От Роман Алымов
К SSC
Дата 09.01.2014 03:05:23
Рубрики Танки; 1917-1939;

ИМХО правильные приоритеты (+)

Доброе время суток!
Не говоря уже о том, что ездит танк постоянно (причём большую часть времени вне соприкосновения с противником) а стреляет лишь в бою - способность экипажа танка своевременно обнаруживать и тем более подавлять ПТА и прочие цели на поле боя в то время при той оптике или визуальном наблюдении были довольно невелики, поэтому скоростной проскок простреливаемого участка был разумной тактикой.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (09.01.2014 03:05:23)
Дата 09.01.2014 17:44:08

Re: ИМХО правильные...

>Доброе время суток!
> способность экипажа танка своевременно обнаруживать и тем более подавлять ПТА и прочие цели на поле боя в то время при той оптике или визуальном наблюдении были довольно невелики,
Открою Вам секрет у ну танков ВМВ были наилучшее возможности по обнаружению целей на поле боя по сравнению с любыми другим средствами. Нужно только открыть люк и выглянуть с биноклем. Тадам. Наблюдательный бронированный пункт на высоте 2,5 метра над землей. Никакая сопровождающая пехота ползущая в канаве не сравнится.

>поэтому скоростной проскок простреливаемого участка был разумной тактикой.
В перевод на русский язык тактика называется: "переть вслепую на ПТО толпой".

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Ibuki (09.01.2014 17:44:08)
Дата 09.01.2014 23:13:12

Re: ИМХО правильные...

Доброе время суток!

>Открою Вам секрет у ну танков ВМВ были наилучшее возможности по обнаружению целей на поле боя по сравнению с любыми другим средствами. Нужно только открыть люк и выглянуть с биноклем. Тадам. Наблюдательный бронированный пункт на высоте 2,5 метра над землей. Никакая сопровождающая пехота ползущая в канаве не сравнится.
****** При условии что танк стоит - да (вот только даже при длительном наблюдении средствами получше бинокля ПТО не всегда вскрывалась, да что там -доты-милионники не видели)

>В перевод на русский язык тактика называется: "переть вслепую на ПТО толпой".
****** Предлагаете медленно ехать на неё в одиночку?

>>С уважением, Роман
С уважением, Роман
От tramp
К Роман Алымов (09.01.2014 23:13:12)
Дата 11.01.2014 16:01:26

Re: ИМХО правильные...

>Предлагаете медленно ехать на неё в одиночку?
предлагается организованно наступать, оказывая поддержку друг другу при прорыве обороны противника, включая совместный обстрел позиций ПТО, а не бороться с ними поодиночке, как делали наши танкисты по наблюдениям немцев.

с уважением
От SSC
К Роман Алымов (09.01.2014 03:05:23)
Дата 09.01.2014 10:45:13

Как Вы думаете - зачем на танк пушку ставили?

Здравствуйте!

>способность экипажа танка своевременно обнаруживать и тем более подавлять ПТА и прочие цели на поле боя в то время при той оптике или визуальном наблюдении были довольно невелики,

Серьёзно что ли?

>поэтому скоростной проскок простреливаемого участка был разумной тактикой.

И нахрена нужен танк, который будет "проскакиванием" на поле боя заниматься?

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (09.01.2014 10:45:13)
Дата 09.01.2014 11:22:02

Re: Как Вы...

Доброе время суток!

>Серьёзно что ли?
***** Более чем. Для молодого командира экипажа при опытном мехводе задача была - хотя бы удержаться на своём сиденье, пока танк скачет по кочкам.


>И нахрена нужен танк, который будет "проскакиванием" на поле боя заниматься?
******* Работа танка начинается, когда он пересечет полосу обороны и выйдет в тылы противника.

С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (09.01.2014 11:22:02)
Дата 09.01.2014 21:45:48

Re: Как Вы...

Здравствуйте!

>>Серьёзно что ли?
>***** Более чем. Для молодого командира экипажа при опытном мехводе задача была - хотя бы удержаться на своём сиденье, пока танк скачет по кочкам.

А вот иптапщики в один голос говорят - 2-3 выстрела и прилетает ответ. Наверное, у немцев была особая тевтонская магия.

>>И нахрена нужен танк, который будет "проскакиванием" на поле боя заниматься?
>******* Работа танка начинается, когда он пересечет полосу обороны и выйдет в тылы противника.

