От Мертник С.
К Рядовой-К
Дата 09.01.2014 11:57:46
Рубрики 11-19 век;

Это конечно здорово, но вопрос: А какой ущерб нанесли башкирам ВАШИ эскадроны?

САС!!!

Именно экадроны, а не артиллерия/егеря. Если никакого, то извините, игра шла в одни ворота.

Мы вернемся
От BIGMAN
К Мертник С. (09.01.2014 11:57:46)
Дата 09.01.2014 16:03:18

А зачем "эскадронам" башкиры с луками?

Вы просто не знаете и не понимаете места подобной конницы (башкиры и проч.) в сражении того времени.
Максимум, что они могли, это действовать на коммуникациях и совершать короткие дерзкие набеги на флангах и в тылу В регулярном сражении им места не было.
От Мертник С.
К BIGMAN (09.01.2014 16:03:18)
Дата 10.01.2014 06:36:11

Судя по описанию башкиры благоразумно до сражения дело просто не довели

САС!!!
>Вы просто не знаете и не понимаете места подобной конницы (башкиры и проч.) в сражении того времени.
>Максимум, что они могли, это действовать на коммуникациях и совершать короткие дерзкие набеги на флангах и в тылу В регулярном сражении им места не было.

Т.е. в сабельную рубку не полезли. Описания стрельбы по ним из чего бы то ни было тоже нет.
Кстати годом ранее вот такие вот действия на коммуникациях благополучно и угробили французскую армию вторжения.
Мы вернемся
От BIGMAN
К Мертник С. (10.01.2014 06:36:11)
Дата 10.01.2014 15:21:22

О чем вы, какие "рубки" ?

Башкиров бы "прошли" и не заметили, если бы они в сражение вступили.
И это не нуждается в каких-то "доказательствах" и "оговорках", поскольку это просто очевидно.
Все, на что были способны иррегуляры в тот период - я описал.

Могу еще привести пример, на более понятном вам историческом материале: стоит на отдыхе немецко-фашистская моторизованная колонна в степи, подползает мальчик и пуляет из рогатки - при этом выбивает глаз одному (а то и двум немецко-фашистам). Мальчик невредимый убегает, а моторизованные немецко-фашисты посрамлены.
...но при этом никому не придет в голову принимать на вооружение "боевые рогатки" и массово внедрять "тактику" и "способы применения" для "тактических групп мальчиков с боевыми рогатками".
Максимум, напишут в какой-нибудь газете в рубрике "Пионеры-герои"...
От Evg
К BIGMAN (10.01.2014 15:21:22)
Дата 10.01.2014 19:57:48

Re: О чем вы

>Башкиров бы "прошли" и не заметили, если бы они в сражение вступили.
>И это не нуждается в каких-то "доказательствах" и "оговорках", поскольку это просто очевидно.
>Все, на что были способны иррегуляры в тот период - я описал.

>Могу еще привести пример, на более понятном вам историческом материале: стоит на отдыхе немецко-фашистская моторизованная колонна в степи, подползает мальчик и пуляет из рогатки - при этом выбивает глаз одному (а то и двум немецко-фашистам). Мальчик невредимый убегает, а моторизованные немецко-фашисты посрамлены.
>...но при этом никому не придет в голову принимать на вооружение "боевые рогатки" и массово внедрять "тактику" и "способы применения" для "тактических групп мальчиков с боевыми рогатками".
>Максимум, напишут в какой-нибудь газете в рубрике "Пионеры-герои"...

Пример некорректен, поскольку по мнению француза башкиры использовали имеющиеся средства нерационально. Эффект рационального применения очевидцем так же приводится. Так что умей башкиры каркаколировать, французов просто бы расстреляли.
Это не "рогатка против танка".
От BIGMAN
К Evg (10.01.2014 19:57:48)
Дата 10.01.2014 20:41:32

О "рогатке против танка" речь не шла - читайте внимательно

я написал про подбитый глаз. :D
Это всего лишь в юмористической форме описан аналог некоторой "эффективности", которую тут приписывают "башкирам".
Все, на что была способна иррегулярная конница, я упомянул здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2534641.htm

Если бы они были способны на что-то большее, то не было бы нужды заводить и долгие годы дрессировать разные рода и виды регулярной кавалерии, да и пехоты с артиллерией - ведь лук - это супероружие, решающий любые проблемы, очевидно (в ваших глазах).

Могу только лишь повторить, что иррегуляры в ту эпоху - это вспомогательные части, для действий на коммуникациях, иногда на флангах и в тылу неприятеля в ходе сражения.
От Evg
К BIGMAN (10.01.2014 20:41:32)
Дата 10.01.2014 22:04:16

Re: О "рогатке...

>я написал про подбитый глаз. :D
>Это всего лишь в юмористической форме описан аналог некоторой "эффективности", которую тут приписывают "башкирам".
>Все, на что была способна иррегулярная конница, я упомянул здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2534641.htm

>Если бы они были способны на что-то большее, то не было бы нужды заводить и долгие годы дрессировать разные рода и виды регулярной кавалерии, да и пехоты с артиллерией - ведь лук - это супероружие, решающий любые проблемы, очевидно (в ваших глазах).

Всё что Вы пишите про "башкир" это правильно.
А на что способен лук в умелых руках - написал сам мемуарист.
От BIGMAN
К Evg (10.01.2014 22:04:16)
Дата 10.01.2014 22:37:00

Re: О "рогатке...

