя не выйти.
Вот и выходит зельбсфарлафетте

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 11:47:33)
Дата	09.01.2014 21:42:38

Советский танк постепенно становится самоценной сущностью

Здравствуйте!

>>>Ваша ирония не уместна - танк воююет не с птп, а с огневыми средстваи, мешающими продвижению своей пехоты.
>>
>>Это свежая мысль! Ранее уже пришли к мысли что танки с танками не воюют, теперь доросли до того, что танки и с птп не воюют.
>
>Для Вас это открытие?

Не то слово.

Но я предлагаю не останавливаться на достигнутом, и продолжить неумолимую логику дальше. Ведь коварный противник имеет традицию располагать свои танки и птп там же, где и пулемёты, и значит абсолютно логичным выводом из ранее сказанного будет являться то, что танки с пулемётами также не воюют. Собственно, ув. Роман Алымов, тонко чувствующий патриотический тренд, сразу обозначил ключевую мысль: советский танк на поле боя занимается "проскоками простреливаемых участков".

Т.е., как в философском, так и в практическом смысле, советский танк является самоценной сущностью, и главная его задача на поле боя - сохранить самое себя. Отсюда логично выглядят приоритет высокой скорости и малым габаритам, чтобы быстро проскакивать от укрытия к укрытию, следующим пунктом идёт противоснарядное бронирование (если таки не удалось проскочить). Приборы наблюдения, оружие - всё это важные, но символы, не имеющие заметной практической ценности.

>>>Прорыв танков за передний край обороны ставит их в более выгодные условия с точки зрения поражения этих средств.
>>
>>Простите, не очень понял в чём выгода. Пулемёт обороны, например, стреляет в другую сторону (по отношению к танку за передним краем) - т.е. как бы не совсем понятно, каким образом танк его хотя бы обнаружит.
>
>есть нюансы.
>1. по целеуказанию от пехоты.

Если только лазерной указкой. Ибо, повторюсь, вражеский пулемёт стреляет в другую сторону, и вспышки выстрелов не видны сзади.

>2. пулемет может вести фланговый (косоприцельный) огонь (надо объяснять почему обнаружение такого пулемета прощще и выгоднее НЕ с фронта?)

Надо. Мне вот казалось, что обнаружение такого пулемёта происходит с направления, в котором он стреляет.

>ну и конечно же огневые средства, мешающие продвижению пехоты не сводятся к пулеметам, ими также являются и
>3. минометы
>4. артиллерия
>которые находятся за передним краем и подавление которых артиллерийскими средствами затруднительно, а порой и невозможно - и только выход танков на огневые, позволяет уверенно их расстрелять.

Артиллерия не подходит, ибо она также выполняет ПТ функции - это слишком опасно для нашего танка.

Остаются только миномёты. Противоминомётный танк.

>>И да, некоторые вредители, прокравшиеся в высшие военные эшелоны, требовали чтобы танки НПП не отрывались от пехоты, и даже смогли записать эту ересь в уставы и наставления.
>
>если бы вы читали внимательнее вы бы зафиксировали также дистанцию этого "неотрыва", а также связь между достижением танками переднего края и броском пехоты в атаку - тогда бы возможно Вам эти предписания не казались ересью, как и требования к подвижности танков.

Из этого набора слов я ничего не понял, извините. Дистанция неотрыва - 200-400м, скорость пехоты 30-40м/мин, каким образом выводятся 35 км/ч?

>>>Уровень иехнологий 30-х гг не позволял создать одновременно неуязвимо для птп бронированный, подвижный и хорошо вооруженный танк - это в любом случае набор компромиссов.
>>
>>И почему из этого компромисса надо выбирать именно высокую скорость?
>
>потому что неуязвимая-для-птп броня позволит установить только пулемет (Матильда-1), а пушка с дивизионной и даже полковой баллистикой не позволит иметь такую броню - а пушка нужна для борьбы с пулеметами в полевых фортсооружениях.

Напомните мне плз быстроходный танк, на технологиях 30х годов, с пушкой дивизионной баллистики.

>>>А вот превращение танка в "повозку для пушки" - приводит нас совмсем к другому концепту - к небронированной машине с мощным пушечным вооружением - место которой за пехотной цепью, а не впереди.
>>
>>Не увидел логики в этом выводе.
>
>Если не требуется прорываться за передний край - то бороться с огневыми средствами обороны можно только за пределами их эффективного огня.

Удивительный тезис. А в пределах наше оружие сразу отказывает?

>Значит нужно орудие с дивизионной балистикой, котрое не позволит иметь сколь либо значимую броню. Значит на поле боя не выйти.