Это, несомненно, новое слово в военной теории.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (09.01.2014 21:45:48)
Дата 09.01.2014 23:16:12

Re: Как Вы...

Доброе время суток!

>А вот иптапщики в один голос говорят - 2-3 выстрела и прилетает ответ. Наверное, у немцев была особая тевтонская магия.
****** Магия называется массирование танков и выделение "группы поддержки", стреляющей с места. Большую часть войны советские войска себе такого не могли позволить.

С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (09.01.2014 23:16:12)
Дата 10.01.2014 00:22:37

"Средства-то у нас есть! У нас ума не хватает!" (с)

Здравствуйте!

>>А вот иптапщики в один голос говорят - 2-3 выстрела и прилетает ответ. Наверное, у немцев была особая тевтонская магия.
>****** Магия называется массирование танков и выделение "группы поддержки", стреляющей с места. Большую часть войны советские войска себе такого не могли позволить.

Насчёт группы поддержки, стреляющей с места - тут были воспоминания немецкого танкового ветерана, не согласен он с Вами. Просто медленно ехали, иногда поочерёдно, внимательно наблюдали, и стреляли.

С уважением, SSC
От astatin
К SSC (10.01.2014 00:22:37)
Дата 10.01.2014 00:27:24

Так это и есть группа поддержки

Этот ветеран как раз и описывает действие "группы поддержки", которая или медленно передвигалась за основной группой или стояла на позиции и уничтожала ПТП.
От djt
К Роман Алымов (09.01.2014 23:16:12)
Дата 09.01.2014 23:24:52

Гм, но ить в ркка всю дорогу было танков в разы больше (-)
От sergeyr
К Роман Алымов (09.01.2014 11:22:02)
Дата 09.01.2014 11:54:44

Re: Как Вы...

>******* Работа танка начинается, когда он пересечет полосу обороны и выйдет в тылы противника.

Так может в таком разе следовало, как британцы, отдельно пехотные танки делать, отдельно крейсерские?
Но тут Вы, правда, вступите в противоречие со всем ходом развития мирвого танкостроения...
От марат
К sergeyr (09.01.2014 11:54:44)
Дата 09.01.2014 12:24:14

Re: Как Вы...

>>******* Работа танка начинается, когда он пересечет полосу обороны и выйдет в тылы противника.
>
>Так может в таком разе следовало, как британцы, отдельно пехотные танки делать, отдельно крейсерские?
Ну так в 30-е и делали. Т-26 танк сопровождения пехоты, Т-28 и Т-35 танки усиления, БТ - крейсерские.
>Но тут Вы, правда, вступите в противоречие со всем ходом развития мирового танкостроения...
Напрашивается мысль попросить скан обложки вашего учебника истории.)))
С уважением, Марат
От sergeyr
К марат (09.01.2014 12:24:14)
Дата 09.01.2014 13:16:49

Re: Как Вы...

>> Так может в таком разе следовало, как британцы, отдельно пехотные танки делать, отдельно крейсерские?
>
> Ну так в 30-е и делали. Т-26 танк сопровождения пехоты, Т-28 и Т-35 танки усиления, БТ - крейсерские.

Простите, здесь обсуждается _конец_ 30-х. В это время в СССР уже начинают разрабатывать будущие тридцатьчетверки, а отдельные танки поддержки пехоты продолжат разрабатывать только британцы.

>> Но тут Вы, правда, вступите в противоречие со всем ходом развития мирового танкостроения...
>
> Напрашивается мысль попросить скан обложки вашего учебника истории.)))

Трололо.
От Дм. Журко
К sergeyr (09.01.2014 13:16:49)
Дата 09.01.2014 13:25:15

Французы тоже разрабатывали танк поддержки пехоты.

Но главное, его продолжали разрабатывать в СССР -- Т-50.
От sergeyr
К Дм. Журко (09.01.2014 13:25:15)
Дата 09.01.2014 19:12:26

Ok, был неточен. Но тренд Вы понимаете, да? (-)
От Дм. Журко
К sergeyr (09.01.2014 19:12:26)
Дата 09.01.2014 21:21:41

Re: Ok, был...

