ВИФ2 NE : Ветка : Re: Еще о...

От	Booker
К	объект 925
Дата	09.01.2014 02:32:58
Рубрики	11-19 век;

Re: Еще о...

>>лошади, даже ____________ненагруженные____________, начинают выдыхаться быстрее людей.
...
>??

Ну, первоначальное высказывание как минимум требует подтверждения. Так навскидку не припоминается исторический эпизод, когда пехота маневрировала бы быстрее кавалерии, хотя бы и римская. Да и позже - драгуны, как известно, передвигались конно, спешиваясь в бою, а не наоборот.

Здесь приводятся нормативы для пехоты м кавалерии:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/108317/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9

С уважением.

От	Гриша
К	Booker (09.01.2014 02:32:58)
Дата	09.01.2014 10:57:28

Re: Еще о...

>>>лошади, даже ____________ненагруженные____________, начинают выдыхаться быстрее людей.
>...
>>??
>
>Ну, первоначальное высказывание как минимум требует подтверждения. Так навскидку не припоминается исторический эпизод, когда пехота маневрировала бы быстрее кавалерии, хотя бы и римская. Да и позже - драгуны, как известно, передвигались конно, спешиваясь в бою, а не наоборот.

>Здесь приводятся нормативы для пехоты м кавалерии:
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/108317/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9

"Нормальными условиями для движения войск считается при хороших дорогах и погоде: для пехоты — в час 4 версты и в сутки 20—25 верст при двух дневках в неделю; для кавалерии, при скорости 7—8 верст в час переменными аллюрами, от 30 до 40 верст в сутки."

Римская пехота проходила около 35-40 км/сутки, т.е столько же сколько кавалерия из ссылки.

От	объект 925
К	Гриша (09.01.2014 10:57:28)
Дата	09.01.2014 12:14:26

Вы невнимательны

От	sergeyr
К	объект 925 (09.01.2014 12:14:26)
Дата	09.01.2014 12:22:09

Вряд ли. Просто Вы погрешности учитывать не приучены. Тут она менее 7%. (-)

От	Booker
К	sergeyr (09.01.2014 12:22:09)
Дата	09.01.2014 13:13:37

Просто приведите пример из истории войн большей подвижности пехоты. (-)

От	sergeyr
К	Booker (09.01.2014 13:13:37)
Дата	09.01.2014 16:27:08

Здрасте. Я же об этом помощи и просил! (-)

От	Booker
К	sergeyr (09.01.2014 16:27:08)
Дата	09.01.2014 16:41:38

Да нет, вы выразили сомнение в преимуществе конницы

перед пехотой в оперативной маневренности. Вот я и хочу понять, на чём оно основано. Все известные примеры из истории говорят об обратном.

От	sergeyr
К	Booker (09.01.2014 16:41:38)
Дата	09.01.2014 20:24:18

Re: Да нет,...

> перед пехотой в оперативной маневренности. Вот я и хочу понять, на чём оно основано.

На определенных данных по физиологии.

> Все известные примеры из истории говорят об обратном.

Во-первых, и здесь еще раз обращу внимание, что римляне и монголы - это не "все", а довольно уникальные (обе стороны) примеры, выжавшие практически максимум из физиологических способностей своей "рабочей скотины" (людей в одном случае и коней в другом). Нет смысла сравнивать их с другими культурами, другими периодами - нужно накопать данные именно по ним самим, потому что в других культурах, в отличие от этих, разница подвижности в куда большей степени определялась соображениями комфорта, а не пределов физиологии, как в этих предельно-жестких культурах. Так вот, эти данные по самим римлянам я выше предоставил, показав что они очень-то отличаются от данных по коннице (а я не нашел навскидку данных именно по подвижности монголов). Вы на это ответили в стиле троло-ло-ло. Спасибо, блин, очень информативно.

Во-вторых, на счет "все примеры" мне несколько странно. Много ли было в истории примеров столкновения армий, одна из коих _полностью_ состоит из конницы, а вторая прежде всего из пехоты (не ездящей), причем дело решалось на оперативных дистанциях, а не тактических? Для этих условий нужно столкновение именно таких вот "кита и слона", а это бооольшая редкость. Все известные мне пирмеры - это именно тактические отрывы и обходы. Вы можете привести хотя бы три примера оперативного уровня?

От	объект 925
К	sergeyr (09.01.2014 12:22:09)
Дата	09.01.2014 12:59:23

Ре: да, не дотумкал, теперь понятно, почему скорость пехоты у Гриши и вас

равна скорости кавалерии.:)

Скорость легионов _почти_ 20 миль, т.е. 29, 6 км
Теперь сравните с кавалерией, до 50 км
http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1642732

Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (09.01.2014 12:59:23)
Дата	09.01.2014 16:25:54

Вот еще наскоро накопал.

Кирпич В.А.Богомолова "Армия древнего Рима" указывает, что норматив для новобранцев был - 24 римских мили (36 км) за 5 часов. Если состоявшихся milites (уже не новобранцев) досточно надрючивали, чтобы выдержать такое два раза по 12 часов, а не 1 раз 5 часов, то можно было при острой необходимости и 2 перехода по 90 км делать.

Правда, мне что-то подсказывает, что для этого надо было бы всё-таки часть поклажи с "мулов Мария" снять.

От	Booker
К	sergeyr (09.01.2014 16:25:54)
Дата	09.01.2014 19:30:37

Ну тогда монголам и впрямь ничего не светит.

