ВИФ2 NE : Ветка : монголы и стрелковый бой - навеяло веткой о РИ и монголах

От	certero
К	All
Дата	07.01.2014 18:49:07
Рубрики	11-19 век;

монголы и стрелковый бой - навеяло веткой о РИ и монголах

Почему то вся ветка посвящена исключительно стрелковому методу ведения сражения со стороны монголов. Но ведь описания их боев не выглядят как непрерывный обстрел.

От	Ильдар
К	certero (07.01.2014 18:49:07)
Дата	08.01.2014 22:57:27

Re: Ссыдки на статьи Юры Кулешова

http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2013/09/Кулешов-Латн.конница6.pdf
http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2011/06/kuleshov_1.pdf

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Михаил Денисов
К	Ильдар (08.01.2014 22:57:27)
Дата	09.01.2014 09:45:12

не плохая компиляция, кстати.

День добрый
Хотя именно компиляция, выводы из кучи приведенных цитат не всегда понятны и очевидны, а часто продиктованы борьбой с Гореликом, но в общем - достойное чтиво.

Денисов

> http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2013/09/Кулешов-Латн.конница6.pdf
> http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2011/06/kuleshov_1.pdf

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Денисов

От	sergeyr
К	certero (07.01.2014 18:49:07)
Дата	08.01.2014 13:10:11

Еще о маневренности внятную оценку хотелось бы увидеть.

Луки-шмуки - это хорошо, но что там на счет маневренности соединений в оперативном смысле?

Понятно, что возможность отрыва и тактического обхода у монгольских соединений будет.
Однако, насколько я помню, на дистанциях свыше 2 римских переходов лошади, даже ненагруженные, начинают выдыхаться быстрее людей.

Т.е. римские легионы превзойдут монголов в скорости оперативного маневра, хотя уступят в маневре тактическом.

От	Дмитрий Козырев
К	sergeyr (08.01.2014 13:10:11)
Дата	08.01.2014 19:31:54

Re: Еще о...

>Однако, насколько я помню, на дистанциях свыше 2 римских переходов лошади, даже ненагруженные, начинают выдыхаться быстрее людей.

для этого ведут заводных коней.

>Т.е. римские легионы превзойдут монголов в скорости оперативного маневра, хотя уступят в маневре тактическом.

конное войско всегда будет выигрывать инициативу у пешего.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.01.2014 19:31:54)
Дата	09.01.2014 00:44:45

Re: Еще о...

>ошади, даже ____________ненагруженные____________, начинают выдыхаться быстрее людей.
>
>для этого ведут заводных коней.
++++
??
Alexej

От	Booker
К	объект 925 (09.01.2014 00:44:45)
Дата	09.01.2014 02:32:58

Re: Еще о...

>>лошади, даже ____________ненагруженные____________, начинают выдыхаться быстрее людей.
...
>??

Ну, первоначальное высказывание как минимум требует подтверждения. Так навскидку не припоминается исторический эпизод, когда пехота маневрировала бы быстрее кавалерии, хотя бы и римская. Да и позже - драгуны, как известно, передвигались конно, спешиваясь в бою, а не наоборот.

Здесь приводятся нормативы для пехоты м кавалерии:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/108317/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9

С уважением.

От	Гриша
К	Booker (09.01.2014 02:32:58)
Дата	09.01.2014 10:57:28

Re: Еще о...

>>>лошади, даже ____________ненагруженные____________, начинают выдыхаться быстрее людей.
>...
>>??
>
>Ну, первоначальное высказывание как минимум требует подтверждения. Так навскидку не припоминается исторический эпизод, когда пехота маневрировала бы быстрее кавалерии, хотя бы и римская. Да и позже - драгуны, как известно, передвигались конно, спешиваясь в бою, а не наоборот.

>Здесь приводятся нормативы для пехоты м кавалерии:
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/108317/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9

"Нормальными условиями для движения войск считается при хороших дорогах и погоде: для пехоты — в час 4 версты и в сутки 20—25 верст при двух дневках в неделю; для кавалерии, при скорости 7—8 верст в час переменными аллюрами, от 30 до 40 верст в сутки."

Римская пехота проходила около 35-40 км/сутки, т.е столько же сколько кавалерия из ссылки.

От	объект 925
К	Гриша (09.01.2014 10:57:28)
Дата	09.01.2014 12:14:26

Вы невнимательны

От	sergeyr
К	объект 925 (09.01.2014 12:14:26)
Дата	09.01.2014 12:22:09

Вряд ли. Просто Вы погрешности учитывать не приучены. Тут она менее 7%. (-)

От	Booker
К	sergeyr (09.01.2014 12:22:09)
Дата	09.01.2014 13:13:37

Просто приведите пример из истории войн большей подвижности пехоты. (-)

От	sergeyr
К	Booker (09.01.2014 13:13:37)
Дата	09.01.2014 16:27:08

Здрасте. Я же об этом помощи и просил! (-)

От	Booker
К	sergeyr (09.01.2014 16:27:08)
Дата	09.01.2014 16:41:38

Да нет, вы выразили сомнение в преимуществе конницы

перед пехотой в оперативной маневренности. Вот я и хочу понять, на чём оно основано. Все известные примеры из истории говорят об обратном.

От	sergeyr
К	Booker (09.01.2014 16:41:38)
Дата	09.01.2014 20:24:18

Re: Да нет,...

> перед пехотой в оперативной маневренности. Вот я и хочу понять, на чём оно основано.

На определенных данных по физиологии.

> Все известные примеры из истории говорят об обратном.

Во-первых, и здесь еще раз обращу внимание, что римляне и монголы - это не "все", а довольно уникальные (обе стороны) примеры, выжавшие практически максимум из физиологических способностей своей "рабочей скотины" (людей в одном случае и коней в другом). Нет смысла сравнивать их с другими культурами, другими периодами - нужно накопать данные именно по ним самим, потому что в других культурах, в отличие от этих, разница подвижности в куда большей степени определялась соображениями комфорта, а не пределов физиологии, как в этих предельно-жестких культурах. Так вот, эти данные по самим римлянам я выше предоставил, показав что они очень-то отличаются от данных по коннице (а я не нашел навскидку данных именно по подвижности монголов). Вы на это ответили в стиле троло-ло-ло. Спасибо, блин, очень информативно.

Во-вторых, на счет "все примеры" мне несколько странно. Много ли было в истории примеров столкновения армий, одна из коих _полностью_ состоит из конницы, а вторая прежде всего из пехоты (не ездящей), причем дело решалось на оперативных дистанциях, а не тактических? Для этих условий нужно столкновение именно таких вот "кита и слона", а это бооольшая редкость. Все известные мне пирмеры - это именно тактические отрывы и обходы. Вы можете привести хотя бы три примера оперативного уровня?

От	объект 925
К	sergeyr (09.01.2014 12:22:09)
Дата	09.01.2014 12:59:23

Ре: да, не дотумкал, теперь понятно, почему скорость пехоты у Гриши и вас

равна скорости кавалерии.:)

Скорость легионов _почти_ 20 миль, т.е. 29, 6 км
Теперь сравните с кавалерией, до 50 км
http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1642732

Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (09.01.2014 12:59:23)
Дата	09.01.2014 16:25:54

Вот еще наскоро накопал.