Не понял, зачем нужна дивизионная баллистика. Прямой наводкой по пехотным укрытиям можно стрелять из из мортиры/гаубицы, рассеивание на типовых дистанциях будет даже получше.

Ну и главный вопрос - какое отношение это имеет к скорости? Особенно на технологиях 30х?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.01.2014 21:42:38)
Дата	09.01.2014 22:49:15

Самоценную сущность из него лепите как раз вы.

>>Для Вас это открытие?
>
>Не то слово.

Бывает.

>Но я предлагаю не останавливаться на достигнутом, и продолжить неумолимую логику дальше. Ведь коварный противник имеет традицию располагать свои танки и птп там же, где и пулемёты, и значит абсолютно логичным выводом из ранее сказанного будет являться то, что танки с пулемётами также не воюют.

Нет, это будет ошибкой, т.к. в руководящих документах мы имеем на сей счет прямые указания о необходимости уничтожения танками пулеметов.

Собственно, ув. Роман Алымов, тонко чувствующий патриотический тренд, сразу обозначил ключевую мысль: советский танк на поле боя занимается "проскоками простреливаемых участков".

>Т.е., как в философском, так и в практическом смысле, советский танк является самоценной сущностью, и главная его задача на поле боя - сохранить самое себя.

Сабж. Это как раз произойдет если требовать от танка "борьбы с птп" т.е. со своим непосредственным противником.

>>>Простите, не очень понял в чём выгода. Пулемёт обороны, например, стреляет в другую сторону (по отношению к танку за передним краем) - т.е. как бы не совсем понятно, каким образом танк его хотя бы обнаружит.
>>
>>есть нюансы.
>>1. по целеуказанию от пехоты.
>
>Если только лазерной указкой. Ибо, повторюсь, вражеский пулемёт стреляет в другую сторону, и вспышки выстрелов не видны сзади.

Придется Вам еще поизучать способы целеуказания. А ведь они описаны в литературе, которую вы точно читали.

>>2. пулемет может вести фланговый (косоприцельный) огонь (надо объяснять почему обнаружение такого пулемета прощще и выгоднее НЕ с фронта?)
>
>Надо. Мне вот казалось, что обнаружение такого пулемёта происходит с направления, в котором он стреляет.

Он стреляет вдоль фронта. Для его поражения необходимо выйти на это фронт или даже пройти его - простая геометрия.

>>ну и конечно же огневые средства, мешающие продвижению пехоты не сводятся к пулеметам, ими также являются и
>>3. минометы
>>4. артиллерия
>>которые находятся за передним краем и подавление которых артиллерийскими средствами затруднительно, а порой и невозможно - и только выход танков на огневые, позволяет уверенно их расстрелять.
>
>Артиллерия не подходит, ибо она также выполняет ПТ функции - это слишком опасно для нашего танка.

У нее невысокая скорострельность и не всякая позиция может быть пригодна в противотанковом отношении. Особенно при атаке с фланга или тыла.

>Остаются только миномёты. Противоминомётный танк.

Как удачно у вас получается изображать клоуна. Как то нетипично - ни одной ссылки ни на БУП ни на ФМ.

>>если бы вы читали внимательнее вы бы зафиксировали также дистанцию этого "неотрыва", а также связь между достижением танками переднего края и броском пехоты в атаку - тогда бы возможно Вам эти предписания не казались ересью, как и требования к подвижности танков.
>
>Из этого набора слов я ничего не понял, извините. Дистанция неотрыва - 200-400м,

прекрасно, теперь даже Вам очевидно, что Вы написали ололошный вздор про "вредителей записавших ересь". Из неотрыва не следует движение танков со скоростью пехоты.

>скорость пехоты 30-40м/мин, каким образом выводятся 35 км/ч?

35 км/ч никак не выводятся. И не должны из этого выводиться. Высокая скорость ка возможное средство повышения боевой устойчивости следует из расчетов Эймансбергера.

>>потому что неуязвимая-для-птп броня позволит установить только пулемет (Матильда-1), а пушка с дивизионной и даже полковой баллистикой не позволит иметь такую броню - а пушка нужна для борьбы с пулеметами в полевых фортсооружениях.
>
>Напомните мне плз быстроходный танк, на технологиях 30х годов, с пушкой дивизионной баллистики.

Это технологии конца 30-х годов, а не середины.

>>>Не увидел логики в этом выводе.
>>
>>Если не требуется прорываться за передний край - то бороться с огневыми средствами обороны можно только за пределами их эффективного огня.
>
>Удивительный тезис. А в пределах наше оружие сразу отказывает?