> ...Если состоявшихся milites (уже не новобранцев) досточно надрючивали, чтобы выдержать такое два раза по 12 часов, а не 1 раз 5 часов, то можно было при острой необходимости и 2 перехода по 90 км делать.

Так и вижу, как эти конные орды пытаются форсировать Рейн, но куда бы они не прискакали бешеным аллюром - на другом берегу их уже ждёт "Десятый наш Фретензис легион", обгоняющий их неспешным шагом по другому берегу.

От	sergeyr
К	Booker (09.01.2014 19:30:37)
Дата	09.01.2014 20:00:50

Re: Ну тогда...

И еще раз обращу внимание, что тут речь идет не просто о пехоте, т.е. не просто о сравнении обычных, средневзвешенных конницы и пехоты. Тут идет речь о двух "чемпионах" - римских легионах своего лучшего времени, выжавших физиологический максимум выносливости из своих легионеров ("мулы Мария") и, с другой стороны, монгольских туменах, выжавших максимум выносливости из своих невзрачных лошадок и своих всадников.

От	sergeyr
К	Booker (09.01.2014 19:30:37)
Дата	09.01.2014 19:56:43

Re: Ну тогда...

> Так и вижу, как эти конные орды пытаются форсировать Рейн, но куда бы они не
> прискакали бешеным аллюром - на другом берегу их уже ждёт "Десятый наш
> Фретензис легион", обгоняющий их неспешным шагом по другому берегу.

Простите, но Ваше троло-ло выдает слабость Вашей позиции.

Я же три раза уже повторил, что тактическая подвижность ("бешеный аллюр") у конницы _несомненно_ много выше, это никому тут и в гголову не приходило оспаривать.
Но я-то говорил об оперативной - т.е. способности передвигаться таким макаром не менее 2 дней подряд (сохраняя боеспособность, т.е. никакого "бешеного аллюра", как раз, а ровно напротив - неспешный шаг, иначе конячки выдохнутся даже без груза).
И вот тут, на оперативных дистанциях, я уже _не уверен_, что у конницы будет заметное преимущество или вообще будет преимущество (при большом размахе операции).

Если же говорить о переправах, то тут вообще отдельно нужно рассмотреть способность переправляться через крупную реку либо без специальных средств (вплавь вместе с конячками), либо же эти спец-средства перевозить в седле и быстро приводить в готовность.
Если есть спец-средства, но их нужно еще собирать/вязать/промасливать и т.п., что займет хотя бы несколько часов, то на том берегу голову переправляющихся сомнет римский конный авангард (ударный, в отличие от легких кочевников), а пока его будут охватывать - может успеть подойти и римская пехота, после чего переправа превратится в побиение утопающих.
Если перевозимых в седле спец-средство нет, то маневр для переправы будет идти со скоростью _меньшей_, чем у римских частей, и это вообще почти безнадежное мероприятие получается.

От	Дмитрий Козырев
К	sergeyr (09.01.2014 19:56:43)
Дата	10.01.2014 12:24:46

Re: Ну тогда...

>Если же говорить о переправах, то тут вообще отдельно нужно рассмотреть способность переправляться через крупную реку либо без специальных средств (вплавь вместе с конячками), либо же эти спец-средства перевозить в седле и быстро приводить в готовность.

А почему вы не учитываете возможности переправы если не в брод (они конечно известны и охраняются) то по льду?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 12:24:46)
Дата	10.01.2014 13:33:37

Чтобы переправиться по льду нужен лед. А на дунае он бывает крайне редко.

>А почему вы не учитываете возможности переправы если не в брод (они конечно известны и охраняются) то по льду?
Яндекс говорит, что раз в несколько десятилетий.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.01.2014 13:33:37)
Дата	10.01.2014 13:46:08

Пишут, что гунны переходили Дунай по льду

>Яндекс говорит, что раз в несколько десятилетий.

А дунайская комиссия, что:
Ледовый режим. Характерной особенностью ледового режима Дуная является крайняя неустойчивость ледовых фаз и разновременность их наступления. Бывают годы, когда по всей реке не наблюдалось ледостава или когда в одном месте ледовые явления наблюдались, а в другом нет. Вероятность наступления ледовых явлений колеблется в пределах от 70 до 90%.

Образование льда на Дунае может происходить на Верхнем и Среднем Дунае с начала декабря до конца февраля. Очищение реки ото льда в годы с ледовыми явлениями может происходить в период с конца декабря до середины марта на Верхнем Дунае и с начала января до конца марта на Среднем и Нижнем Дунае.

Ледостав наблюдается не каждый год. Наименьшая вероятность его наступления отмечается для Верхнего Дуная (5 - 30%). В этом районе часты повторные замерзания и вскрытия в течение одной зимы. Для Среднего Дуная вероятность ледостава повышается до 25 - 50%, а на нижнем Дунае она составляет 40 - 75%.

но это понятно в современом климате, а что там было 15-20 веков назад (сабж)

От	объект 925
К	Claus (10.01.2014 13:33:37)
Дата	10.01.2014 13:37:49

Re: Чтобы переправиться...