Если бы случай с "рогаткой" имел бы место быть, то возможный мемуарист оставил бы сходное описание.

Военным профессионалам всегда запоминаются что-то необычное, выходящее за рамки. Здесь неординарность происходящего отложилась в памяти мемуариста. Для участников колониальных войн это было бы не столь необычным.

Да и сам мемуарист дал вполне однозначное определение как и "башкирам", так и их "эффективному" оружию "в умелых руках":
....были атакованы массой всадников из более чем 20 тысяч казаков и башкир (численность преувеличена чуть ли не на порядок - В.)
....поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.
....он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром.Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.
От Evg
К BIGMAN (10.01.2014 22:37:00)
Дата 10.01.2014 22:54:22

Re: О "рогатке...

>Если бы случай с "рогаткой" имел бы место быть, то возможный мемуарист оставил бы сходное описание.

>Военным профессионалам всегда запоминаются что-то необычное, выходящее за рамки. Здесь неординарность происходящего отложилась в памяти мемуариста. Для участников колониальных войн это было бы не столь необычным.

>Да и сам мемуарист дал вполне однозначное определение как и "башкирам", так и их "эффективному" оружию "в умелых руках":
>....были атакованы массой всадников из более чем 20 тысяч казаков и башкир (численность преувеличена чуть ли не на порядок - В.)
>....поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.
>....он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром.Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.

Есть предположение что мемуарист говорит только то что видел сам, иначе складывается противоречивое впечатление - куча обрушевшихся стрел лишь слегка оцарапала "многих" даже при попадании, а одна пробила человека насквозь.
В общем случае так не бывает.
От BIGMAN
К Evg (10.01.2014 22:54:22)
Дата 11.01.2014 16:15:12

Re: О "рогатке...

>В общем случае так не бывает.


Ну вам виднее. Не смею мешать.
От Мертник С.
К Мертник С. (09.01.2014 11:57:46)
Дата 09.01.2014 12:40:19

Из вашего описания следует

САС!!!
>САС!!!

>Именно экадроны, а не артиллерия/егеря. Если никакого, то извините, игра шла в одни ворота.

Что энное количество башкир (во сколько раз их количество преувеличено автором мемуара - неясно) во время "битвы народов" под Лейпцигом (проигранной кстати стороной, на которой выступал мемуарист), с воплями и визгом подъехало к конникам противника, обстреляло их из луков с предельных дистанций и убралось восвояси. При этом башкиры сколько-то там противников поранили, а некоторых - так даже убили. О потерях диких варваров мемуарист ничего не сообщает. Создается впечатление что их, этих самых потерь, наполеоновские эскадроны башкирам и не нанесли. Если последнее справедливо, то все "достижения" наполеонвоской кавалерии в данной стычке состоят в умении получать оплеухи с гордым выражением на физиономии.

>Мы вернемся
Мы вернемся
От sergeyr
К Мертник С. (09.01.2014 12:40:19)
Дата 09.01.2014 15:26:15

Re: Из вашего...

Вы не на тот коммент ответили, так что Вам оппонент этого ответа, возможно, не заметит.
Поэтому кое-что отвечу я.

Во-первых, то, что потери башкир не указаны - никаким образом не означает, что те их не понесли. То, что мемуар оставил представитель проигравшей стороны - никаким образом этого не опровергает: француз с удивлением и снисходительным пренебрежением описал привлекающую внимание деталь боя (конных лучников! экзотикъ!), но какой ему был резон описывать результат ответных выстрелов, коли те были? Да никакого - это ведь было бы описание совершенно рядового события.

Во-вторых, французской кавалерии действительно могло быть не до того, чтобы реагировать на неэффективные попытки обстрела со стороны лёгкой конницы противника. Если французы в это время наносили по кому-то серьезному удар или разворачивались для такого удара, то им _нельзя_ было отвлекаться на лёгкую конницу противника, а нужно было именно выдерживать обстрел с ее стороны, игнорируя ее. И только если этот эпизод происходил на спокойном участке, то французы должны были начать ответный обстрел или атаковать. Наконец, башкирами мог заниматься просто другой отряд, действий коего офицер-мемуарист не видел, и врать не стал.
От astatin
К sergeyr (09.01.2014 15:26:15)
Дата 09.01.2014 18:34:22

Re: Из вашего...

Как Вы думаете, что могли натворить большое количество башкир и казаков, а они, судя по тексту, тоже участвовали в атаке обойдя гордых галлов, которые заняты другим важным делом?
От sergeyr
К astatin (09.01.2014 18:34:22)
Дата 09.01.2014 19:39:49

Re: Из вашего...

> Как Вы думаете, что могли натворить большое количество башкир и казаков, а они, судя по
> тексту, тоже участвовали в атаке обойдя гордых галлов, которые заняты другим важным делом?

Да ничего существенного не могли бы. Лёгкая конница против кавалерии может только покусывать, тревожить, мешать фуражировке. Стратегически это очень важно, но тактически (т.е. в пределах одного сражения) имеет значение только при совершенно несопоставимой численности противников.
От Рядовой-К
К Мертник С. (09.01.2014 11:57:46)
Дата 09.01.2014 12:24:56

\недоумённо\ Какие это МОИ??? Зачем башкирам? :))) (-)