Не понимаю. Пехота нуждалась в самоходном усилении. Советская пехота получила Су-76, Т-60 и Т-70, Valentine тысячами. Когда не использовали Т-34 для того же. Немцы широко использовали штурмовые орудия и трофеи. После войны эта роль перешла БМП и разному такому, способному действовать на переднем крае.
От sergeyr
К Дм. Журко (09.01.2014 21:21:41)
Дата 10.01.2014 09:57:15

Re: Ok, был...

> Не понимаю. Пехота нуждалась в самоходном усилении. Советская пехота получила
> Су-76, Т-60 и Т-70, Valentine тысячами. Когда не использовали Т-34 для того же.
> Немцы широко использовали штурмовые орудия и трофеи. После войны эта роль
> перешла БМП и разному такому, способному действовать на переднем крае.

Т.е. Вы понимаете, что вместо пехотных танков использовались эрзацы и британские танки (о коих я и говорил), а потом и восе БМП. Так с чем спорите?
От Дм. Журко
К sergeyr (10.01.2014 09:57:15)
Дата 10.01.2014 16:40:48

Re: Ok, был...

>Т.е. Вы понимаете, что вместо пехотных танков использовались эрзацы и британские танки (о коих я и говорил), а потом и восе БМП. Так с чем спорите?

Нет, это и есть пехотные танки. То есть, недорогие в производстве и использовании, чтобы не превращать пехоту в невесть что. БМП и вовсе хайтек, кое-где круче танков, только меньше.
От sergeyr
К Дм. Журко (10.01.2014 16:40:48)
Дата 10.01.2014 17:08:54

Re: Ok, был...

> Нет, это и есть пехотные танки.

???
У пехотного танка основная особенность - скорость. Невысокая, т.к. ему не нужна высокая, и ради высокой скорости ему приходится как раз жертвовать своей дешевизной.
Вот "валентайн" - 25км/ч, и всё, хватит. Это пехотный танк. Британский, как я и говорил.

Скорость Су-76 - 44 км/ч, да это и вообще не танк, так что пихать его сюда - демагогия.
Т-60 и Т-70 - 42 км/ч - и да, у нас эта саранча пошла под категорию танков НПП (ближайший аналог концепции пехотного танка), но это же просто недоразумение сплошное.

> БМП и вовсе хайтек, кое-где круче танков, только меньше.

А это замечанние тут вообще к чему? Какая в пень разница хайтек или нет? Это _не танки_. Вообще, от слова "совсем".
От Evg
К sergeyr (10.01.2014 17:08:54)
Дата 10.01.2014 19:28:26

Re: Ok, был...

>> Нет, это и есть пехотные танки.
>
>???
>У пехотного танка основная особенность - скорость. Невысокая, т.к. ему не нужна высокая

Это ему в бою, при сопровождении пехоты, не нужна высокая скорость, а при переброски с участка на участок - очень даже не помешает.
От sergeyr
К Evg (10.01.2014 19:28:26)
Дата 10.01.2014 20:00:20

Re: Ok, был...

> Это ему в бою, при сопровождении пехоты, не нужна высокая скорость,
> а при переброски с участка на участок - очень даже не помешает.

И будут они, ветром гонимы, каждый раз наступать с незнакомой пехотой, не приученной к действиям совместно с танками?
Не слишком ли высокую цену (мотор, подвеска, надежность КПП) приходится платить за возможность, которую едва ли придется часто использовать?
От Evg
К sergeyr (10.01.2014 20:00:20)
Дата 10.01.2014 20:14:37

Re: Ok, был...

>> Это ему в бою, при сопровождении пехоты, не нужна высокая скорость,
>> а при переброски с участка на участок - очень даже не помешает.
>
>И будут они, ветром гонимы, каждый раз наступать с незнакомой пехотой, не приученной к действиям совместно с танками?

Странные вещи Вы пишите.
От Чобиток Василий
К Evg (10.01.2014 20:14:37)
Дата 10.01.2014 20:40:43

Re: Ok, был...

Привет!
>>> Это ему в бою, при сопровождении пехоты, не нужна высокая скорость,
>>> а при переброски с участка на участок - очень даже не помешает.
>>
>>И будут они, ветром гонимы, каждый раз наступать с незнакомой пехотой, не приученной к действиям совместно с танками?
>
>Странные вещи Вы пишите.

Вы не поняли, товарищ предлагает танковое крепостное право. Очень свежая и неординарная мысль.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (10.01.2014 20:40:43)
Дата 10.01.2014 21:44:40

Re: Ok, был...