В пределах требуется боевая устойчивость от ответного огня.

>>Значит нужно орудие с дивизионной балистикой, котрое не позволит иметь сколь либо значимую броню. Значит на поле боя не выйти.
>
>Не понял, зачем нужна дивизионная баллистика.

из за дальности поражения.

>Прямой наводкой по пехотным укрытиям можно стрелять из из мортиры/гаубицы, рассеивание на типовых дистанциях будет даже получше.

не будет. При стрельбе прямой наводкой желательна высокая настильность - стреляют то в вертикальную проекцию.

>Ну и главный вопрос - какое отношение это имеет к скорости?

Сказка про белого бычка.
На колу мочало.
Купи слона.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 22:49:15)
Дата	09.01.2014 23:50:36

Re: Самоценную сущность...

Здравствуйте!

>>>Для Вас это открытие?
>>
>>Не то слово.
>
>Бывает.

И в последнее время всё и чаще!

>>Но я предлагаю не останавливаться на достигнутом, и продолжить неумолимую логику дальше. Ведь коварный противник имеет традицию располагать свои танки и птп там же, где и пулемёты, и значит абсолютно логичным выводом из ранее сказанного будет являться то, что танки с пулемётами также не воюют.
>
>Нет, это будет ошибкой, т.к. в руководящих документах мы имеем на сей счет прямые указания о необходимости уничтожения танками пулеметов.

Но для уничтожения пулемётов придётся выехать под огонь птп. Неразрешимый замкнутый круг получается.

>Собственно, ув. Роман Алымов, тонко чувствующий патриотический тренд, сразу обозначил ключевую мысль: советский танк на поле боя занимается "проскоками простреливаемых участков".

>>Т.е., как в философском, так и в практическом смысле, советский танк является самоценной сущностью, и главная его задача на поле боя - сохранить самое себя.
>
>Сабж. Это как раз произойдет если требовать от танка "борьбы с птп" т.е. со своим непосредственным противником.

Вы противоречите своим же собственным рассуждениям. Если борьба с птп позволяет танку сохранить себя - в чём проблема? Собственно, Ваши (и Романа) рассуждения и упирают на то, что танк в борьбе с птп - злостный лузер.

>>>>Простите, не очень понял в чём выгода. Пулемёт обороны, например, стреляет в другую сторону (по отношению к танку за передним краем) - т.е. как бы не совсем понятно, каким образом танк его хотя бы обнаружит.
>>>
>>>есть нюансы.
>>>1. по целеуказанию от пехоты.
>>
>>Если только лазерной указкой. Ибо, повторюсь, вражеский пулемёт стреляет в другую сторону, и вспышки выстрелов не видны сзади.
>
>Придется Вам еще поизучать способы целеуказания. А ведь они описаны в литературе, которую вы точно читали.

Я наверное тупой. И как же это произойдёт, если пехота основными способами может указать только направление?

>>>2. пулемет может вести фланговый (косоприцельный) огонь (надо объяснять почему обнаружение такого пулемета прощще и выгоднее НЕ с фронта?)
>>
>>Надо. Мне вот казалось, что обнаружение такого пулемёта происходит с направления, в котором он стреляет.
>
>Он стреляет вдоль фронта. Для его поражения необходимо выйти на это фронт или даже пройти его - простая геометрия.

Косоприцельный стреляет наискосок. Вдоль фронта стреляет фланговый - причём для достижения этого эффекта пулемёт выдвигают вперёд от линии окопов обороны - а Ваш танк уже уехал за линию...

>>>ну и конечно же огневые средства, мешающие продвижению пехоты не сводятся к пулеметам, ими также являются и
>>>3. минометы
>>>4. артиллерия
>>>которые находятся за передним краем и подавление которых артиллерийскими средствами затруднительно, а порой и невозможно - и только выход танков на огневые, позволяет уверенно их расстрелять.
>>
>>Артиллерия не подходит, ибо она также выполняет ПТ функции - это слишком опасно для нашего танка.
>
>У нее невысокая скорострельность и не всякая позиция может быть пригодна в противотанковом отношении. Особенно при атаке с фланга или тыла.

При атаке с тыла любая позиция имеет проблемы, но это такой довольно специальный случай - ибо как правило выйти в тыл вражеской позиции без прохождения зоны пт огня нельзя.

Скорострельность же у дивизионной артиллерии достаточная для пто, и 105мм гаубицы (немецкие, а позже американские в Корее) с Т-34 боролись вполне успешно.