>Яндекс говорит, что раз в несколько десятилетий.
+++
https://www.google.de/search?q=Donau+eis&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Lb_PUpTsM8fMsga92IGoBw&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1920&bih=935

Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (10.01.2014 13:37:49)
Дата	10.01.2014 13:43:13

Ре: вероятность замерзания между 70 и 90%

Ледовый режим. Характерной особенностью ледового режима Дуная является крайняя неустойчивость ледовых фаз и разновременность их наступления. Бывают годы, когда по всей реке не наблюдалось ледостава или когда в одном месте ледовые явления наблюдались, а в другом нет. Вероятность наступления ледовых явлений колеблется в пределах от 70 до 90%.
Образование льда на Дунае может происходить на Верхнем и Среднем Дунае с начала декабря до конца февраля. Очищение реки ото льда в годы с ледовыми явлениями может происходить в период с конца декабря до середины марта на Верхнем Дунае и с начала января до конца марта на Среднем и Нижнем Дунае.
Ледостав наблюдается не каждый год. Наименьшая вероятность его наступления отмечается для Верхнего Дуная (5 - 30%). В этом районе часты повторные замерзания и вскрытия в течение одной зимы. Для Среднего Дуная вероятность ледостава повышается до 25 - 50%, а на нижнем Дунае она составляет 40 - 75%. Повторные замерзания и вскрытия здесь редки.
Как весенний, так и осенний ледоходы сопровождаются нагромождениями льда на берегах, заторами и зажорами, нередко приводящими к резкому подъему уровня воды, затоплению прибрежных районов и разрушению дамб и портовых сооружений.
Продолжительность безледного периода в среднем равна 345 дням для Верхнего и Среднего Дуная и 330 дням - для Нижнего Дуная. Минимальная продолжительность безледного периода наблюдалась на большей части Среднего Дуная в 1947 году - 275 дней.
http://www.danubecommission.org/index.php/ru_RU/danube

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (10.01.2014 13:43:13)
Дата	10.01.2014 15:32:09

Ре: вероятность замерзания...

>Продолжительность безледного периода в среднем равна 345 дням для Верхнего и Среднего Дуная и 330 дням - для Нижнего Дуная. Минимальная продолжительность безледного периода наблюдалась на большей части Среднего Дуная в 1947 году - 275 дней.
Т.е. в среднем в году он замерзает чуть больше чем на месяц в среднем и нижнемтечении (притом не гарантированно). но ведь для переправы нужен не просто лед, а ТОЛСТЫЙ лед, способный держать человека и тем более лошадь.

От	объект 925
К	Claus (10.01.2014 15:32:09)
Дата	10.01.2014 23:57:48

Ре: а здесь как в ВОВ на Ладоге емнип

>Т.е. в среднем в году он замерзает чуть больше чем на месяц в среднем и нижнемтечении (притом не гарантированно). но ведь для переправы нужен не просто лед, а ТОЛСТЫЙ лед, способный держать человека и тем более лошадь.
+++
наростят. Опятьже емнип, кто-то в "средние века" так уже делал.
Алеxей

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 12:24:46)
Дата	10.01.2014 13:00:51

Re: Ну тогда...

> А почему вы не учитываете возможности переправы если не в брод
> (они конечно известны и охраняются) то по льду?

Погодите, разве зимние походы монголы не с обозами делали?
Тогда скорость армий будет одинаковой, а скорее даже римская выше (орднунг).

От	Дмитрий Козырев
К	sergeyr (10.01.2014 13:00:51)
Дата	10.01.2014 13:04:55

Re: Ну тогда...

>> А почему вы не учитываете возможности переправы если не в брод
>> (они конечно известны и охраняются) то по льду?
>
>Погодите, разве зимние походы монголы не с обозами делали?

дальний поход в любом случае будет с обозом.

>Тогда скорость армий будет одинаковой, а скорее даже римская выше (орднунг).

мы обсуждали что стратегическая мобильность будет одинаковая, выше оперативная и тактическая

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 13:04:55)
Дата	10.01.2014 13:13:19

Re: Ну тогда...

Отрываться от обоза на оперативную дистанцию зимой?..
Это ж на каждую лошадь придется навьючить почти что вес всадника с вооружением - только для того, чтобы на третий-четвертый день они еще оставались боеспособны. Опять как бы не получилось, что "мулы Мария" не отстанут.

От	Дмитрий Козырев
К	sergeyr (10.01.2014 13:13:19)
Дата	10.01.2014 13:16:03

Re: Ну тогда...

>Отрываться от обоза на оперативную дистанцию зимой?..
>Это ж на каждую лошадь придется навьючить почти что вес всадника с вооружением - только для того, чтобы на третий-четвертый день они еще оставались боеспособны.

Что такое в ващем представлении "оперативная дистанция"? Зачем вьючить что-то (что?) в таких количествах? Как эти представления вписываются в реальные зимние походы монголов?

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 13:16:03)
Дата	10.01.2014 14:21:36

Re: Ну тогда...

> Что такое в ващем представлении "оперативная дистанция"?

Я же написал с самого начала и повторял чуть менее, чем в каждом ответе: границей между тактическим и оперативным маневром можно считать 2-дневный переход.

> Зачем вьючить что-то (что?) в таких количествах?

Дубовая зима. Река во льду. Открытой травы нет, выкапывать корешки из-под снега или искать пейзанские заначки при ускоренном переходе некогда.
Конячки не отжиревшие по благополучно-мирному времени, гонять их без еды нельзя. Значит фураж нужно везти с собой.
Обоз оставили позади.
Значит везти надо вьючно.
Выше приводили, что конячке при движении нужно 15-20кг зерна в сутки, но зерна и на людей не напасешься, а сеном-соломой (да еще отсыревающими зимой) это будет больше. Но отложимся на то, что какой-то фураж по дороге всё же удастся откопать - так что пусть остается 20кг на конячку в день, по-скромному.
Минимальный оперативный переход - два дня, пусть на третий-четвертый день предполагается сражение (скоротечным оно никак не будет - это ~~Спарта~~ Рим!). Обоз всё еще позади, за это время он передовую армию не нагонит. Значит нужно брать фураж из расчета на 4 дня.
Известно, что на монгольского всадника приходилось не менее 2 конячек, а восхищенные зрители пишут что и до пяти. Возьмем 3 конячки на всадника.
3*4*20 (фураж на 3 конячки на 4 дня) + 100 (1 всадник с причиндалами) = 340 кг. Больше 110 кг на каждую!

