От pamir70
К Mike
Дата 07.01.2014 23:57:59
Рубрики 11-19 век;

А так не пойдёт?

http://on-infantry.narod.ru/srvec/mongvoi.htm
От Ильдар
К pamir70 (07.01.2014 23:57:59)
Дата 08.01.2014 00:13:40

Re: А так...

Все что там написно - полная туфта. Источники однозначно говорят нам, что никакой тяжеловооруженной конницы как специального ударного ее вида не было. Были тяжеловооруженные всадники, но они были в основном команддирами, управлявшие боем, находясь позади боевых порядков. Это как раз выгодно отличало монголов от остального тупого средневекового воинства напролом кидавшегося на врага.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 00:13:40)
Дата 08.01.2014 00:20:21

Re: А так...

>Все что там написно - полная туфта. Источники однозначно говорят нам, что никакой тяжеловооруженной конницы как специального ударного ее вида не было. Были тяжеловооруженные всадники, но они были в основном команддирами, управлявшие боем, находясь позади боевых порядков. Это как раз выгодно отличало монголов от остального тупого средневекового воинства напролом кидавшегося на врага.
Как и в ВИКИпедии ))))Не буду спорить ЗА источники( хотя вот беру Искандера Измайлова("Защитники стены Искандера") и он с Вами не согласен.
А у Тимура( который Тамерлан) тоже не было? )))
>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 00:20:21)
Дата 08.01.2014 00:21:12

Re: А так...

>А у Тимура( который Тамерлан) тоже не было? )))

А Тимур - это первая половина 13 века?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 00:21:12)
Дата 08.01.2014 00:22:38

Re: А так...

>А Тимур - это первая половина 13 века?
Нет.А Хрезмийская конница -"Да"
>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 00:22:38)
Дата 08.01.2014 00:24:17

Re: А так...

> А Хрезмийская конница -"Да"

Это монголы?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 00:24:17)
Дата 08.01.2014 00:26:50

Re: А так...

>Это монголы?
Идём дальше.Монголы присоединяли к себе завоёванных. Монголы завоевали Хорезм
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 00:26:50)
Дата 08.01.2014 00:47:32

Re: А так...

>Идём дальше.Монголы присоединяли к себе завоёванных. Монголы завоевали Хорезм

У Вас с логикой большие проблемы.
1) Завоевали - не значит присоединили его армию
2) Надо доказать, что у Хорезма была тяжеловооруженная конница ударного типа
3) Надо доказать, что хоть какое-то подразделение "хорезмской ударной конницы" присоединилось к монгольской армии, особенно, в Западном походе
4) Доказывать надо на источниках.
5) Искандер Измайлов - это не источник

Ну и наконец. Монголы не нуждались в ударной тяжеловооруженной коннице. Они и без нее прекрасно справлялись с любым своим противником. Более того, тактика монголов не предполагала ее использования ни в каком виде.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 00:47:32)
Дата 08.01.2014 00:57:44

Тезисы проблемной логики

>1) Завоевали - не значит присоединили его армию
Не значит что воспользовались мастерами,оружием и прочая.Что значит "завоевали" -непонятно.
>2) Надо доказать, что у Хорезма была тяжеловооруженная конница ударного типа.
То что тяжёловооружённая,Вы вроде не отрицали.Теперь доказать что копья были..или именно что практиковалась сшибка на копьях?
>3) Надо доказать, что хоть какое-то подразделение "хорезмской ударной конницы" присоединилось к монгольской армии, особенно, в Западном походе.
Не обязательно. Тут как раз хоть дружины русских князей.При желании
>4) Доказывать надо на источниках.
Что считать источниками.Так будет проще.
>5) Искандер Измайлов - это не источник
Это мнение некоего исторически сложившегося коллектива, я так полагаю.)))Альтернатив нет?
>Ну и наконец. Монголы не нуждались в ударной тяжеловооруженной коннице. Они и без нее прекрасно справлялись с любым своим противником. Более того, тактика монголов не предполагала ее использования ни в каком виде.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 00:47:32)
Дата 08.01.2014 00:52:12

Re: А так...

>>Идём дальше.Монголы присоединяли к себе завоёванных. Монголы завоевали Хорезм
>
>У Вас с логикой большие проблемы.
>1) Завоевали - не значит присоединили его армию
>2) Надо доказать, что у Хорезма была тяжеловооруженная конница ударного типа
>3) Надо доказать, что хоть какое-то подразделение "хорезмской ударной конницы" присоединилось к монгольской армии, особенно, в Западном походе
>4) Доказывать надо на источниках.
>5) Искандер Измайлов - это не источник

>Ну и наконец.
>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Хорошо.А как Вам что-то доказывать если у Вас чётко выработанный императив?
И ..вопрос: что считать "источником" определяете лично Вы?
Что-бы не тратить время на поиски "не источников" .
Потому что про Хорезм я Вас спросил.Вы ответили что "была".Теперь играете взад...
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 00:52:12)
Дата 08.01.2014 01:01:46

Re: А так...