Кирпич В.А.Богомолова "Армия древнего Рима" указывает, что норматив для новобранцев был - 24 римских мили (36 км) за 5 часов. Если состоявшихся milites (уже не новобранцев) досточно надрючивали, чтобы выдержать такое два раза по 12 часов, а не 1 раз 5 часов, то можно было при острой необходимости и 2 перехода по 90 км делать.

Правда, мне что-то подсказывает, что для этого надо было бы всё-таки часть поклажи с "мулов Мария" снять.

От	Booker
К	sergeyr (09.01.2014 16:25:54)
Дата	09.01.2014 19:30:37

Ну тогда монголам и впрямь ничего не светит.

> ...Если состоявшихся milites (уже не новобранцев) досточно надрючивали, чтобы выдержать такое два раза по 12 часов, а не 1 раз 5 часов, то можно было при острой необходимости и 2 перехода по 90 км делать.

Так и вижу, как эти конные орды пытаются форсировать Рейн, но куда бы они не прискакали бешеным аллюром - на другом берегу их уже ждёт "Десятый наш Фретензис легион", обгоняющий их неспешным шагом по другому берегу.

От	sergeyr
К	Booker (09.01.2014 19:30:37)
Дата	09.01.2014 20:00:50

Re: Ну тогда...

И еще раз обращу внимание, что тут речь идет не просто о пехоте, т.е. не просто о сравнении обычных, средневзвешенных конницы и пехоты. Тут идет речь о двух "чемпионах" - римских легионах своего лучшего времени, выжавших физиологический максимум выносливости из своих легионеров ("мулы Мария") и, с другой стороны, монгольских туменах, выжавших максимум выносливости из своих невзрачных лошадок и своих всадников.

От	sergeyr
К	Booker (09.01.2014 19:30:37)
Дата	09.01.2014 19:56:43

Re: Ну тогда...

> Так и вижу, как эти конные орды пытаются форсировать Рейн, но куда бы они не
> прискакали бешеным аллюром - на другом берегу их уже ждёт "Десятый наш
> Фретензис легион", обгоняющий их неспешным шагом по другому берегу.

Простите, но Ваше троло-ло выдает слабость Вашей позиции.

Я же три раза уже повторил, что тактическая подвижность ("бешеный аллюр") у конницы _несомненно_ много выше, это никому тут и в гголову не приходило оспаривать.
Но я-то говорил об оперативной - т.е. способности передвигаться таким макаром не менее 2 дней подряд (сохраняя боеспособность, т.е. никакого "бешеного аллюра", как раз, а ровно напротив - неспешный шаг, иначе конячки выдохнутся даже без груза).
И вот тут, на оперативных дистанциях, я уже _не уверен_, что у конницы будет заметное преимущество или вообще будет преимущество (при большом размахе операции).

Если же говорить о переправах, то тут вообще отдельно нужно рассмотреть способность переправляться через крупную реку либо без специальных средств (вплавь вместе с конячками), либо же эти спец-средства перевозить в седле и быстро приводить в готовность.
Если есть спец-средства, но их нужно еще собирать/вязать/промасливать и т.п., что займет хотя бы несколько часов, то на том берегу голову переправляющихся сомнет римский конный авангард (ударный, в отличие от легких кочевников), а пока его будут охватывать - может успеть подойти и римская пехота, после чего переправа превратится в побиение утопающих.
Если перевозимых в седле спец-средство нет, то маневр для переправы будет идти со скоростью _меньшей_, чем у римских частей, и это вообще почти безнадежное мероприятие получается.

От	Дмитрий Козырев
К	sergeyr (09.01.2014 19:56:43)
Дата	10.01.2014 12:24:46

Re: Ну тогда...

>Если же говорить о переправах, то тут вообще отдельно нужно рассмотреть способность переправляться через крупную реку либо без специальных средств (вплавь вместе с конячками), либо же эти спец-средства перевозить в седле и быстро приводить в готовность.

А почему вы не учитываете возможности переправы если не в брод (они конечно известны и охраняются) то по льду?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 12:24:46)
Дата	10.01.2014 13:33:37

Чтобы переправиться по льду нужен лед. А на дунае он бывает крайне редко.

>А почему вы не учитываете возможности переправы если не в брод (они конечно известны и охраняются) то по льду?
Яндекс говорит, что раз в несколько десятилетий.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.01.2014 13:33:37)
Дата	10.01.2014 13:46:08

Пишут, что гунны переходили Дунай по льду

>Яндекс говорит, что раз в несколько десятилетий.

А дунайская комиссия, что:
Ледовый режим. Характерной особенностью ледового режима Дуная является крайняя неустойчивость ледовых фаз и разновременность их наступления. Бывают годы, когда по всей реке не наблюдалось ледостава или когда в одном месте ледовые явления наблюдались, а в другом нет. Вероятность наступления ледовых явлений колеблется в пределах от 70 до 90%.

Образование льда на Дунае может происходить на Верхнем и Среднем Дунае с начала декабря до конца февраля. Очищение реки ото льда в годы с ледовыми явлениями может происходить в период с конца декабря до середины марта на Верхнем Дунае и с начала января до конца марта на Среднем и Нижнем Дунае.

Ледостав наблюдается не каждый год. Наименьшая вероятность его наступления отмечается для Верхнего Дуная (5 - 30%). В этом районе часты повторные замерзания и вскрытия в течение одной зимы. Для Среднего Дуная вероятность ледостава повышается до 25 - 50%, а на нижнем Дунае она составляет 40 - 75%.

но это понятно в современом климате, а что там было 15-20 веков назад (сабж)

От	объект 925
К	Claus (10.01.2014 13:33:37)
Дата	10.01.2014 13:37:49

Re: Чтобы переправиться...

>Яндекс говорит, что раз в несколько десятилетий.
+++
https://www.google.de/search?q=Donau+eis&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Lb_PUpTsM8fMsga92IGoBw&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1920&bih=935

Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (10.01.2014 13:37:49)
Дата	10.01.2014 13:43:13

Ре: вероятность замерзания между 70 и 90%

Ледовый режим. Характерной особенностью ледового режима Дуная является крайняя неустойчивость ледовых фаз и разновременность их наступления. Бывают годы, когда по всей реке не наблюдалось ледостава или когда в одном месте ледовые явления наблюдались, а в другом нет. Вероятность наступления ледовых явлений колеблется в пределах от 70 до 90%.
Образование льда на Дунае может происходить на Верхнем и Среднем Дунае с начала декабря до конца февраля. Очищение реки ото льда в годы с ледовыми явлениями может происходить в период с конца декабря до середины марта на Верхнем Дунае и с начала января до конца марта на Среднем и Нижнем Дунае.
Ледостав наблюдается не каждый год. Наименьшая вероятность его наступления отмечается для Верхнего Дуная (5 - 30%). В этом районе часты повторные замерзания и вскрытия в течение одной зимы. Для Среднего Дуная вероятность ледостава повышается до 25 - 50%, а на нижнем Дунае она составляет 40 - 75%. Повторные замерзания и вскрытия здесь редки.
Как весенний, так и осенний ледоходы сопровождаются нагромождениями льда на берегах, заторами и зажорами, нередко приводящими к резкому подъему уровня воды, затоплению прибрежных районов и разрушению дамб и портовых сооружений.
Продолжительность безледного периода в среднем равна 345 дням для Верхнего и Среднего Дуная и 330 дням - для Нижнего Дуная. Минимальная продолжительность безледного периода наблюдалась на большей части Среднего Дуная в 1947 году - 275 дней.
http://www.danubecommission.org/index.php/ru_RU/danube

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (10.01.2014 13:43:13)
Дата	10.01.2014 15:32:09

Ре: вероятность замерзания...