К моменту боя полегчает, но в сами форсированные переходы им придется всё же тащить больше 80 кг.

> Как эти представления вписываются в реальные зимние походы монголов?

Да вроде бы так, что монголы в этих походах не выполняли таких сложных задач - им не нужно было _одновременно_:
1. Делать ускоренные оперативные переходы, оставляя обозы позади.
2. Быть при этом готовыми к сражению с мощной пехотой.

Т.е. они либо шли по не настолько замерзшей местности (травка пусть вялая, но есть - только через крупную реку по льду тогда не перейдешь), либо же шли дубовой зимой, но не столь спешно, с обозом, не отрываясь от него далеко, и одновременно, благодаря не столь спешным переходам, успешно успевали фуражироваться (откапывать корешки и пейзанские заначки).

От	Дмитрий Козырев
К	sergeyr (10.01.2014 14:21:36)
Дата	10.01.2014 14:25:12

Re: Ну тогда...

>Я же написал с самого начала и повторял чуть менее, чем в каждом ответе: границей между тактическим и оперативным маневром можно считать 2-дневный переход.

ОК.

>> Зачем вьючить что-то (что?) в таких количествах?
>
>Дубовая зима. Река во льду. Открытой травы нет, выкапывать корешки из-под снега или искать пейзанские заначки при ускоренном переходе некогда.
>Конячки не отжиревшие по благополучно-мирному времени, гонять их без еды нельзя. Значит фураж нужно везти с собой.
>Обоз оставили позади.
>Значит везти надо вьючно. Выше приводили, что конячке при движении нужно 15-20кг зерна в сутки

т.е. Храпачевского Вы не читали?

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 14:25:12)
Дата	10.01.2014 14:39:47

Re: Ну тогда...

>т.е. Храпачевского Вы не читали?

Давайте конкретней, пожалуйста. Что за странная манера на _вопрос и объяснения позиции_ отвечать намеками?

От	Дмитрий Козырев
К	sergeyr (10.01.2014 14:39:47)
Дата	10.01.2014 14:53:01

Re: Ну тогда...

>>т.е. Храпачевского Вы не читали?
>
>Давайте конкретней, пожалуйста. Что за странная манера на _вопрос и объяснения позиции_ отвечать намеками?

Не обижайтесь. Очень удивительно внезапно осознать, что человек долгое время спорит по теме, о которой не имеет малейшего представления.

Во-1х 20 кг зерна лошади дают разве что при откормке на убой (или каким то элитным экземплярам).
Даже по нормам 20 века артиллерийские лошади (т.е. самые крупные, выполняющие наиболее тяжелую работу) получали 8-10 кг овса в сутки, верховые 5-7, обозные 3-5. Кроме того они разумеется ели сено (12-15 кг корма в сутки вместе с овсом).
Во-2х монгольские лошади были мельче (т.е. впринципе нуждались в меньшем объеме корма) и главное - их феерическая выносливость и неприхотливость способность питаться не только прошлогодней травой, но и ветками. корой, хвоей, листьями зафиксирована в источниках (почему я и спросил про Храпачесвкого).
Т.е. подкормят ее в обозе, а на переход с собой потащать в лучшем случае небольшой мешок а в обычном - ничего.

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 14:53:01)
Дата	10.01.2014 15:39:20

Re: Ну тогда...

> Очень удивительно внезапно осознать, что человек долгое время спорит
> по теме, о которой не имеет малейшего представления.

Вообще-то я уже раз шесть сказал - в т.ч. Вам - что спорить не собирался, а просил как раз кого-нибудь разбирающегося в теме дать оценку.
Но Вы, похоже, очень хотели чтобы я именно спорил, да? Зачем оно Вам надо? Для самолюбования, что ли?
Может Вы всё же оставите _все_ попытки уязвить собеседника?

> Во-1х 20 кг зерна лошади дают разве что при откормке на убой (или каким то элитным экземплярам).

Что же Вы выше не поправили? Я же потому и задавал вопрос, что сам в этом не разбираюсь даже приблизительно.

> Даже по нормам 20 века артиллерийские лошади (т.е. самые крупные, выполняющие наиболее
> тяжелую работу) получали 8-10 кг овса в сутки, верховые 5-7, обозные 3-5. Кроме того
> они разумеется ели сено (12-15 кг корма в сутки вместе с овсом).

К какой именно категории относится последняя цифра - неясно, толку с вас...
Ладно, поднимаем данные самостоятельно.

> Во-2х монгольские лошади были мельче (т.е. впринципе нуждались в меньшем объеме
> корма) и главное - их феерическая выносливость и неприхотливость

Ближайшая порода - якутская.

----
При скармливании равного количества (в натуральном весе по 11 кг) сена естественного мелкодолинного луга и сеяных трав регнерии изменчивой и костреца безостого 3,5-летний молодняк получает соответственно 18,0; 20,7 и 23,1 Мдж обменной энергии на 100 кг живой массы, что составляет 80,5; 92 и 100% от потребности.
----

Это потребности для спокойного пастбищного существования.
При движении форсированным маршем, периодически беря всадника, потребность в энергии резко увеличится.