>Что-бы не тратить время на поиски "не источников" .

http://ru.wikipedia.org/wiki/Исторический_источник

>Потому что про Хорезм я Вас спросил.Вы ответили что "была".

Покажите пальцем, где я такое сказал.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 01:01:46)
Дата 08.01.2014 01:09:51

Защитники Стены Искандера

>>Что-бы не тратить время на поиски "не источников" .
>
И чем тогда сия книга не соответствует этому определению из предъявленного Вами же?
"Исторический источник -весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события"?
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 01:09:51)
Дата 08.01.2014 01:25:21

Re: Защитники Стены...

>И чем тогда сия книга не соответствует этому определению из предъявленного Вами же?

Вы по-русски читать умеете? Еще раз:

>непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 01:25:21)
Дата 08.01.2014 01:52:22

Re: Защитники Стены...

>>непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события
>
>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Читаем аннотацию книги
"Книга представляет собой комплексное рассмотрение военного искусства населения Волжской Булгарии — первого средневекового государства в Волго-Уральском регионе, которое играло значительную роль в истории Восточной Европы. Расположение данного тюрко-мусульманского государства на стыке Европы и Азии, язычества и мировых религий отложило отпечаток на всей его культуре, включая вооружение и военное дело. В работе обобщен значительный материал из археологических раскопок и музейных коллекций, проанализированы письменные источники. Книга дополнена разделом о военно-политической истории Булгарии, включая ее драматическое противоборство с монгольским нашествием. Издание, снабженное иллюстрациями и графическими реконструкциями, рассчитано на широкий круг читателей, интересующихся военным делом народов Восточной Европы."
Т.е исторический процесс НЕПОСРЕДСТВЕННО отражён.(анализом письменных источников и материалов археораскопок).

Так что, получается, если придираться к непосредственным источникам - то Вы и сами оным никак служить не можете.Просто потому что(хотя-бы) работаете с переводами переписанной неоднократно литературы.А не методом непосредственного опроса участников))).

Так что не давите пожалуйста апломбом)
От BIGMAN
К pamir70 (08.01.2014 01:52:22)
Дата 08.01.2014 15:22:14

Александр, здесь Измайлов практически не знаком (здесь другие авторитеты) :D

А если что-то слышали, то отнесли к "национал-краеведам".
От объект 925
К BIGMAN (08.01.2014 15:22:14)
Дата 09.01.2014 00:34:45

Ре: Александр, здесь Измайлов практически не знаком (здесь другие авторитеты) :Д

>А если что-то слышали, то отнесли к "национал-краеведам".
+++
по каким признакам?
Алеxей
От BIGMAN
К объект 925 (09.01.2014 00:34:45)
Дата 09.01.2014 01:14:17

Ре: Александр, здесь...

Потому, как он из Казани, а "всякий кулик..." - ну вы знаете.
Собственно, показательно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2534198.htm
(п.5)
Сама книга есть в интернетах.

От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 01:01:46)
Дата 08.01.2014 01:08:05

13 века разумеется. (-)
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 01:08:05)
Дата 08.01.2014 01:23:52

Re: 13 века...

Да, желательно максимально близкие к происходившим событиям.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 01:23:52)
Дата 08.01.2014 01:47:39

Re: 13 века...

>Да, желательно максимально близкие к происходившим событиям.

Т.е если некий арабский товарищ пишет про некие события,находясь на значительном удалении от событий - то это не источник.
Так не пойдёт.Оставайтесь при своём мнении.Я буду заблуждаться вместе со многими другими )))
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 01:01:46)
Дата 08.01.2014 01:07:31

Re: А так...

>Покажите пальцем, где я такое сказал.
Следует ли это понимать как Ваше утверждение что в Хорезме не было тяжёловооружённой( доспешной) конницы ?
Для полной ясности.
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 01:07:31)
Дата 08.01.2014 01:28:13

Re: А так...

>Следует ли это понимать как Ваше утверждение что в Хорезме не было тяжёловооружённой( доспешной) конницы ?

Это следует понимать так: раз Вы утверждаете, что монголы (хорезмцы и пр.) имели тяжеловооруженную ударную конницу, значит Вы доказываете ее существование.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 01:28:13)
Дата 08.01.2014 01:45:51

Re: А так...

>Это следует понимать так: раз Вы утверждаете, что монголы (хорезмцы и пр.) имели тяжеловооруженную ударную конницу, значит Вы доказываете ее существование.
Ну так вроде я даже картинки могу привести.Из "неисточников". )))
От Гегемон
К pamir70 (08.01.2014 01:45:51)
Дата 08.01.2014 18:41:08

Из вторичной и третичной литературы - не надо. Надо сослаться на источник (-)
От astatin
К Ильдар (08.01.2014 00:24:17)
Дата 08.01.2014 00:26:28

Re: А так...

Хорезм входит в состав монгольской империи, значит монголы.
От pamir70
К pamir70 (08.01.2014 00:22:38)
Дата 08.01.2014 00:22:53

Хорезмийская (-)