>Продолжительность безледного периода в среднем равна 345 дням для Верхнего и Среднего Дуная и 330 дням - для Нижнего Дуная. Минимальная продолжительность безледного периода наблюдалась на большей части Среднего Дуная в 1947 году - 275 дней.
Т.е. в среднем в году он замерзает чуть больше чем на месяц в среднем и нижнемтечении (притом не гарантированно). но ведь для переправы нужен не просто лед, а ТОЛСТЫЙ лед, способный держать человека и тем более лошадь.

От	объект 925
К	Claus (10.01.2014 15:32:09)
Дата	10.01.2014 23:57:48

Ре: а здесь как в ВОВ на Ладоге емнип

>Т.е. в среднем в году он замерзает чуть больше чем на месяц в среднем и нижнемтечении (притом не гарантированно). но ведь для переправы нужен не просто лед, а ТОЛСТЫЙ лед, способный держать человека и тем более лошадь.
+++
наростят. Опятьже емнип, кто-то в "средние века" так уже делал.
Алеxей

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 12:24:46)
Дата	10.01.2014 13:00:51

Re: Ну тогда...

> А почему вы не учитываете возможности переправы если не в брод
> (они конечно известны и охраняются) то по льду?

Погодите, разве зимние походы монголы не с обозами делали?
Тогда скорость армий будет одинаковой, а скорее даже римская выше (орднунг).

От	Дмитрий Козырев
К	sergeyr (10.01.2014 13:00:51)
Дата	10.01.2014 13:04:55

Re: Ну тогда...

>> А почему вы не учитываете возможности переправы если не в брод
>> (они конечно известны и охраняются) то по льду?
>
>Погодите, разве зимние походы монголы не с обозами делали?

дальний поход в любом случае будет с обозом.

>Тогда скорость армий будет одинаковой, а скорее даже римская выше (орднунг).

мы обсуждали что стратегическая мобильность будет одинаковая, выше оперативная и тактическая

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 13:04:55)
Дата	10.01.2014 13:13:19

Re: Ну тогда...

Отрываться от обоза на оперативную дистанцию зимой?..
Это ж на каждую лошадь придется навьючить почти что вес всадника с вооружением - только для того, чтобы на третий-четвертый день они еще оставались боеспособны. Опять как бы не получилось, что "мулы Мария" не отстанут.

От	Дмитрий Козырев
К	sergeyr (10.01.2014 13:13:19)
Дата	10.01.2014 13:16:03

Re: Ну тогда...

>Отрываться от обоза на оперативную дистанцию зимой?..
>Это ж на каждую лошадь придется навьючить почти что вес всадника с вооружением - только для того, чтобы на третий-четвертый день они еще оставались боеспособны.

Что такое в ващем представлении "оперативная дистанция"? Зачем вьючить что-то (что?) в таких количествах? Как эти представления вписываются в реальные зимние походы монголов?

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 13:16:03)
Дата	10.01.2014 14:21:36

Re: Ну тогда...

> Что такое в ващем представлении "оперативная дистанция"?

Я же написал с самого начала и повторял чуть менее, чем в каждом ответе: границей между тактическим и оперативным маневром можно считать 2-дневный переход.

> Зачем вьючить что-то (что?) в таких количествах?

Дубовая зима. Река во льду. Открытой травы нет, выкапывать корешки из-под снега или искать пейзанские заначки при ускоренном переходе некогда.
Конячки не отжиревшие по благополучно-мирному времени, гонять их без еды нельзя. Значит фураж нужно везти с собой.
Обоз оставили позади.
Значит везти надо вьючно.
Выше приводили, что конячке при движении нужно 15-20кг зерна в сутки, но зерна и на людей не напасешься, а сеном-соломой (да еще отсыревающими зимой) это будет больше. Но отложимся на то, что какой-то фураж по дороге всё же удастся откопать - так что пусть остается 20кг на конячку в день, по-скромному.
Минимальный оперативный переход - два дня, пусть на третий-четвертый день предполагается сражение (скоротечным оно никак не будет - это ~~Спарта~~ Рим!). Обоз всё еще позади, за это время он передовую армию не нагонит. Значит нужно брать фураж из расчета на 4 дня.
Известно, что на монгольского всадника приходилось не менее 2 конячек, а восхищенные зрители пишут что и до пяти. Возьмем 3 конячки на всадника.
3*4*20 (фураж на 3 конячки на 4 дня) + 100 (1 всадник с причиндалами) = 340 кг. Больше 110 кг на каждую!

К моменту боя полегчает, но в сами форсированные переходы им придется всё же тащить больше 80 кг.

> Как эти представления вписываются в реальные зимние походы монголов?

Да вроде бы так, что монголы в этих походах не выполняли таких сложных задач - им не нужно было _одновременно_:
1. Делать ускоренные оперативные переходы, оставляя обозы позади.
2. Быть при этом готовыми к сражению с мощной пехотой.

Т.е. они либо шли по не настолько замерзшей местности (травка пусть вялая, но есть - только через крупную реку по льду тогда не перейдешь), либо же шли дубовой зимой, но не столь спешно, с обозом, не отрываясь от него далеко, и одновременно, благодаря не столь спешным переходам, успешно успевали фуражироваться (откапывать корешки и пейзанские заначки).

От	Дмитрий Козырев
К	sergeyr (10.01.2014 14:21:36)
Дата	10.01.2014 14:25:12

Re: Ну тогда...

>Я же написал с самого начала и повторял чуть менее, чем в каждом ответе: границей между тактическим и оперативным маневром можно считать 2-дневный переход.

ОК.

>> Зачем вьючить что-то (что?) в таких количествах?
>
>Дубовая зима. Река во льду. Открытой травы нет, выкапывать корешки из-под снега или искать пейзанские заначки при ускоренном переходе некогда.
>Конячки не отжиревшие по благополучно-мирному времени, гонять их без еды нельзя. Значит фураж нужно везти с собой.
>Обоз оставили позади.
>Значит везти надо вьючно. Выше приводили, что конячке при движении нужно 15-20кг зерна в сутки

т.е. Храпачевского Вы не читали?

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 14:25:12)
Дата	10.01.2014 14:39:47

Re: Ну тогда...

>т.е. Храпачевского Вы не читали?

Давайте конкретней, пожалуйста. Что за странная манера на _вопрос и объяснения позиции_ отвечать намеками?

От	Дмитрий Козырев
К	sergeyr (10.01.2014 14:39:47)
Дата	10.01.2014 14:53:01

Re: Ну тогда...

>>т.е. Храпачевского Вы не читали?
>
>Давайте конкретней, пожалуйста. Что за странная манера на _вопрос и объяснения позиции_ отвечать намеками?

Не обижайтесь. Очень удивительно внезапно осознать, что человек долгое время спорит по теме, о которой не имеет малейшего представления.

Во-1х 20 кг зерна лошади дают разве что при откормке на убой (или каким то элитным экземплярам).
Даже по нормам 20 века артиллерийские лошади (т.е. самые крупные, выполняющие наиболее тяжелую работу) получали 8-10 кг овса в сутки, верховые 5-7, обозные 3-5. Кроме того они разумеется ели сено (12-15 кг корма в сутки вместе с овсом).
Во-2х монгольские лошади были мельче (т.е. впринципе нуждались в меньшем объеме корма) и главное - их феерическая выносливость и неприхотливость способность питаться не только прошлогодней травой, но и ветками. корой, хвоей, листьями зафиксирована в источниках (почему я и спросил про Храпачесвкого).
Т.е. подкормят ее в обозе, а на переход с собой потащать в лучшем случае небольшой мешок а в обычном - ничего.