> Вы не поняли, товарищ предлагает танковое крепостное право. Очень свежая и неординарная мысль.

Ага, очень свежая - называется панцегренадеры и прочая. :)))))

Ребята, вы какие-то странные, ей богу.
От Evg
К sergeyr (10.01.2014 21:44:40)
Дата 10.01.2014 22:35:11

Re: Ok, был...

>> Вы не поняли, товарищ предлагает танковое крепостное право. Очень свежая и неординарная мысль.
>
>Ага, очень свежая - называется панцегренадеры и прочая. :)))))

И что, у панцергренадёров и прочих танки с фланга на фланг, скажем, полка не перебрасывались? Форсированных маршей для затыкания очередной дыры во фронте не делали? Только и делали, что медленно ездили, не отрываясь от атакующих пехотинцев?
От sergeyr
К Evg (10.01.2014 22:35:11)
Дата 11.01.2014 11:41:32

Re: Ok, был...

>И что, у панцергренадёров и прочих танки с фланга на фланг, скажем, полка не перебрасывались?

Вот именно, что перебрасывали. Как "крепостных" с танками.

Еще раз. Танки НПП нужны для поддержки пехоты в наступлении. Эффективны они только с пехотой, которая обучена действовать совместно с танками и сработана с ними. Обучить всю пехоту по фронту действиям совместно с танками - нереально. Перемещаешь танки НПП на другой участок и пытаешься их задействовать совместно с другой пехотой - атака почти неизбежно получается нескоординированной, потому что танковая и пехотная части не сработаны.
Да, в теории все просто должны действовать по уставу, но на практике так _не происходит_ - дивизии не просто так имеют постоянный состав, а не пересобираются как конструкторы по потребности для каждой новой атаки. Нужна сработанность, нужно чтобы офицеры, связисты, корректировщики и прочая знали друг друга, знали чего ждать друг от друга. Плюс к тому, у наших танков просто ресурса не хватало, чтобы в туда-сюда бегать - так побегаешь, и на бой ресурса уже не хватит.
Поэтому, если уж делаем танки НПП, то нужно делать ставку на то, что они будут действовать в своих частях, на своем участке, и передвигаться будут со своей пехотой. В условиях бездорожья это 20-25км/ч. Повышать до 30-35км/ч по бездорожью - выигрыш в скорости маневра незначительный, а штрафов много. Повышать еще больше - вообще беда.
А то что сделали - это как обычно, "хотели как лучше..."

Иное дело - средние танки. Им скорость нужна чтобы противника упреждать в прорыве, а пехота у них (должна быть) моторизированная - есть шансы, что не отстанет.
От Чобиток Василий
К sergeyr (11.01.2014 11:41:32)
Дата 11.01.2014 17:20:15

Re: Ok, был...

Привет!

Это все замечательно. Т.е. Вы требуете прикрепить танк к пехоте так, чтобы и по своим скоростям движения он не смог оторваться от своих шествующих пешком пехотинцев?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (11.01.2014 17:20:15)
Дата 11.01.2014 17:45:37

Re: Ok, был...

> Т.е. Вы требуете прикрепить танк к пехоте так, чтобы и по своим скоростям
> движения он не смог оторваться от своих шествующих пешком пехотинцев?

Никаким образом.

Во-первых, я-то вообще сомневаюсь в том, что танки НПП в 30-х стоило разрабатывать и производить. Уже имеющиеся - ладно, грех не использовать до полного износа, но новые разрабатывать - сомневаюсь.

Во-вторых, даже для танков НПП некоторое превышение скорости над пехотой вовсе не лишне, _если и пока_ оно достается задешево, без существенного ущерба другим качествам танка. Если уж делаем легкие дешевки, то давайте не мудрить с тем, что чревато сложностями, но дает лишь полуторакратный прирост показателя, который сложно эффективно использовать, и который при этом не является для этого танка предметом "эволюционной гонки". Т.е. ставим двигатель попроще, ходовую без претензий, простейшую КПП, но зато получаем простую в производстве и эксплуатации, не требующую высококвалифицированных мехводов, надежную базу, на которую можно прикручивать нормальную броню или вооружение. Погонимся за полуторакратным ростом скорости по пересеченке - придется снижать и количество, и надежность с живучестью, и эффективность в выполнении _основной_ задачи.
От Alpaka
К Роман Алымов (09.01.2014 03:05:23)
Дата 09.01.2014 04:28:02