Т.о., даже для самых неприхотливых лошадок потребность в корме на ускоренном зимнем марше, по всей видимости, _не снижается_ ниже указанных Вами (как минимум) 12кг. Это ниже, чем взял я, но не выводит за пределы моей изначальной оценки, а лишь приближает к ее границе.

(3*4*12 + 100)/ 3 - всё еще больше 80 кг на лошадку, снизится до 60 кг только на 3-й день.

> питаться не только прошлогодней травой, но и ветками. корой, хвоей, листьями
> зафиксирована в источниках (почему я и спросил про Храпачесвкого).

В таком случае я не зря просил Вам перейти к конкретике, потому что именно эта деталь из Храпачевского никаким образом не может вступить в противоречие _ни с чем_ из того, что я говорил. Потому что я как раз _упомянул_, что какую-то часть кормежки удастся перехватить по дороге.

Только, пожалуйста, не пишите, что такой тип корма мог полностью удовлетворить потребности конной армии при ускоренном переходе, ладно? Этого у Храпачевского никак не сказано. При обычном переходе эти конячки, повторяю еще раз, _наверняка_ замечательно могли питаться и подножным кормом, но при ускоренном или форсированном - не надо!

> Т.е. подкормят ее в обозе, а на переход с собой потащать в лучшем случае
> небольшой мешок а в обычном - ничего.

В этом случае конячки вступят в бой ослабленными. Два дня без пищи - это для _разжиревших_ лошадок этой породы, в походе такого и при обозной кормежке не добиться, да и разжиревшая лошадка форсированный марш просто не потянет.

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 14:53:01)
Дата	10.01.2014 15:32:08

Не только Храпачевского. Вообще о 1237. ))) (-)

От	Hamster
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 14:53:01)
Дата	10.01.2014 14:58:43

Re: Ну тогда...

> и главное - их феерическая выносливость и неприхотливость способность питаться не только прошлогодней травой, но и ветками. корой, хвоей, листьями зафиксирована в источниках (почему я и спросил про Храпачесвкого).

Даже в этой ветке есть ссылка на статью где этот момент неоднократно упоминается :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2534408.htm

От	Booker
К	sergeyr (09.01.2014 19:56:43)
Дата	10.01.2014 00:59:18

Re: Ну тогда...

От	sergeyr
К	Booker (10.01.2014 00:59:18)
Дата	10.01.2014 12:44:47

Re: Ну тогда...

>> Простите, но Ваше троло-ло выдает слабость Вашей позиции.
>
> О, конечно, а ваша позиция, целиком построенная на "физиологических
> предпосылках" и умопомрачительных предположениях о 90 км/день (да
> ещё не один день, а несколько) для пехоты, неприступна как Измаил. )))

Простите, но мне кажется, что Вы не читаете того, на что отвечаете.
Еще раз: у меня по этому вопросу нет никакой позиции - есть только определенная _неуверенность_, для которой есть основания в данных о физиологии и в отдельных (очень скупых) исторических данных.
Поэтому я _начал_ с вопроса не может ли кто разъяснить этот вопрос, и продолжаю вопросом. Но вместо этого сталкиваюсь с каким-то непонятным брызжением слюной.

> Скажем, в сети в интерпретациях "Записок о Галльской войне" утверждается, что
> быстроногий Гай Юлий ускоренным маршем 50 миль покрыл за 2 суток движения.

Ну какой смысл приводить осторожную интерпретацию из сети, коли уже приведены примеры более сильные? В этой интерпретации ведь даже не сказано, что это был рекордный для Цезаря переход.

> Таки это 38 км/день, что невероятно много, но допустим. (пишу об интерпретациях,
> поскольку не видел этой цифры в тексте перевода источника).

Вот и я не нашел - ни в виде миль, ни в виде стадиев...

> Однако в сети же приводится и ссылка на академика: Рыбаков Б.А. Военное
> искусство. М., 1969 - указывающего максимальную скорость форсированного
> марша отмеченную в боевых действиях русских войск в XIII и XIV веках
> равной 68 - 78 км.

Думаю, здесь речь идет о коннице и ездящей пехоте.
Феодальная пешая армия и такой форсированный марш - это что-то трудно представимое организационно-психологически.

> А также мнение Ю.Худякова, посчитавшего, что тумены Субедея
> делали в Венгрии 270 км за 3 суток.

Вот это очень ценно, спасибо. Но пока-что не выходит за пределы свидетельств о возможной скорости дисциплинированной и тренированной пехоты за то же время.

От	Evg
К	sergeyr (09.01.2014 19:56:43)
Дата	09.01.2014 22:09:10

Re: Ну тогда...

>> Так и вижу, как эти конные орды пытаются форсировать Рейн, но куда бы они не
>> прискакали бешеным аллюром - на другом берегу их уже ждёт "Десятый наш
>> Фретензис легион", обгоняющий их неспешным шагом по другому берегу.
>
>Простите, но Ваше троло-ло выдает слабость Вашей позиции.

>Я же три раза уже повторил, что тактическая подвижность ("бешеный аллюр") у конницы _несомненно_ много выше, это никому тут и в гголову не приходило оспаривать.
>Но я-то говорил об оперативной - т.е. способности передвигаться таким макаром не менее 2 дней подряд (сохраняя боеспособность, т.е. никакого "бешеного аллюра", как раз, а ровно напротив - неспешный шаг, иначе конячки выдохнутся даже без груза).
>И вот тут, на оперативных дистанциях, я уже _не уверен_, что у конницы будет заметное преимущество или вообще будет преимущество (при большом размахе операции).