>>Остаются только миномёты. Противоминомётный танк.
>
>Как удачно у вас получается изображать клоуна. Как то нетипично - ни одной ссылки ни на БУП ни на ФМ.

Так пока не о чем ссылаться. Вас что конкретно интересует? 200-400м - это БУМВ-44 ч.1 ст.296.

>>>если бы вы читали внимательнее вы бы зафиксировали также дистанцию этого "неотрыва", а также связь между достижением танками переднего края и броском пехоты в атаку - тогда бы возможно Вам эти предписания не казались ересью, как и требования к подвижности танков.
>>
>>Из этого набора слов я ничего не понял, извините. Дистанция неотрыва - 200-400м,
>
>прекрасно, теперь даже Вам очевидно, что Вы написали ололошный вздор про "вредителей записавших ересь". Из неотрыва не следует движение танков со скоростью пехоты.

Из неотрыва следует, что до 35км/ч трудно разогнаться не оторвавшись.

>>скорость пехоты 30-40м/мин, каким образом выводятся 35 км/ч?
>
>35 км/ч никак не выводятся. И не должны из этого выводиться. Высокая скорость ка возможное средство повышения боевой устойчивости следует из расчетов Эймансбергера.

Т.е. боевая устойчивость по Э. (и советским взглядам) противоречит задаче сопровождения пехоты. Так и запишем.

>>>потому что неуязвимая-для-птп броня позволит установить только пулемет (Матильда-1), а пушка с дивизионной и даже полковой баллистикой не позволит иметь такую броню - а пушка нужна для борьбы с пулеметами в полевых фортсооружениях.
>>
>>Напомните мне плз быстроходный танк, на технологиях 30х годов, с пушкой дивизионной баллистики.
>
>Это технологии конца 30-х годов, а не середины.

В конце 30х неуязвимая броня и пушка дивизионной баллистики вполне уже сочетались.

>>>>Не увидел логики в этом выводе.
>>>
>>>Если не требуется прорываться за передний край - то бороться с огневыми средствами обороны можно только за пределами их эффективного огня.
>>
>>Удивительный тезис. А в пределах наше оружие сразу отказывает?
>
>В пределах требуется боевая устойчивость от ответного огня.

Я потерял мысль, если честно - а почему бы не сделать танки с боевой устойчивостью, но таки не прорываться за передний край?

>>>Значит нужно орудие с дивизионной балистикой, котрое не позволит иметь сколь либо значимую броню. Значит на поле боя не выйти.
>>
>>Не понял, зачем нужна дивизионная баллистика.
>
>из за дальности поражения.

>>Прямой наводкой по пехотным укрытиям можно стрелять из из мортиры/гаубицы, рассеивание на типовых дистанциях будет даже получше.
>
>не будет. При стрельбе прямой наводкой желательна высокая настильность - стреляют то в вертикальную проекцию.

Эта тема похоже к скорости отношения уже совсем не имеет, но ради истины: если стрелять прямой наводкой из-за пределов прямого выстрела (чтобы оставаться за пределами действия птп), то рассеивание становится большим и у настильных систем (если конечно мы рассматриваем стрельбу в цель типа "стенка дзота" а не "3х этажный дом").

>>Ну и главный вопрос - какое отношение это имеет к скорости?
>
>Сказка про белого бычка.
>На колу мочало.
>Купи слона.

То бишь никакого.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.01.2014 23:50:36)
Дата	10.01.2014 10:33:09

Re: Самоценную сущность...

>>Нет, это будет ошибкой, т.к. в руководящих документах мы имеем на сей счет прямые указания о необходимости уничтожения танками пулеметов.
>
>Но для уничтожения пулемётов придётся выехать под огонь птп. Неразрешимый замкнутый круг получается.

"Отнюдь" (с) Просто не следует забывать о взаимодействии родов войск и о тех, кто в рамках этого взаимодействия занимается подавлением птп.

>>>Т.е., как в философском, так и в практическом смысле, советский танк является самоценной сущностью, и главная его задача на поле боя - сохранить самое себя.
>>
>>Сабж. Это как раз произойдет если требовать от танка "борьбы с птп" т.е. со своим непосредственным противником.
>
>Вы противоречите своим же собственным рассуждениям. Если борьба с птп позволяет танку сохранить себя - в чём проблема?

В том, что задачей танка является не сохранение себя, а сохранение поддерживаемой пехоты.

>Собственно, Ваши (и Романа) рассуждения и упирают на то, что танк в борьбе с птп - злостный лузер.

Нет, только на то, что единоборство с птп не является основной задачей танка.