как результат

этой "разумной тактики"-практика танковых таранов, вместо спокойного выбивания на расстоянии.
Алпака
От Гриша
К Alpaka (09.01.2014 04:28:02)
Дата 09.01.2014 05:02:25

Re: как результат

>этой "разумной тактики"-практика танковых таранов, вместо спокойного выбивания на расстоянии.
>Алпака

Причем в сочетании с низкой оперативной мобильностью.
От Чобиток Василий
К Alpaka (09.01.2014 04:28:02)
Дата 09.01.2014 04:36:30

Re: как результат

Привет!
>этой "разумной тактики"-практика танковых таранов, вместо спокойного выбивания на расстоянии.

Ну не переоценивайте Вы возможность стрельбы сходу из нестабилизированного вооружения хоть бы и при высокой плавности хода. Есть реальные примеры, где эта сверхспособность принесла ощутимые результаты?

"Спокойное выбивание на расстоянии" это стрельба после остановки. Что для Т-34, что для Т-28.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От mina
К Чобиток Василий (09.01.2014 04:36:30)
Дата 13.01.2014 12:17:47

"дискавери" .конечно еще тот источник ...

>Ну не переоценивайте Вы возможность стрельбы сходу из нестабилизированного вооружения хоть бы и при высокой плавности хода. Есть реальные примеры, где эта сверхспособность принесла ощутимые результаты?

но в одном из фильмов были интервью с английскими ветеранами танкистами, в т.ч. довоенными - они особо подчеркивали что их учили "работать стабилизаторами" ("близко к тексту"), однако с началом войны от этого баловства быстро отказались (это тоже говорилось этими же ветеранами)

С уважением, mina
От Олег...
К mina (13.01.2014 12:17:47)
Дата 13.01.2014 14:55:00

Там несколько другой "стабилизатор", на советских танках он тоже был (Т-26)... (-)
От Мовчун
К Чобиток Василий (09.01.2014 04:36:30)
Дата 09.01.2014 12:00:51

Re: как результат

>Ну не переоценивайте Вы возможность стрельбы сходу из нестабилизированного вооружения хоть бы и при высокой плавности хода. Есть реальные примеры, где эта сверхспособность принесла ощутимые результаты?
Соотношение потерь БТТ Германия-СССР подталкивает к выводам о пользе сверхдальнобойности.
Другое дело, что в силу многих обстоятельств для каждой из сторон путь противника был невозможен.
От Чобиток Василий
К Мовчун (09.01.2014 12:00:51)
Дата 09.01.2014 21:53:46

Re: как результат

Привет!
>Соотношение потерь БТТ Германия-СССР

И какое оно, соотношение? Не забудьте для "корректности" сравнения приписать сюда все потери первых дней войны.

>подталкивает к выводам о пользе сверхдальнобойности.

Опа... и как это плавность хода влияла с пользой на их "сверхдальнобойность", придавала ускорение снаряду при выстреле?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Мовчун
К Чобиток Василий (09.01.2014 21:53:46)
Дата 10.01.2014 00:32:04

Re: как результат

>>Соотношение потерь БТТ Германия-СССР
>
>И какое оно, соотношение? Не забудьте для "корректности" сравнения приписать сюда все потери первых дней войны.
Где-то 1к3 даже без потерь лета 1941. Хотя панцервафен тоже пережили, точнее в конце-концов не пережили, разгромы в 1944-45, если упоминать "коректность".

>>подталкивает к выводам о пользе сверхдальнобойности.
>
>Опа... и как это плавность хода влияла с пользой на их "сверхдальнобойность", придавала ускорение снаряду при выстреле?
Зачем Вам пытаться изобразить меня (и себя;)) глупее, чем на самом деле?
Польза сверхдальнобойности упомянута мной не в связи с достоинствами того или иного вида подвески, а как возражение на "Лучше быстро ездить, чем хорошо стрелять", с чего подветка собствено и начиналась.
Если же о подвесках, меньшее время, необходимое после остановки для открытия огня, - тоже плюс.
От Чобиток Василий
К Мовчун (10.01.2014 00:32:04)
Дата 10.01.2014 01:02:31

Re: как результат

Привет!
>>>Соотношение потерь БТТ Германия-СССР
>>
>>И какое оно, соотношение? Не забудьте для "корректности" сравнения приписать сюда все потери первых дней войны.
>Где-то 1к3 даже без потерь лета 1941. Хотя панцервафен тоже пережили, точнее в конце-концов не пережили, разгромы в 1944-45, если упоминать "коректность".