>Если же говорить о переправах, то тут вообще отдельно нужно рассмотреть способность переправляться через крупную реку либо без специальных средств (вплавь вместе с конячками), либо же эти спец-средства перевозить в седле и быстро приводить в готовность.
>Если есть спец-средства, но их нужно еще собирать/вязать/промасливать и т.п., что займет хотя бы несколько часов, то на том берегу голову переправляющихся сомнет римский конный авангард (ударный, в отличие от легких кочевников), а пока его будут охватывать - может успеть подойти и римская пехота, после чего переправа превратится в побиение утопающих.
>Если перевозимых в седле спец-средство нет, то маневр для переправы будет идти со скоростью _меньшей_, чем у римских частей, и это вообще почти безнадежное мероприятие получается.

Вроде монголы умели переправляться на подручных средствах, без сложной "техники".
Контролируя берег от разведки противника можно подготовиться к переправе вне зоны видимости и достичь тактической внезапности. Собрать все силы к месту переправы обороняющийся может не успеть, особенно если будут проведены дополнительные отвлекающие демонстрации.

От	sergeyr
К	Evg (09.01.2014 22:09:10)
Дата	10.01.2014 12:17:14

Re: Ну тогда...

>Вроде монголы умели переправляться на подручных средствах, без сложной "техники".

Вроде бы да, есть упоминания - на надутых мехах и сене. Но насколько крупную реку? Вот Дунай в среднем-нижнем течении они так преодолеть смогут? И сколько нужно времени, чтобы эти подручные средства подготовить к переправе?

> Контролируя берег от разведки противника можно подготовиться к переправе вне зоны видимости

Это только если эти "подручные средства" переправы можно заготовить далеко от берега (= вне видимости с вражеского берега), быстро подтащить и сразу использовать. Для преодоления крупной реки.

От	Evg
К	sergeyr (10.01.2014 12:17:14)
Дата	10.01.2014 20:06:08

Re: Ну тогда...

>>Вроде монголы умели переправляться на подручных средствах, без сложной "техники".
>
>Вроде бы да, есть упоминания - на надутых мехах и сене. Но насколько крупную реку? Вот Дунай в среднем-нижнем течении они так преодолеть смогут?

Вроде, говорят, что сколь угодно крупную.

>И сколько нужно времени, чтобы эти подручные средства подготовить к переправе?

Если монголы идут с целью форсировать реку то начать готовить "меха и сено" можно заранее.

>> Контролируя берег от разведки противника можно подготовиться к переправе вне зоны видимости
>
>Это только если эти "подручные средства" переправы можно заготовить далеко от берега (= вне видимости с вражеского берега), быстро подтащить и сразу использовать. Для преодоления крупной реки.

Вроде очевидцы говорили, что реки монголы форсировали чуть ли не сходу. А "средства переправы" были у каждого воина как бы вообще.

От	объект 925
К	Evg (10.01.2014 20:06:08)
Дата	11.01.2014 15:17:00

Ре: аргумент против, у римлян были речные флотилии

http://www.ruhrnachrichten.de/storage/pic/mdhl/artikelbilder/lokales/rn/lulo/844795_1_0314HA-VICTORIA.jpg?version=1387256046
У Юлиана было от 360 до 600 кораблей только на Рейне.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (11.01.2014 15:17:00)
Дата	11.01.2014 15:19:13

Ре: Classis Germanica

http://de.wikipedia.org/wiki/Classis_Germanica
Alexej

От	sergeyr
К	Evg (10.01.2014 20:06:08)
Дата	10.01.2014 21:51:19

Re: Ну тогда...

>> Вроде бы да, есть упоминания - на надутых мехах и сене. Но насколько крупную реку?
>> Вот Дунай в среднем-нижнем течении они так преодолеть смогут?
>
> Вроде, говорят, что сколь угодно крупную.

Слабо верится. Каким образом очевидцы могли это выяснить-то?

> Если монголы идут с целью форсировать реку то начать готовить
> "меха и сено" можно заранее.

Пффф.
Понтоны тоже можно сколь угодно заранее подготовить, но понтонную переправу - фиг-с.
(Это аналогия.)

> Вроде очевидцы говорили, что реки монголы форсировали чуть ли не сходу.

"Чуть ли не" - это сколько? В часах.

От	Evg
К	sergeyr (10.01.2014 21:51:19)
Дата	10.01.2014 22:20:28

Re: Ну тогда...

>>> Вроде бы да, есть упоминания - на надутых мехах и сене. Но насколько крупную реку?
>>> Вот Дунай в среднем-нижнем течении они так преодолеть смогут?
>>
>> Вроде, говорят, что сколь угодно крупную.
>
>Слабо верится. Каким образом очевидцы могли это выяснить-то?

>> Если монголы идут с целью форсировать реку то начать готовить
>> "меха и сено" можно заранее.
>
>Пффф.
>Понтоны тоже можно сколь угодно заранее подготовить, но понтонную переправу - фиг-с.
>(Это аналогия.)

>> Вроде очевидцы говорили, что реки монголы форсировали чуть ли не сходу.
>
>"Чуть ли не" - это сколько? В часах.

"...
Когда же они добираются до рек, то переправляются через них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в воду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый;всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше..."