>>Придется Вам еще поизучать способы целеуказания. А ведь они описаны в литературе, которую вы точно читали.
>
>Я наверное тупой. И как же это произойдёт, если пехота основными способами может указать только направление?

Вам неизвестен способ целеуказания от ориентира?

>>>Надо. Мне вот казалось, что обнаружение такого пулемёта происходит с направления, в котором он стреляет.
>>
>>Он стреляет вдоль фронта. Для его поражения необходимо выйти на это фронт или даже пройти его - простая геометрия.
>
>Косоприцельный стреляет наискосок. Вдоль фронта стреляет фланговый - причём для достижения этого эффекта пулемёт выдвигают вперёд от линии окопов обороны - а Ваш танк уже уехал за линию...

У вас странное представление о "линии", как о какой то прямой, не имеющей толщины.
Линия окопов имеет изломы (в которых как правило размещают фланкирующие ОТ), позиция имеет несколько линий окопов - для борьбы с этими ОТ танки должны "протаранить", "ворваться" на позицию - пройти передний край.

>>>Артиллерия не подходит, ибо она также выполняет ПТ функции - это слишком опасно для нашего танка.
>>
>>У нее невысокая скорострельность и не всякая позиция может быть пригодна в противотанковом отношении. Особенно при атаке с фланга или тыла.
>
>При атаке с тыла любая позиция имеет проблемы, но это такой довольно специальный случай - ибо как правило выйти в тыл вражеской позиции без прохождения зоны пт огня нельзя.

Здесь вы слишком широко употребляете термин "позиция". В широком смысле "позиция" представляет собой систему опорных пунктов и отдельных огневых точек. Если атака успешна начинается бой в глубине, в котором наступающий именно что стремиться к охвату и обходу этих опорных пунктов и огневых точек.
Никакой это не "специальный случай". Зона пт огня естествено имеется - как перед передним краем, так и в глубине обороны (эшелонирована). мы как раз и говорим о том, что танкам желательно ее преодолеть ее как можно быстрее, по возможности безопасно для себя, дабы перейти к выполнению основных задач. При этом должны иметься средства, подавляющие систему пт-огня.

>Скорострельность же у дивизионной артиллерии достаточная для пто, и 105мм гаубицы (немецкие, а позже американские в Корее) с Т-34 боролись вполне успешно.

Корпусная артиллерия тоже боролась (и местами успешно) с танками на прямой наводке. Из одной возможности сделать успешный выстрел и попадание не следует делать обобщений. Я опять вас отсылаю к расчетам Эймансбергера - что необходимо для успешной противотанковой обороны.
Они просты. С одной стороны плотность орудий, дальность их эффективного огня и вероятность попадания в танк - с другой плотность боевого порядка танков и их скорость из которой следуют время прохождения ими зоны огня и расчетные потери.
Чтобы дивизионная артиллерия могла эффективно бороться с танками необходим целый ряд дополнительных условий, которые в общем случае не всегда возможно предусмотреть, а предусмотрев - исполнить.
Именно поэтому: Важнейшей задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз, т. е. подавление всего того, что обессиливает и дезорганизует материально и морально оборону...

>>>Остаются только миномёты. Противоминомётный танк.
>>
>>Как удачно у вас получается изображать клоуна. Как то нетипично - ни одной ссылки ни на БУП ни на ФМ.
>
>Так пока не о чем ссылаться. Вас что конкретно интересует? 200-400м - это БУМВ-44 ч.1 ст.296.

Нет меня интересуют ссылки на единоборство с птп.
Про 200-400 м мне пришлось вам самому напомнить. Теперь вам должно быть уже стыдно за аппелирование к неотрыву от пехоты и таранение переднего края? Ведь исходя из такой дистанции как раз и получается, что пехотная атака начинается в момент прохождения ("тарана") танками переднего края. Вот такие "вредители" и "ересь".

>>>Из этого набора слов я ничего не понял, извините. Дистанция неотрыва - 200-400м,
>>
>>прекрасно, теперь даже Вам очевидно, что Вы написали ололошный вздор про "вредителей записавших ересь". Из неотрыва не следует движение танков со скоростью пехоты.
>
>Из неотрыва следует, что до 35км/ч трудно разогнаться не оторвавшись.

Из 200-400 м следует, что танки не двигаются на одной скорости с пехотной цепью. В той же степени можно сказать, что и 15 км/ч невозможно двигаться не оторвавшись.
А на деле танковая атака начинается раньше пехотной и согласуется по времени именно по факту удара по переднему краю.