Допустим. А по живой силе? Опять же, если мы такие лохи, а они такие эффективные, почему мы в Берлине оказались?

>>>подталкивает к выводам о пользе сверхдальнобойности.
>>
>>Опа... и как это плавность хода влияла с пользой на их "сверхдальнобойность", придавала ускорение снаряду при выстреле?
>Зачем Вам пытаться изобразить меня (и себя;)) глупее, чем на самом деле?
>Польза сверхдальнобойности упомянута мной не в связи с достоинствами того или иного вида подвески, а как возражение на "Лучше быстро ездить, чем хорошо стрелять", с чего подветка собствено и начиналась.

По смыслу ветка начиналась в контексте "хорошо стрелять сходу". Это очень существенный нюанс к этому контексту.

>Если же о подвесках, меньшее время, необходимое после остановки для открытия огня, - тоже плюс.

А если быстроходный танк на минуту раньше (я не пишу 10 мин или 1 час) займет огневые позиции, ему не хватит этой минуты, чтобы перестать раскачиваться?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Мовчун
К Чобиток Василий (10.01.2014 01:02:31)
Дата 10.01.2014 11:49:54

Re: как результат

>Опять же, если мы такие лохи, а они такие эффективные, почему мы в Берлине оказались?
Их эффективность, помноженая на "массу" оказалась ниже таковой у нас в сумме с союзниками.

>По смыслу ветка начиналась в контексте "хорошо стрелять сходу". Это очень существенный нюанс к этому контексту.
Так даже во времена отсутствия стабилизаторов "дорожка" предусматривалась наставлениями. И необходимая для производства выстрела ее длина от подвески зависит.
>>Если же о подвесках, меньшее время, необходимое после остановки для открытия огня, - тоже плюс.
>
>А если быстроходный танк на минуту раньше (я не пишу 10 мин или 1 час) займет огневые позиции, ему не хватит этой минуты, чтобы перестать раскачиваться?
Это если танк используется как неподвижная огневая точка. Иначе танк просто раньше появится в прицеле своего противника, который перестает раскачиваться быстрее. А в варианте Панцервафе - БТВ, если говорить о "железе", во многих случаях еще и имеет лоб, проблемный для наших снарядов, лучшие прицелы и приборы наблюдения и "противотанковую" пушку.

Каждое преимущество в характеристиках дает свои преимущества. Но объявлять это преимущество преимуществено преимущественым (главным) - заранее закладывать недостатки в конструкцию. Согласны? Компромис на то и компромис.
От ZhekaB
К Мовчун (10.01.2014 11:49:54)
Дата 10.01.2014 14:13:46

Re: как результат

>>Опять же, если мы такие лохи, а они такие эффективные, почему мы в Берлине оказались?
>Их эффективность, помноженая на "массу" оказалась ниже таковой у нас в сумме с союзниками.
Это как раз значит, что они недостаточно эффективные по результату :) А более эффективные или менее эффективные в процессе, это шашечки (субъективистские сущности).


>Каждое преимущество в характеристиках дает свои преимущества. Но объявлять это преимущество преимуществено преимущественым (главным) - заранее закладывать недостатки в конструкцию. Согласны? Компромис на то и компромис.
Я уже снова не понял. Компромисс в танкостроении это хорошо или плохо?
От АМ
К ZhekaB (10.01.2014 14:13:46)
Дата 11.01.2014 16:35:47

Ре: как результат

>>>Опять же, если мы такие лохи, а они такие эффективные, почему мы в Берлине оказались?
>>Их эффективность, помноженая на "массу" оказалась ниже таковой у нас в сумме с союзниками.
>Это как раз значит, что они недостаточно эффективные по результату :) А более эффективные или менее эффективные в процессе, это шашечки (субъективистские сущности).

недостаточно эффективны по результату не означает мение эффективны.

А если судить эффективность немцев по франции да и 41му то можно сделать однозначные выводы.

>>Каждое преимущество в характеристиках дает свои преимущества. Но объявлять это преимущество преимуществено преимущественым (главным) - заранее закладывать недостатки в конструкцию. Согласны? Компромис на то и компромис.
>Я уже снова не понял. Компромисс в танкостроении это хорошо или плохо?