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 14:53:01)
Дата	10.01.2014 15:39:20

Re: Ну тогда...

> Очень удивительно внезапно осознать, что человек долгое время спорит
> по теме, о которой не имеет малейшего представления.

Вообще-то я уже раз шесть сказал - в т.ч. Вам - что спорить не собирался, а просил как раз кого-нибудь разбирающегося в теме дать оценку.
Но Вы, похоже, очень хотели чтобы я именно спорил, да? Зачем оно Вам надо? Для самолюбования, что ли?
Может Вы всё же оставите _все_ попытки уязвить собеседника?

> Во-1х 20 кг зерна лошади дают разве что при откормке на убой (или каким то элитным экземплярам).

Что же Вы выше не поправили? Я же потому и задавал вопрос, что сам в этом не разбираюсь даже приблизительно.

> Даже по нормам 20 века артиллерийские лошади (т.е. самые крупные, выполняющие наиболее
> тяжелую работу) получали 8-10 кг овса в сутки, верховые 5-7, обозные 3-5. Кроме того
> они разумеется ели сено (12-15 кг корма в сутки вместе с овсом).

К какой именно категории относится последняя цифра - неясно, толку с вас...
Ладно, поднимаем данные самостоятельно.

> Во-2х монгольские лошади были мельче (т.е. впринципе нуждались в меньшем объеме
> корма) и главное - их феерическая выносливость и неприхотливость

Ближайшая порода - якутская.

----
При скармливании равного количества (в натуральном весе по 11 кг) сена естественного мелкодолинного луга и сеяных трав регнерии изменчивой и костреца безостого 3,5-летний молодняк получает соответственно 18,0; 20,7 и 23,1 Мдж обменной энергии на 100 кг живой массы, что составляет 80,5; 92 и 100% от потребности.
----

Это потребности для спокойного пастбищного существования.
При движении форсированным маршем, периодически беря всадника, потребность в энергии резко увеличится.

Т.о., даже для самых неприхотливых лошадок потребность в корме на ускоренном зимнем марше, по всей видимости, _не снижается_ ниже указанных Вами (как минимум) 12кг. Это ниже, чем взял я, но не выводит за пределы моей изначальной оценки, а лишь приближает к ее границе.

(3*4*12 + 100)/ 3 - всё еще больше 80 кг на лошадку, снизится до 60 кг только на 3-й день.

> питаться не только прошлогодней травой, но и ветками. корой, хвоей, листьями
> зафиксирована в источниках (почему я и спросил про Храпачесвкого).

В таком случае я не зря просил Вам перейти к конкретике, потому что именно эта деталь из Храпачевского никаким образом не может вступить в противоречие _ни с чем_ из того, что я говорил. Потому что я как раз _упомянул_, что какую-то часть кормежки удастся перехватить по дороге.

Только, пожалуйста, не пишите, что такой тип корма мог полностью удовлетворить потребности конной армии при ускоренном переходе, ладно? Этого у Храпачевского никак не сказано. При обычном переходе эти конячки, повторяю еще раз, _наверняка_ замечательно могли питаться и подножным кормом, но при ускоренном или форсированном - не надо!

> Т.е. подкормят ее в обозе, а на переход с собой потащать в лучшем случае
> небольшой мешок а в обычном - ничего.

В этом случае конячки вступят в бой ослабленными. Два дня без пищи - это для _разжиревших_ лошадок этой породы, в походе такого и при обозной кормежке не добиться, да и разжиревшая лошадка форсированный марш просто не потянет.

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 14:53:01)
Дата	10.01.2014 15:32:08

Не только Храпачевского. Вообще о 1237. ))) (-)

От	Hamster
К	Дмитрий Козырев (10.01.2014 14:53:01)
Дата	10.01.2014 14:58:43

Re: Ну тогда...

> и главное - их феерическая выносливость и неприхотливость способность питаться не только прошлогодней травой, но и ветками. корой, хвоей, листьями зафиксирована в источниках (почему я и спросил про Храпачесвкого).

Даже в этой ветке есть ссылка на статью где этот момент неоднократно упоминается :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2534408.htm

От	Booker
К	sergeyr (09.01.2014 19:56:43)
Дата	10.01.2014 00:59:18

Re: Ну тогда...

От	sergeyr
К	Booker (10.01.2014 00:59:18)
Дата	10.01.2014 12:44:47

Re: Ну тогда...

>> Простите, но Ваше троло-ло выдает слабость Вашей позиции.
>
> О, конечно, а ваша позиция, целиком построенная на "физиологических
> предпосылках" и умопомрачительных предположениях о 90 км/день (да
> ещё не один день, а несколько) для пехоты, неприступна как Измаил. )))

Простите, но мне кажется, что Вы не читаете того, на что отвечаете.
Еще раз: у меня по этому вопросу нет никакой позиции - есть только определенная _неуверенность_, для которой есть основания в данных о физиологии и в отдельных (очень скупых) исторических данных.
Поэтому я _начал_ с вопроса не может ли кто разъяснить этот вопрос, и продолжаю вопросом. Но вместо этого сталкиваюсь с каким-то непонятным брызжением слюной.

> Скажем, в сети в интерпретациях "Записок о Галльской войне" утверждается, что
> быстроногий Гай Юлий ускоренным маршем 50 миль покрыл за 2 суток движения.

Ну какой смысл приводить осторожную интерпретацию из сети, коли уже приведены примеры более сильные? В этой интерпретации ведь даже не сказано, что это был рекордный для Цезаря переход.

> Таки это 38 км/день, что невероятно много, но допустим. (пишу об интерпретациях,
> поскольку не видел этой цифры в тексте перевода источника).

Вот и я не нашел - ни в виде миль, ни в виде стадиев...

> Однако в сети же приводится и ссылка на академика: Рыбаков Б.А. Военное
> искусство. М., 1969 - указывающего максимальную скорость форсированного
> марша отмеченную в боевых действиях русских войск в XIII и XIV веках
> равной 68 - 78 км.

Думаю, здесь речь идет о коннице и ездящей пехоте.
Феодальная пешая армия и такой форсированный марш - это что-то трудно представимое организационно-психологически.

> А также мнение Ю.Худякова, посчитавшего, что тумены Субедея
> делали в Венгрии 270 км за 3 суток.

Вот это очень ценно, спасибо. Но пока-что не выходит за пределы свидетельств о возможной скорости дисциплинированной и тренированной пехоты за то же время.

От	Evg
К	sergeyr (09.01.2014 19:56:43)
Дата	09.01.2014 22:09:10

Re: Ну тогда...

>> Так и вижу, как эти конные орды пытаются форсировать Рейн, но куда бы они не
>> прискакали бешеным аллюром - на другом берегу их уже ждёт "Десятый наш
>> Фретензис легион", обгоняющий их неспешным шагом по другому берегу.
>
>Простите, но Ваше троло-ло выдает слабость Вашей позиции.