>>35 км/ч никак не выводятся. И не должны из этого выводиться. Высокая скорость ка возможное средство повышения боевой устойчивости следует из расчетов Эймансбергера.
>
>Т.е. боевая устойчивость по Э. (и советским взглядам) противоречит задаче сопровождения пехоты. Так и запишем.

Не противоречит.

>>>Напомните мне плз быстроходный танк, на технологиях 30х годов, с пушкой дивизионной баллистики.
>>
>>Это технологии конца 30-х годов, а не середины.
>
>В конце 30х неуязвимая броня и пушка дивизионной баллистики вполне уже сочетались.

Это такой конец 30-х, что уже почти начало 40-х. А документ середины 30-х.

>>>Удивительный тезис. А в пределах наше оружие сразу отказывает?
>>
>>В пределах требуется боевая устойчивость от ответного огня.
>
>Я потерял мысль, если честно - а почему бы не сделать танки с боевой устойчивостью, но таки не прорываться за передний край?

Потому что по техническим возможностям середины 30-х эти танки будут иметь или слабое вооружение или непомерную массу и низкую подвижность.

>>>Прямой наводкой по пехотным укрытиям можно стрелять из из мортиры/гаубицы, рассеивание на типовых дистанциях будет даже получше.
>>
>>не будет. При стрельбе прямой наводкой желательна высокая настильность - стреляют то в вертикальную проекцию.
>
>Эта тема похоже к скорости отношения уже совсем не имеет, но ради истины: если стрелять прямой наводкой из-за пределов прямого выстрела (чтобы оставаться за пределами действия птп), то рассеивание становится большим и у настильных систем (если конечно мы рассматриваем стрельбу в цель типа "стенка дзота" а не "3х этажный дом").

Это не так. Ваши рассуждения применимы для горизонтальных целей. Если стрельба ведется в вертикальную проекцию, то даже на дальностях превосходящих дальность прямого выстрела играет роль не рассеивание по дальности, а рассеивание по высоте - а оно меньше у систем с настильным огнем.

>>>Ну и главный вопрос - какое отношение это имеет к скорости?
>>
>>Сказка про белого бычка.
>>На колу мочало.
>>Купи слона.
>
>То бишь никакого.

Не моя вина, что вы предложили вывести такую связь. К чему имеет отношение скорост я объяснил многократно начиная с первого постинга в треде.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 10:33:09)
Дата	10.01.2014 18:54:45

Re: Самоценную сущность...

Здравствуйте!

>>>Нет, это будет ошибкой, т.к. в руководящих документах мы имеем на сей счет прямые указания о необходимости уничтожения танками пулеметов.
>>
>>Но для уничтожения пулемётов придётся выехать под огонь птп. Неразрешимый замкнутый круг получается.
>
>"Отнюдь" (с) Просто не следует забывать о взаимодействии родов войск и о тех, кто в рамках этого взаимодействия занимается подавлением птп.

Кто занимается подавлением птп, нормально подавит и пулемёты. Зачем тогда дорогой танк? - просто удваиваем-утраиваем кол-во средств подавления птп, чтобы и на пулемёты хватило.

>>>>Т.е., как в философском, так и в практическом смысле, советский танк является самоценной сущностью, и главная его задача на поле боя - сохранить самое себя.
>>>
>>>Сабж. Это как раз произойдет если требовать от танка "борьбы с птп" т.е. со своим непосредственным противником.
>>
>>Вы противоречите своим же собственным рассуждениям. Если борьба с птп позволяет танку сохранить себя - в чём проблема?
>
>В том, что задачей танка является не сохранение себя, а сохранение поддерживаемой пехоты.

А для сохранения поддерживаемой пехоты танку для начала нужно самому выжить на поле боя, причём не где-нибудь в укрытии - а именно на простреливаемой местности. Танк - он ведь, в отличие от пехоты, залечь не может - и либо стреляющие по нему птп будут подавлены, либо танку будет не до пулемётов.

>>Собственно, Ваши (и Романа) рассуждения и упирают на то, что танк в борьбе с птп - злостный лузер.
>
>Нет, только на то, что единоборство с птп не является основной задачей танка.

Неправда.

Роман прямо пишет "способность экипажа танка своевременно обнаруживать и тем более подавлять ПТА и прочие цели на поле боя в то время при той оптике или визуальном наблюдении были довольно невелики".

Вы же цитируете документы, мотивировочная часть которых прямо объясняет дальнейшие указания большими потерями танков при столкновении с ПТО.