плохо
От Мовчун
К ZhekaB (10.01.2014 14:13:46)
Дата 11.01.2014 00:53:46

Re: как результат

>Я уже снова не понял. Компромисс в танкостроении это хорошо или плохо?
Это неизбежно
От Claus
К Чобиток Василий (10.01.2014 01:02:31)
Дата 10.01.2014 10:22:50

Re: как результат

>Допустим. А по живой силе? Опять же, если мы такие лохи, а они такие эффективные, почему мы в Берлине оказались?
Вы в самом деле не понимаете почему?

>А если быстроходный танк на минуту раньше (я не пишу 10 мин или 1 час) займет огневые позиции, ему не хватит этой минуты, чтобы перестать раскачиваться?

Все же стрельба с постоянной огневой позиции у танка едва ли основным образом действий является.
От Чобиток Василий
К Claus (10.01.2014 10:22:50)
Дата 10.01.2014 14:40:45

Re: как результат

Привет!
>>Допустим. А по живой силе? Опять же, если мы такие лохи, а они такие эффективные, почему мы в Берлине оказались?
>Вы в самом деле не понимаете почему?

На самом деле мы лучше?

>>А если быстроходный танк на минуту раньше (я не пишу 10 мин или 1 час) займет огневые позиции, ему не хватит этой минуты, чтобы перестать раскачиваться?
>
>Все же стрельба с постоянной огневой позиции у танка едва ли основным образом действий является.

На эту позицию его завод изготовитель выставляет?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (10.01.2014 14:40:45)
Дата 10.01.2014 15:50:11

Re: как результат

>На самом деле мы лучше?
Нет. Просто у нас и союзников в разы больше ресурсов.
От Чобиток Василий
К Claus (10.01.2014 15:50:11)
Дата 10.01.2014 17:12:21

Re: как результат

Привет!
>>На самом деле мы лучше?
>Нет. Просто у нас и союзников в разы больше ресурсов.

Мы закидали трупами?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (10.01.2014 17:12:21)
Дата 10.01.2014 17:53:26

Re: как результат

>Мы закидали трупами?

Только не говорите, что не в курсе насчет соотношения боевых потерь.
От Чобиток Василий
К Claus (10.01.2014 17:53:26)
Дата 10.01.2014 20:29:01

Re: как результат

Привет!
>>Мы закидали трупами?
>
>Только не говорите, что не в курсе насчет соотношения боевых потерь.

1.3:1

У Вас другие версии? 3:1, 5:1, 8:1 (слышал эти версии от ряда клоунов)?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (10.01.2014 20:29:01)
Дата 12.01.2014 08:10:44

Re: как результат

>>Только не говорите, что не в курсе насчет соотношения боевых потерь.

>1.3:1

>У Вас другие версии? 3:1, 5:1, 8:1 (слышал эти версии от ряда клоунов)?

Вы отстали от жизни. Те самые клоуны, которые раньше вывели соотношение советско-германских потерь 1,3:1, в своем последнем издании успешно довели его до 1,1:1. Если такая тенденция сохранится, то в следующий раз германские потери у них превысят советские.
От Чобиток Василий
К БорисК (12.01.2014 08:10:44)
Дата 13.01.2014 00:59:03

Re: как результат

Привет!
>>>Только не говорите, что не в курсе насчет соотношения боевых потерь.
>
>>1.3:1
>
>>У Вас другие версии? 3:1, 5:1, 8:1 (слышал эти версии от ряда клоунов)?
>
>Вы отстали от жизни. Те самые клоуны, которые раньше вывели соотношение советско-германских потерь 1,3:1, в своем последнем издании успешно довели его до 1,1:1. Если такая тенденция сохранится, то в следующий раз германские потери у них превысят советские.

Ага... Т.е. озвучить свою версию Вы стыдливо постеснялись.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (13.01.2014 00:59:03)
Дата 13.01.2014 05:50:40

Re: как результат

>Ага... Т.е. озвучить свою версию Вы стыдливо постеснялись.

Это Вы просто не в курсе, я ее уже давно озвучил. Можете познакомиться:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/18566929/

Если Вас интересует финальное соотношение безвозвратных потерь СССР и его союзников с Германией и ее союзниками в ВОВ, то оно было 2,5:1.