>Я же три раза уже повторил, что тактическая подвижность ("бешеный аллюр") у конницы _несомненно_ много выше, это никому тут и в гголову не приходило оспаривать.
>Но я-то говорил об оперативной - т.е. способности передвигаться таким макаром не менее 2 дней подряд (сохраняя боеспособность, т.е. никакого "бешеного аллюра", как раз, а ровно напротив - неспешный шаг, иначе конячки выдохнутся даже без груза).
>И вот тут, на оперативных дистанциях, я уже _не уверен_, что у конницы будет заметное преимущество или вообще будет преимущество (при большом размахе операции).

>Если же говорить о переправах, то тут вообще отдельно нужно рассмотреть способность переправляться через крупную реку либо без специальных средств (вплавь вместе с конячками), либо же эти спец-средства перевозить в седле и быстро приводить в готовность.
>Если есть спец-средства, но их нужно еще собирать/вязать/промасливать и т.п., что займет хотя бы несколько часов, то на том берегу голову переправляющихся сомнет римский конный авангард (ударный, в отличие от легких кочевников), а пока его будут охватывать - может успеть подойти и римская пехота, после чего переправа превратится в побиение утопающих.
>Если перевозимых в седле спец-средство нет, то маневр для переправы будет идти со скоростью _меньшей_, чем у римских частей, и это вообще почти безнадежное мероприятие получается.

Вроде монголы умели переправляться на подручных средствах, без сложной "техники".
Контролируя берег от разведки противника можно подготовиться к переправе вне зоны видимости и достичь тактической внезапности. Собрать все силы к месту переправы обороняющийся может не успеть, особенно если будут проведены дополнительные отвлекающие демонстрации.

От	sergeyr
К	Evg (09.01.2014 22:09:10)
Дата	10.01.2014 12:17:14

Re: Ну тогда...

>Вроде монголы умели переправляться на подручных средствах, без сложной "техники".

Вроде бы да, есть упоминания - на надутых мехах и сене. Но насколько крупную реку? Вот Дунай в среднем-нижнем течении они так преодолеть смогут? И сколько нужно времени, чтобы эти подручные средства подготовить к переправе?

> Контролируя берег от разведки противника можно подготовиться к переправе вне зоны видимости

Это только если эти "подручные средства" переправы можно заготовить далеко от берега (= вне видимости с вражеского берега), быстро подтащить и сразу использовать. Для преодоления крупной реки.

От	Evg
К	sergeyr (10.01.2014 12:17:14)
Дата	10.01.2014 20:06:08

Re: Ну тогда...

>>Вроде монголы умели переправляться на подручных средствах, без сложной "техники".
>
>Вроде бы да, есть упоминания - на надутых мехах и сене. Но насколько крупную реку? Вот Дунай в среднем-нижнем течении они так преодолеть смогут?

Вроде, говорят, что сколь угодно крупную.

>И сколько нужно времени, чтобы эти подручные средства подготовить к переправе?

Если монголы идут с целью форсировать реку то начать готовить "меха и сено" можно заранее.

>> Контролируя берег от разведки противника можно подготовиться к переправе вне зоны видимости
>
>Это только если эти "подручные средства" переправы можно заготовить далеко от берега (= вне видимости с вражеского берега), быстро подтащить и сразу использовать. Для преодоления крупной реки.

Вроде очевидцы говорили, что реки монголы форсировали чуть ли не сходу. А "средства переправы" были у каждого воина как бы вообще.

От	объект 925
К	Evg (10.01.2014 20:06:08)
Дата	11.01.2014 15:17:00

Ре: аргумент против, у римлян были речные флотилии

http://www.ruhrnachrichten.de/storage/pic/mdhl/artikelbilder/lokales/rn/lulo/844795_1_0314HA-VICTORIA.jpg?version=1387256046
У Юлиана было от 360 до 600 кораблей только на Рейне.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (11.01.2014 15:17:00)
Дата	11.01.2014 15:19:13

Ре: Classis Germanica

http://de.wikipedia.org/wiki/Classis_Germanica
Alexej

От	sergeyr
К	Evg (10.01.2014 20:06:08)
Дата	10.01.2014 21:51:19

Re: Ну тогда...

>> Вроде бы да, есть упоминания - на надутых мехах и сене. Но насколько крупную реку?
>> Вот Дунай в среднем-нижнем течении они так преодолеть смогут?
>
> Вроде, говорят, что сколь угодно крупную.

Слабо верится. Каким образом очевидцы могли это выяснить-то?

> Если монголы идут с целью форсировать реку то начать готовить
> "меха и сено" можно заранее.

Пффф.
Понтоны тоже можно сколь угодно заранее подготовить, но понтонную переправу - фиг-с.
(Это аналогия.)

> Вроде очевидцы говорили, что реки монголы форсировали чуть ли не сходу.

"Чуть ли не" - это сколько? В часах.

От	Evg
К	sergeyr (10.01.2014 21:51:19)
Дата	10.01.2014 22:20:28

Re: Ну тогда...

>>> Вроде бы да, есть упоминания - на надутых мехах и сене. Но насколько крупную реку?
>>> Вот Дунай в среднем-нижнем течении они так преодолеть смогут?
>>
>> Вроде, говорят, что сколь угодно крупную.
>
>Слабо верится. Каким образом очевидцы могли это выяснить-то?

>> Если монголы идут с целью форсировать реку то начать готовить
>> "меха и сено" можно заранее.
>
>Пффф.
>Понтоны тоже можно сколь угодно заранее подготовить, но понтонную переправу - фиг-с.
>(Это аналогия.)

>> Вроде очевидцы говорили, что реки монголы форсировали чуть ли не сходу.
>
>"Чуть ли не" - это сколько? В часах.

"...
Когда же они добираются до рек, то переправляются через них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в воду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый;всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше..."

Т.е. любой воин обязан иметь "кошель" используемый для переправы. Подготовка к переправе заключается в наполнении этого кошеля своим "имуществом". Вряд ли это занимает много времени, и совершить такую подготовку можно вполне вне видимости берега.
Ширина реки лимитируется выносливостью лошади.

От	sergeyr
К	Evg (10.01.2014 22:20:28)
Дата	11.01.2014 13:41:50

Re: Ну тогда...

Описание от Карпини слишком похоже на смесь правды с додумываниями и преувеличениями. Потому как если б всё было так просто - у более поздних армий не возникали бы постоянные проблемы с переправами.

Первый тип - это получается нечто вроде примитивной, тяжелой и неустойчивой импровизированной надувной десантной лодки. Только вот, в отличие от надувной лодки, эту штуку таки надо собирать именно в непосредственной близости от берега, а то потом тащить придется.
Много таких средств всё равно не будет - знати не так уж много.

Второй же тип (кожаный "кошель") должен, напоминаю, вместить:
- оружие, в т.ч. лук и колчан со стрелами (их нельзя мочить и нереально долго держать над головой при таком способе переправы)
- минимальный запас провизии для воина и фуража для его коней (их тоже нельзя мочить)
- "платье" и, разу уж туда попало платье, то и обувь с головным убором
???
Нифига ж себе "кошель"!
Мне кажется, что Карпини то ли сделал условно-логичное умозаключение, что у всякого должен быть кошель, а отсюда додумал, что именно кошель-то монголы и используют для переправы, то ли увидел кожаные вещмешки у мелкой знати, а потом малость преувеличил масштабы их использования.

Наконец, опять-таки неясно, хватит ли плавучески мелких монгольских лошадок на пересечение чего-то типа Дуная в среднем-нижнем течении. Карпини-то пишет "даже если они велики", но это резиновая оценка.