Т.е. любой воин обязан иметь "кошель" используемый для переправы. Подготовка к переправе заключается в наполнении этого кошеля своим "имуществом". Вряд ли это занимает много времени, и совершить такую подготовку можно вполне вне видимости берега.
Ширина реки лимитируется выносливостью лошади.

От	sergeyr
К	Evg (10.01.2014 22:20:28)
Дата	11.01.2014 13:41:50

Re: Ну тогда...

Описание от Карпини слишком похоже на смесь правды с додумываниями и преувеличениями. Потому как если б всё было так просто - у более поздних армий не возникали бы постоянные проблемы с переправами.

Первый тип - это получается нечто вроде примитивной, тяжелой и неустойчивой импровизированной надувной десантной лодки. Только вот, в отличие от надувной лодки, эту штуку таки надо собирать именно в непосредственной близости от берега, а то потом тащить придется.
Много таких средств всё равно не будет - знати не так уж много.

Второй же тип (кожаный "кошель") должен, напоминаю, вместить:
- оружие, в т.ч. лук и колчан со стрелами (их нельзя мочить и нереально долго держать над головой при таком способе переправы)
- минимальный запас провизии для воина и фуража для его коней (их тоже нельзя мочить)
- "платье" и, разу уж туда попало платье, то и обувь с головным убором
???
Нифига ж себе "кошель"!
Мне кажется, что Карпини то ли сделал условно-логичное умозаключение, что у всякого должен быть кошель, а отсюда додумал, что именно кошель-то монголы и используют для переправы, то ли увидел кожаные вещмешки у мелкой знати, а потом малость преувеличил масштабы их использования.

Наконец, опять-таки неясно, хватит ли плавучески мелких монгольских лошадок на пересечение чего-то типа Дуная в среднем-нижнем течении. Карпини-то пишет "даже если они велики", но это резиновая оценка.

От	объект 925
К	sergeyr (11.01.2014 13:41:50)
Дата	11.01.2014 15:04:12

Ре: Ну тогда...

>Описание от Карпини слишком похоже на смесь правды с додумываниями и преувеличениями.
++++
док кадры переправы душманов через Пяндж на таких штуках вы не видели. А Геродот вас устроит?
Стр. 9
http://www.myshared.ru/slide/261260/
:))
http://kozhanysalon.ru/wp-content/uploads/2011/05/7.gif

Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (11.01.2014 15:04:12)
Дата	11.01.2014 15:26:07

Ре: Ну тогда...

Простите, где ж на этих кадрах _такие_ штуки???
Карпини, коего Вы процитировали, пишет:
"круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают"
- и _отдельно_ уже говорится, что сверху (не внутрь) кладутся седла и садятся люди.

А Вы даете картинки, на которых никакого отдельного "внутри" нету - только "сверху".
Т.о., это вообще совершенно другие конструкции, куда более удобные и безопасные.

Ну, наконец, если Вы не обратили внимание - на всех приведенных Вами картинках кожа натягивается на достаточно массивные каркасы, которые тоже нужно либо собирать на месте, либо тащить в уже собранном виде.

От	объект 925
К	sergeyr (11.01.2014 15:26:07)
Дата	11.01.2014 15:33:48

Вы вообще не о том

>"круглый мешок, который <б>наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают"
>- и _отдельно_ уже говорится, что сверху (не внутрь) кладутся седла и садятся люди.
++++
согласно наставления, переправа с помощю плащ-палатки. Точно также.

>А Вы даете картинки, на которых никакого отдельного "внутри" нету - только "сверху".
>Т.о., это вообще совершенно другие конструкции, куда более удобные и безопасные.
++++
и более древние, т.е. __известные___.

>Ну, наконец, если Вы не обратили внимание - на всех приведенных Вами картинках кожа натягивается на достаточно массивные каркасы, которые тоже нужно либо собирать на месте, либо тащить в уже собранном виде.
+++
с ивовых прутьев сплести каркас, как два пальца.
Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (11.01.2014 15:33:48)
Дата	11.01.2014 16:12:12

Re: Вы вообще...

>согласно наставления, переправа с помощю плащ-палатки. Точно также.

Через Дунай с среднем-нижнем течении??
(Без этого условия-то и спорить не о чем.)

>> Т.о., это вообще совершенно другие конструкции, куда более удобные и безопасные.
> ++++
> и более древние, т.е. __известные___.

Ага. Только почему тогда Карпини описывает вовсе не их, а нечто совсем иное, причем описывает так, будто об этих - более известных и более удобных - конструкциях никогда как раз и не слышал?
Может потому что всё это - и монгольское, и то, что Вы показали, вовсе не так элементарно и удобно, как кажется? Потому что иначе, повторюсь, с переправами и в других армиях не возникало бы наблюдаемых проблем.

> с ивовых прутьев сплести каркас, как два пальца.

Ивы растут не везде, ивовый каркас Карпини вообще не упоминает (может именно потому, что подходящие прутья даааалеко не везде найдешь; впрочем, Карпини и никакой другой каркас у монгольских средств тоже не упоминает - может потому, что они его и не использовали, а использовали именно тот бескаркасный метод, который он и описывает?)

От	sergeyr
К	объект 925 (09.01.2014 12:59:23)
Дата	09.01.2014 16:10:27

Ре: да, не...

>равна скорости кавалерии.:)

А я так и не дотумкал, до чего Вы дотумкали. Может скажете прямо?

>Скорость легионов _почти_ 20 миль, т.е. 29,6 км

Уф...