>>>Придется Вам еще поизучать способы целеуказания. А ведь они описаны в литературе, которую вы точно читали.
>>
>>Я наверное тупой. И как же это произойдёт, если пехота основными способами может указать только направление?
>
>Вам неизвестен способ целеуказания от ориентира?

Без радио - неизвестен.

>>>>Надо. Мне вот казалось, что обнаружение такого пулемёта происходит с направления, в котором он стреляет.
>>>
>>>Он стреляет вдоль фронта. Для его поражения необходимо выйти на это фронт или даже пройти его - простая геометрия.
>>
>>Косоприцельный стреляет наискосок. Вдоль фронта стреляет фланговый - причём для достижения этого эффекта пулемёт выдвигают вперёд от линии окопов обороны - а Ваш танк уже уехал за линию...
>
>У вас странное представление о "линии", как о какой то прямой, не имеющей толщины.
>Линия окопов имеет изломы (в которых как правило размещают фланкирующие ОТ),

Такие существенные изломы достаточно редки. Фланкирующие же ОТ размещают чаще всего в вынесенных вперёд позициях - в плане получается "гребёнка".

>позиция имеет несколько линий окопов - для борьбы с этими ОТ танки должны "протаранить", "ворваться" на позицию - пройти передний край.

Не понял этого тезиса вообще.

>>>>Артиллерия не подходит, ибо она также выполняет ПТ функции - это слишком опасно для нашего танка.
>>>
>>>У нее невысокая скорострельность и не всякая позиция может быть пригодна в противотанковом отношении. Особенно при атаке с фланга или тыла.
>>
>>При атаке с тыла любая позиция имеет проблемы, но это такой довольно специальный случай - ибо как правило выйти в тыл вражеской позиции без прохождения зоны пт огня нельзя.
>
>Здесь вы слишком широко употребляете термин "позиция". В широком смысле "позиция" представляет собой систему опорных пунктов и отдельных огневых точек. Если атака успешна начинается бой в глубине, в котором наступающий именно что стремиться к охвату и обходу этих опорных пунктов и огневых точек.
>Никакой это не "специальный случай".

Разумеется специальный. Потому что противника не глупее нас, и делает всё, чтобы заход в тыл и даже фланг был затруднён - начиная с создания перекрёстной системы огня, и заканчивая соответствующим выбором позиций, созданием минных полей и ПТ препятствий, и т.п.

Из этого не следует, что в тыл/фланг зайти нельзя - но из этого следует, что для такого захода придётся преодолеть сопротивление противника.

>Зона пт огня естествено имеется - как перед передним краем, так и в глубине обороны (эшелонирована). мы как раз и говорим о том, что танкам желательно ее преодолеть ее как можно быстрее, по возможности безопасно для себя, дабы перейти к выполнению основных задач. При этом должны иметься средства, подавляющие систему пт-огня.

Всё новое и новое узнаю. Какие же у танков основные задачи в глубине обороны (это не борьба с артиллерией, как мы уже выяснили)? И какие средства будут подавлять ПТ огонь в глубине обороны, при прорыве группы танков вглубь?

>>Скорострельность же у дивизионной артиллерии достаточная для пто, и 105мм гаубицы (немецкие, а позже американские в Корее) с Т-34 боролись вполне успешно.
>
>Корпусная артиллерия тоже боролась (и местами успешно) с танками на прямой наводке. Из одной возможности сделать успешный выстрел и попадание не следует делать обобщений. Я опять вас отсылаю к расчетам Эймансбергера - что необходимо для успешной противотанковой обороны.

Зачем мне расчёты Э., если мне доступен богатый материал опыта войны? Корпусная артиллерия успешно боролась в глубине обороны, и к концу войны тяжёлая ПТА, типа БС-3 или ПАК-43, как раз и доросла по массогабариту до корпусной артиллерии.

>Они просты. С одной стороны плотность орудий, дальность их эффективного огня и вероятность попадания в танк - с другой плотность боевого порядка танков и их скорость из которой следуют время прохождения ими зоны огня и расчетные потери.
>Чтобы дивизионная артиллерия могла эффективно бороться с танками необходим целый ряд дополнительных условий, которые в общем случае не всегда возможно предусмотреть, а предусмотрев - исполнить.

Это такие обще-общие слова, что и возражать нечему. Простое возражение: устав требует учитывать ПТ факторы в размещении позиций ДА. А то, что не у всех всегда получалось - ну так и у танкистов тоже не всё идеально выходило с атаками на максимальной скорости.

>Именно поэтому: Важнейшей задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз, т. е. подавление всего того, что обессиливает и дезорганизует материально и морально оборону...