От	объект 925
К	sergeyr (11.01.2014 13:41:50)
Дата	11.01.2014 15:04:12

Ре: Ну тогда...

>Описание от Карпини слишком похоже на смесь правды с додумываниями и преувеличениями.
++++
док кадры переправы душманов через Пяндж на таких штуках вы не видели. А Геродот вас устроит?
Стр. 9
http://www.myshared.ru/slide/261260/
:))
http://kozhanysalon.ru/wp-content/uploads/2011/05/7.gif

Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (11.01.2014 15:04:12)
Дата	11.01.2014 15:26:07

Ре: Ну тогда...

Простите, где ж на этих кадрах _такие_ штуки???
Карпини, коего Вы процитировали, пишет:
"круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают"
- и _отдельно_ уже говорится, что сверху (не внутрь) кладутся седла и садятся люди.

А Вы даете картинки, на которых никакого отдельного "внутри" нету - только "сверху".
Т.о., это вообще совершенно другие конструкции, куда более удобные и безопасные.

Ну, наконец, если Вы не обратили внимание - на всех приведенных Вами картинках кожа натягивается на достаточно массивные каркасы, которые тоже нужно либо собирать на месте, либо тащить в уже собранном виде.

От	объект 925
К	sergeyr (11.01.2014 15:26:07)
Дата	11.01.2014 15:33:48

Вы вообще не о том

>"круглый мешок, который <б>наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают"
>- и _отдельно_ уже говорится, что сверху (не внутрь) кладутся седла и садятся люди.
++++
согласно наставления, переправа с помощю плащ-палатки. Точно также.

>А Вы даете картинки, на которых никакого отдельного "внутри" нету - только "сверху".
>Т.о., это вообще совершенно другие конструкции, куда более удобные и безопасные.
++++
и более древние, т.е. __известные___.

>Ну, наконец, если Вы не обратили внимание - на всех приведенных Вами картинках кожа натягивается на достаточно массивные каркасы, которые тоже нужно либо собирать на месте, либо тащить в уже собранном виде.
+++
с ивовых прутьев сплести каркас, как два пальца.
Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (11.01.2014 15:33:48)
Дата	11.01.2014 16:12:12

Re: Вы вообще...

>согласно наставления, переправа с помощю плащ-палатки. Точно также.

Через Дунай с среднем-нижнем течении??
(Без этого условия-то и спорить не о чем.)

>> Т.о., это вообще совершенно другие конструкции, куда более удобные и безопасные.
> ++++
> и более древние, т.е. __известные___.

Ага. Только почему тогда Карпини описывает вовсе не их, а нечто совсем иное, причем описывает так, будто об этих - более известных и более удобных - конструкциях никогда как раз и не слышал?
Может потому что всё это - и монгольское, и то, что Вы показали, вовсе не так элементарно и удобно, как кажется? Потому что иначе, повторюсь, с переправами и в других армиях не возникало бы наблюдаемых проблем.

> с ивовых прутьев сплести каркас, как два пальца.

Ивы растут не везде, ивовый каркас Карпини вообще не упоминает (может именно потому, что подходящие прутья даааалеко не везде найдешь; впрочем, Карпини и никакой другой каркас у монгольских средств тоже не упоминает - может потому, что они его и не использовали, а использовали именно тот бескаркасный метод, который он и описывает?)

От	sergeyr
К	объект 925 (09.01.2014 12:59:23)
Дата	09.01.2014 16:10:27

Ре: да, не...

>равна скорости кавалерии.:)

А я так и не дотумкал, до чего Вы дотумкали. Может скажете прямо?

>Скорость легионов _почти_ 20 миль, т.е. 29,6 км

Уф...

Во-первых - рекомендую всё-таки начать учитывать погрешности, т.е. не давать точных цифр там, где эта точность заведомо перекрывается погрешностью. 20-мильный переход можно и нужно писать как 30-километровый, а не 29,6-километровый.

Во-вторых - я всё-таки форсированные переходы имел в виду (потому как оперативный маневр, а не стратегический). Нормальный дневной переход легиона - да, 20 миль (30км), но форсированный - 50км и более.

"Клавдий Нерон, благодаря всем мерам, заблаговременно принятым им, шел так быстро, что совершил весь путь – 270 римских миль (более 270 верст) от Канузия до Фана – в 7 суток, следовательно около 40 миль (более 40 верст) в сутки"
- тут очень неточно выразились, т.к. 40 _римских_ миль - это не просто более 40 верст, а в _полтора раза_ более, т.е. около 57 км в день в течение 7 дней.

Легионеры Гальбы в Лузитании совершили дневной переход в 90км (Голыженков И. А. Армия императорского Рима. I-II вв. н.э.)
Для кавалерии указывается дневной переход до 100км. Это один день. Но люди восстанавливают силы быстрее лошадей - такова наша физиология загонных дневных хищников.

> Теперь сравните с кавалерией, до 50 км
> http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1642732

Я и допускал как раз последовательные 2 перехода в 50км для монгольской конницы.
И прошу обратить внимание, что я пишу не об _одиночном_ переходе, а не менее чем о двух подряд. На одиночном переходе способность конницы к отрыву/обходу я как раз сразу признал безоговорочно, но вот дальше начинаются нюансы.

От	объект 925
К	sergeyr (09.01.2014 16:10:27)
Дата	09.01.2014 23:26:27

Ре: да, не...

>Во-вторых - я всё-таки форсированные переходы имел в виду (потому как оперативный маневр, а не стратегический). Нормальный дневной переход легиона - да, 20 миль (30км), но форсированный - 50км и более.
+++
а на конях форсированный 100 км. И дальше что?

>Я и допускал как раз последовательные 2 перехода в 50км для монгольской конницы.
>И прошу обратить внимание, что я пишу не об _одиночном_ переходе, а не менее чем о двух подряд.
+++
Так и лошадь можно не менее чем два подряд форсиерованно двигать.
Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (09.01.2014 23:26:27)
Дата	10.01.2014 12:10:22

Ре: да, не...

>> Во-вторых - я всё-таки форсированные переходы имел в виду (потому как оперативный маневр, а не стратегический). Нормальный дневной переход легиона - да, 20 миль (30км), но форсированный - 50км и более.
> +++
> а на конях форсированный 100 км. И дальше что?

И дальше, как я писал уже раз 5, _второй_ переход.

> Так и лошадь можно не менее чем два подряд форсиерованно двигать.

Но, как я писал уже раз 5, лошадям такой длительный "форсаж" дается тяжелее (особенности физиологии).

От	объект 925
К	sergeyr (10.01.2014 12:10:22)
Дата	10.01.2014 12:45:36

Ре: ладно вы победили, человек по быстроте передвижения, равен

>Но, как я писал уже раз 5, лошадям такой длительный "форсаж" дается тяжелее (особенности физиологии).
+++
лошади, т.к. "особенности физиологии".....
Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (10.01.2014 12:45:36)
Дата	10.01.2014 12:58:00

Ну хватит уже одну и ту же клоунаду устраивать.

До сотни км - однозначно конячка быстрее. Дальше - я далеко не уверен.
Сколько раз это повторить-то, чтобы запомнили и перестали забывать то одну часть, то другую?

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (09.01.2014 10:57:28)
Дата	09.01.2014 11:11:11

Re: Еще о...

>"Нормальными условиями для движения войск считается при хороших дорогах и погоде: для пехоты — в час 4 версты и в сутки 20—25 верст при двух дневках в неделю; для кавалерии, при скорости 7—8 верст в час переменными аллюрами, от 30 до 40 верст в сутки."