Во-первых - рекомендую всё-таки начать учитывать погрешности, т.е. не давать точных цифр там, где эта точность заведомо перекрывается погрешностью. 20-мильный переход можно и нужно писать как 30-километровый, а не 29,6-километровый.

Во-вторых - я всё-таки форсированные переходы имел в виду (потому как оперативный маневр, а не стратегический). Нормальный дневной переход легиона - да, 20 миль (30км), но форсированный - 50км и более.

"Клавдий Нерон, благодаря всем мерам, заблаговременно принятым им, шел так быстро, что совершил весь путь – 270 римских миль (более 270 верст) от Канузия до Фана – в 7 суток, следовательно около 40 миль (более 40 верст) в сутки"
- тут очень неточно выразились, т.к. 40 _римских_ миль - это не просто более 40 верст, а в _полтора раза_ более, т.е. около 57 км в день в течение 7 дней.

Легионеры Гальбы в Лузитании совершили дневной переход в 90км (Голыженков И. А. Армия императорского Рима. I-II вв. н.э.)
Для кавалерии указывается дневной переход до 100км. Это один день. Но люди восстанавливают силы быстрее лошадей - такова наша физиология загонных дневных хищников.

> Теперь сравните с кавалерией, до 50 км
> http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1642732

Я и допускал как раз последовательные 2 перехода в 50км для монгольской конницы.
И прошу обратить внимание, что я пишу не об _одиночном_ переходе, а не менее чем о двух подряд. На одиночном переходе способность конницы к отрыву/обходу я как раз сразу признал безоговорочно, но вот дальше начинаются нюансы.

От	объект 925
К	sergeyr (09.01.2014 16:10:27)
Дата	09.01.2014 23:26:27

Ре: да, не...

>Во-вторых - я всё-таки форсированные переходы имел в виду (потому как оперативный маневр, а не стратегический). Нормальный дневной переход легиона - да, 20 миль (30км), но форсированный - 50км и более.
+++
а на конях форсированный 100 км. И дальше что?

>Я и допускал как раз последовательные 2 перехода в 50км для монгольской конницы.
>И прошу обратить внимание, что я пишу не об _одиночном_ переходе, а не менее чем о двух подряд.
+++
Так и лошадь можно не менее чем два подряд форсиерованно двигать.
Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (09.01.2014 23:26:27)
Дата	10.01.2014 12:10:22

Ре: да, не...

>> Во-вторых - я всё-таки форсированные переходы имел в виду (потому как оперативный маневр, а не стратегический). Нормальный дневной переход легиона - да, 20 миль (30км), но форсированный - 50км и более.
> +++
> а на конях форсированный 100 км. И дальше что?

И дальше, как я писал уже раз 5, _второй_ переход.

> Так и лошадь можно не менее чем два подряд форсиерованно двигать.

Но, как я писал уже раз 5, лошадям такой длительный "форсаж" дается тяжелее (особенности физиологии).

От	объект 925
К	sergeyr (10.01.2014 12:10:22)
Дата	10.01.2014 12:45:36

Ре: ладно вы победили, человек по быстроте передвижения, равен

>Но, как я писал уже раз 5, лошадям такой длительный "форсаж" дается тяжелее (особенности физиологии).
+++
лошади, т.к. "особенности физиологии".....
Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (10.01.2014 12:45:36)
Дата	10.01.2014 12:58:00

Ну хватит уже одну и ту же клоунаду устраивать.

До сотни км - однозначно конячка быстрее. Дальше - я далеко не уверен.
Сколько раз это повторить-то, чтобы запомнили и перестали забывать то одну часть, то другую?

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (09.01.2014 10:57:28)
Дата	09.01.2014 11:11:11

Re: Еще о...

>"Нормальными условиями для движения войск считается при хороших дорогах и погоде: для пехоты — в час 4 версты и в сутки 20—25 верст при двух дневках в неделю; для кавалерии, при скорости 7—8 верст в час переменными аллюрами, от 30 до 40 верст в сутки."

>Римская пехота проходила около 35-40 км/сутки, т.е столько же сколько кавалерия из ссылки.

так оговорено же что это "нормальная скорость" - т.е. для поддержания длительного регулярного движения. Терминаторство и дисциплина марша римской пехоты компенсируется выносливостью монгольских коней и наличем заводных лошадей - что также позволяет совершать переходы по 60-75 км.

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 11:11:11)
Дата	09.01.2014 12:33:27

Re: Еще о...

> Терминаторство и дисциплина марша римской пехоты компенсируется выносливостью
> монгольских коней и наличем заводных лошадей - что также позволяет совершать
> переходы по 60-75 км.

Тут действительно вопрос в том, что именно у монголов были за лошади:

----
При перегоне животных с одного пастбища на другое скорость их движения не должка превышать 6 км в час; через каждые 10 - 15 км желательно предоставлять лошадям отдых с пастьбой. Продолжительность перегона - не более 30 км в сутки.
----

----
Тяговая способность якутских лошадей невелика, но с грузом в 250-350 кг по зимней дороге средняя якутская лошадь способна совершать переходы на очень большие расстояния со значительными ежесуточными перегонами. Так, по данным Института коневодства, зимой лошади доставляют груз из Мегино-Кангаласского района в Аллах-Юнь на расстояние в 650 км за 16 дней (в среднем по 40 км в день). Без груза дневной перегон увеличивается нередко в два раза.
----

Я бы, правда, урезал осетра - советская статистика иногда и из животных делала стахановцев.