От создания группа ДД позже отказались, теория была несостоятельно. Могу лишь подивиться эклектичности Вашей аргументации - то документы 30х годов, то 45 года.

>>>>Остаются только миномёты. Противоминомётный танк.
>>>
>>>Как удачно у вас получается изображать клоуна. Как то нетипично - ни одной ссылки ни на БУП ни на ФМ.
>>
>>Так пока не о чем ссылаться. Вас что конкретно интересует? 200-400м - это БУМВ-44 ч.1 ст.296.
>
>Нет меня интересуют ссылки на единоборство с птп.

В нашем уставе с этим плохо, цитаты из дружественного - даны в другом моём сообщении Вам.

>Про 200-400 м мне пришлось вам самому напомнить. Теперь вам должно быть уже стыдно за аппелирование к неотрыву от пехоты и таранение переднего края? Ведь исходя из такой дистанции как раз и получается, что пехотная атака начинается в момент прохождения ("тарана") танками переднего края. Вот такие "вредители" и "ересь".

Вы устав то почитайте сами. Отрыв танков ограничен 200-400м отнюдь не только периодом атаки, "Действуя совместно с пехотой, танковый взвод не отрывается от неё более чем на 200-400м".

>>>>Из этого набора слов я ничего не понял, извините. Дистанция неотрыва - 200-400м,
>>>
>>>прекрасно, теперь даже Вам очевидно, что Вы написали ололошный вздор про "вредителей записавших ересь". Из неотрыва не следует движение танков со скоростью пехоты.
>>
>>Из неотрыва следует, что до 35км/ч трудно разогнаться не оторвавшись.
>
>Из 200-400 м следует, что танки не двигаются на одной скорости с пехотной цепью. В той же степени можно сказать, что и 15 км/ч невозможно двигаться не оторвавшись.

Да, совершенно верно.

>А на деле танковая атака начинается раньше пехотной и согласуется по времени именно по факту удара по переднему краю.

На деле, в наших уставах танковая атака и пехотная атака - это совершенно не связанные термины.

>>>35 км/ч никак не выводятся. И не должны из этого выводиться. Высокая скорость ка возможное средство повышения боевой устойчивости следует из расчетов Эймансбергера.
>>
>>Т.е. боевая устойчивость по Э. (и советским взглядам) противоречит задаче сопровождения пехоты. Так и запишем.
>
>Не противоречит.

Противоречит. Потому что сопровождая пехоту, бредущую по пересечённой местности со скоростью 2-3км/ч, танк никак не сможет атаковать на максимальной скорости, не отрываясь более чем на 400м.

>>>>Напомните мне плз быстроходный танк, на технологиях 30х годов, с пушкой дивизионной баллистики.
>>>
>>>Это технологии конца 30-х годов, а не середины.
>>
>>В конце 30х неуязвимая броня и пушка дивизионной баллистики вполне уже сочетались.
>
>Это такой конец 30-х, что уже почти начало 40-х. А документ середины 30-х.

>>>>Удивительный тезис. А в пределах наше оружие сразу отказывает?
>>>
>>>В пределах требуется боевая устойчивость от ответного огня.
>>
>>Я потерял мысль, если честно - а почему бы не сделать танки с боевой устойчивостью, но таки не прорываться за передний край?
>
>Потому что по техническим возможностям середины 30-х эти танки будут иметь или слабое вооружение или непомерную массу и низкую подвижность.

По техническим возможностям середины 30-х - броня, скорость, 76мм пушка - выбирай одно из трёх. Почему именно скорость?

>>>>Прямой наводкой по пехотным укрытиям можно стрелять из из мортиры/гаубицы, рассеивание на типовых дистанциях будет даже получше.
>>>
>>>не будет. При стрельбе прямой наводкой желательна высокая настильность - стреляют то в вертикальную проекцию.
>>
>>Эта тема похоже к скорости отношения уже совсем не имеет, но ради истины: если стрелять прямой наводкой из-за пределов прямого выстрела (чтобы оставаться за пределами действия птп), то рассеивание становится большим и у настильных систем (если конечно мы рассматриваем стрельбу в цель типа "стенка дзота" а не "3х этажный дом").
>
>Это не так. Ваши рассуждения применимы для горизонтальных целей. Если стрельба ведется в вертикальную проекцию, то даже на дальностях превосходящих дальность прямого выстрела играет роль не рассеивание по дальности, а рассеивание по высоте - а оно меньше у систем с настильным огнем.

Смотрим таблицы стрельбы 122мм пушки и 152мм гаубицы - Вв на 2000м равно 0.5 и 0.6м соответственно.

С уважением, SSC