>Римская пехота проходила около 35-40 км/сутки, т.е столько же сколько кавалерия из ссылки.

так оговорено же что это "нормальная скорость" - т.е. для поддержания длительного регулярного движения. Терминаторство и дисциплина марша римской пехоты компенсируется выносливостью монгольских коней и наличем заводных лошадей - что также позволяет совершать переходы по 60-75 км.

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 11:11:11)
Дата	09.01.2014 12:33:27

Re: Еще о...

> Терминаторство и дисциплина марша римской пехоты компенсируется выносливостью
> монгольских коней и наличем заводных лошадей - что также позволяет совершать
> переходы по 60-75 км.

Тут действительно вопрос в том, что именно у монголов были за лошади:

----
При перегоне животных с одного пастбища на другое скорость их движения не должка превышать 6 км в час; через каждые 10 - 15 км желательно предоставлять лошадям отдых с пастьбой. Продолжительность перегона - не более 30 км в сутки.
----

----
Тяговая способность якутских лошадей невелика, но с грузом в 250-350 кг по зимней дороге средняя якутская лошадь способна совершать переходы на очень большие расстояния со значительными ежесуточными перегонами. Так, по данным Института коневодства, зимой лошади доставляют груз из Мегино-Кангаласского района в Аллах-Юнь на расстояние в 650 км за 16 дней (в среднем по 40 км в день). Без груза дневной перегон увеличивается нередко в два раза.
----

Я бы, правда, урезал осетра - советская статистика иногда и из животных делала стахановцев.

От	vergen
К	certero (07.01.2014 18:49:07)
Дата	08.01.2014 02:40:35

пмсм

>Почему то вся ветка посвящена исключительно стрелковому методу ведения сражения со стороны монголов. Но ведь описания их боев не выглядят как непрерывный обстрел.
это наглядный, и более менее понятный плюс монголов.
дисциплина и управляемость - хоть сто раз их напиши - не столь очевидны.

От	Рядовой-К
К	certero (07.01.2014 18:49:07)
Дата	08.01.2014 01:22:27

башкиры при Лёйпциге 1813 г. ))

Цитата:

Посреди ужасной канонады и ожесточенных атак противника французы по всей линии не уступали свои позиции. Так, на левом фланге маршал Макдональд и генерал Себастьяни сохранили за собой территорию, расположенную между населенными пунктами Пробстхайда и Штёттериц, несмотря на многочисленные атаки австрийцев под командованием Кленау и русских под командованием Дохтурова. Внезапно наши войска, размещенные в этом пункте, были атакованы массой всадников из более чем 20 тысяч казаков и башкир. Усилия башкир в основном были направлены против кавалерийского корпуса генерала Себастьяни.

В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.

Тем не менее они налетали на нас массами, и поскольку чем больше ос убивают, тем больше прилетает новых, то некоторое количество стрел, выпускаемых в воздух, все же наносило кое-какие тяжелые ранения. Так, один из самых смелых моих унтер-офицеров по фамилии Мес-лен был пронзен стрелой насквозь. Стрела вошла в грудь и вышла из спины! Бесстрашный Меслен схватил эту стрелу двумя руками, сломал ее и сам вырвал оба обломка стрелы из своего тела. Однако это не могло его спасти: он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром. Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.

Конец цитаты.
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Marbot/Marbot_40.htm

http://www.ryadovoy.ru

От	Мертник С.
К	Рядовой-К (08.01.2014 01:22:27)
Дата	09.01.2014 11:57:46

Это конечно здорово, но вопрос: А какой ущерб нанесли башкирам ВАШИ эскадроны?

САС!!!

Именно экадроны, а не артиллерия/егеря. Если никакого, то извините, игра шла в одни ворота.

Мы вернемся

От	BIGMAN
К	Мертник С. (09.01.2014 11:57:46)
Дата	09.01.2014 16:03:18

А зачем "эскадронам" башкиры с луками?

Вы просто не знаете и не понимаете места подобной конницы (башкиры и проч.) в сражении того времени.
Максимум, что они могли, это действовать на коммуникациях и совершать короткие дерзкие набеги на флангах и в тылу В регулярном сражении им места не было.

От	Мертник С.
К	BIGMAN (09.01.2014 16:03:18)
Дата	10.01.2014 06:36:11

Судя по описанию башкиры благоразумно до сражения дело просто не довели

САС!!!
>Вы просто не знаете и не понимаете места подобной конницы (башкиры и проч.) в сражении того времени.
>Максимум, что они могли, это действовать на коммуникациях и совершать короткие дерзкие набеги на флангах и в тылу В регулярном сражении им места не было.

Т.е. в сабельную рубку не полезли. Описания стрельбы по ним из чего бы то ни было тоже нет.
Кстати годом ранее вот такие вот действия на коммуникациях благополучно и угробили французскую армию вторжения.
Мы вернемся

От	BIGMAN
К	Мертник С. (10.01.2014 06:36:11)
Дата	10.01.2014 15:21:22

О чем вы, какие "рубки" ?

Башкиров бы "прошли" и не заметили, если бы они в сражение вступили.
И это не нуждается в каких-то "доказательствах" и "оговорках", поскольку это просто очевидно.
Все, на что были способны иррегуляры в тот период - я описал.

Могу еще привести пример, на более понятном вам историческом материале: стоит на отдыхе немецко-фашистская моторизованная колонна в степи, подползает мальчик и пуляет из рогатки - при этом выбивает глаз одному (а то и двум немецко-фашистам). Мальчик невредимый убегает, а моторизованные немецко-фашисты посрамлены.
...но при этом никому не придет в голову принимать на вооружение "боевые рогатки" и массово внедрять "тактику" и "способы применения" для "тактических групп мальчиков с боевыми рогатками".
Максимум, напишут в какой-нибудь газете в рубрике "Пионеры-герои"...

От	Evg
К	BIGMAN (10.01.2014 15:21:22)
Дата	10.01.2014 19:57:48

Re: О чем вы

>Башкиров бы "прошли" и не заметили, если бы они в сражение вступили.
>И это не нуждается в каких-то "доказательствах" и "оговорках", поскольку это просто очевидно.
>Все, на что были способны иррегуляры в тот период - я описал.

>Могу еще привести пример, на более понятном вам историческом материале: стоит на отдыхе немецко-фашистская моторизованная колонна в степи, подползает мальчик и пуляет из рогатки - при этом выбивает глаз одному (а то и двум немецко-фашистам). Мальчик невредимый убегает, а моторизованные немецко-фашисты посрамлены.
>...но при этом никому не придет в голову принимать на вооружение "боевые рогатки" и массово внедрять "тактику" и "способы применения" для "тактических групп мальчиков с боевыми рогатками".
>Максимум, напишут в какой-нибудь газете в рубрике "Пионеры-герои"...

Пример некорректен, поскольку по мнению француза башкиры использовали имеющиеся средства нерационально. Эффект рационального применения очевидцем так же приводится. Так что умей башкиры каркаколировать, французов просто бы расстреляли.
Это не "рогатка против танка".

От	BIGMAN
К	Evg (10.01.2014 19:57:48)
Дата	10.01.2014 20:41:32

О "рогатке против танка" речь не шла - читайте внимательно

я написал про подбитый глаз. :D
Это всего лишь в юмористической форме описан аналог некоторой "эффективности", которую тут приписывают "башкирам".
Все, на что была способна иррегулярная конница, я упомянул здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2534641.htm

Если бы они были способны на что-то большее, то не было бы нужды заводить и долгие годы дрессировать разные рода и виды регулярной кавалерии, да и пехоты с артиллерией - ведь лук - это супероружие, решающий любые проблемы, очевидно (в ваших глазах).

Могу только лишь повторить, что иррегуляры в ту эпоху - это вспомогательные части, для действий на коммуникациях, иногда на флангах и в тылу неприятеля в ходе сражения.

От	Evg
К	BIGMAN (10.01.2014 20:41:32)
Дата	10.01.2014 22:04:16

Re: О "рогатке...

>я написал про подбитый глаз. :D
>Это всего лишь в юмористической форме описан аналог некоторой "эффективности", которую тут приписывают "башкирам".
>Все, на что была способна иррегулярная конница, я упомянул здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2534641.htm

>Если бы они были способны на что-то большее, то не было бы нужды заводить и долгие годы дрессировать разные рода и виды регулярной кавалерии, да и пехоты с артиллерией - ведь лук - это супероружие, решающий любые проблемы, очевидно (в ваших глазах).

Всё что Вы пишите про "башкир" это правильно.
А на что способен лук в умелых руках - написал сам мемуарист.

От	BIGMAN
К	Evg (10.01.2014 22:04:16)
Дата	10.01.2014 22:37:00

Re: О "рогатке...

Если бы случай с "рогаткой" имел бы место быть, то возможный мемуарист оставил бы сходное описание.

Военным профессионалам всегда запоминаются что-то необычное, выходящее за рамки. Здесь неординарность происходящего отложилась в памяти мемуариста. Для участников колониальных войн это было бы не столь необычным.

Да и сам мемуарист дал вполне однозначное определение как и "башкирам", так и их "эффективному" оружию "в умелых руках":
....были атакованы массой всадников из более чем 20 тысяч казаков и башкир (численность преувеличена чуть ли не на порядок - В.)
....поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.
....он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром.Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.

От	Evg
К	BIGMAN (10.01.2014 22:37:00)
Дата	10.01.2014 22:54:22

Re: О "рогатке...

>Если бы случай с "рогаткой" имел бы место быть, то возможный мемуарист оставил бы сходное описание.

>Военным профессионалам всегда запоминаются что-то необычное, выходящее за рамки. Здесь неординарность происходящего отложилась в памяти мемуариста. Для участников колониальных войн это было бы не столь необычным.

>Да и сам мемуарист дал вполне однозначное определение как и "башкирам", так и их "эффективному" оружию "в умелых руках":
>....были атакованы массой всадников из более чем 20 тысяч казаков и башкир (численность преувеличена чуть ли не на порядок - В.)
>....поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.
>....он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром.Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.

Есть предположение что мемуарист говорит только то что видел сам, иначе складывается противоречивое впечатление - куча обрушевшихся стрел лишь слегка оцарапала "многих" даже при попадании, а одна пробила человека насквозь.
В общем случае так не бывает.

От	BIGMAN
К	Evg (10.01.2014 22:54:22)
Дата	11.01.2014 16:15:12

Re: О "рогатке...

>В общем случае так не бывает.

Ну вам виднее. Не смею мешать.

От	Мертник С.
К	Мертник С. (09.01.2014 11:57:46)
Дата	09.01.2014 12:40:19

Из вашего описания следует

САС!!!
>САС!!!

>Именно экадроны, а не артиллерия/егеря. Если никакого, то извините, игра шла в одни ворота.

Что энное количество башкир (во сколько раз их количество преувеличено автором мемуара - неясно) во время "битвы народов" под Лейпцигом (проигранной кстати стороной, на которой выступал мемуарист), с воплями и визгом подъехало к конникам противника, обстреляло их из луков с предельных дистанций и убралось восвояси. При этом башкиры сколько-то там противников поранили, а некоторых - так даже убили. О потерях диких варваров мемуарист ничего не сообщает. Создается впечатление что их, этих самых потерь, наполеоновские эскадроны башкирам и не нанесли. Если последнее справедливо, то все "достижения" наполеонвоской кавалерии в данной стычке состоят в умении получать оплеухи с гордым выражением на физиономии.

>Мы вернемся
Мы вернемся

От	sergeyr
К	Мертник С. (09.01.2014 12:40:19)
Дата	09.01.2014 15:26:15

Re: Из вашего...

Вы не на тот коммент ответили, так что Вам оппонент этого ответа, возможно, не заметит.
Поэтому кое-что отвечу я.

Во-первых, то, что потери башкир не указаны - никаким образом не означает, что те их не понесли. То, что мемуар оставил представитель проигравшей стороны - никаким образом этого не опровергает: француз с удивлением и снисходительным пренебрежением описал привлекающую внимание деталь боя (конных лучников! экзотикъ!), но какой ему был резон описывать результат ответных выстрелов, коли те были? Да никакого - это ведь было бы описание совершенно рядового события.

Во-вторых, французской кавалерии действительно могло быть не до того, чтобы реагировать на неэффективные попытки обстрела со стороны лёгкой конницы противника. Если французы в это время наносили по кому-то серьезному удар или разворачивались для такого удара, то им _нельзя_ было отвлекаться на лёгкую конницу противника, а нужно было именно выдерживать обстрел с ее стороны, игнорируя ее. И только если этот эпизод происходил на спокойном участке, то французы должны были начать ответный обстрел или атаковать. Наконец, башкирами мог заниматься просто другой отряд, действий коего офицер-мемуарист не видел, и врать не стал.

От	astatin
К	sergeyr (09.01.2014 15:26:15)
Дата	09.01.2014 18:34:22

Re: Из вашего...

Как Вы думаете, что могли натворить большое количество башкир и казаков, а они, судя по тексту, тоже участвовали в атаке обойдя гордых галлов, которые заняты другим важным делом?

От	sergeyr
К	astatin (09.01.2014 18:34:22)
Дата	09.01.2014 19:39:49

Re: Из вашего...

> Как Вы думаете, что могли натворить большое количество башкир и казаков, а они, судя по
> тексту, тоже участвовали в атаке обойдя гордых галлов, которые заняты другим важным делом?

Да ничего существенного не могли бы. Лёгкая конница против кавалерии может только покусывать, тревожить, мешать фуражировке. Стратегически это очень важно, но тактически (т.е. в пределах одного сражения) имеет значение только при совершенно несопоставимой численности противников.

От	Рядовой-К
К	Мертник С. (09.01.2014 11:57:46)
Дата	09.01.2014 12:24:56

\недоумённо\ Какие это МОИ??? Зачем башкирам? :))) (-)

От	astatin
К	Рядовой-К (08.01.2014 01:22:27)
Дата	08.01.2014 18:52:12

Re: башкиры при...

Вы цитату завершили на удобном для Вас абзаце, там дальше:
>>У меня в руке была сабля. Я отдавал приказы одному из офицеров и протянул руку, чтобы указать ему пункт, куда он должен был направляться, как вдруг почувствовал, что моя сабля встретила какое-то странное сопротивление, одновременно я ощутил слабую боль в правом бедре. Оказалось, что из него торчит стрела длиной в 4 фута, вошедшая на палец в мое тело. В пылу боя я не заметил, как эта стрела попала в меня. Я приказал доктору Паро извлечь эту стрелу и спрятать в один из ящиков полкового лазарета, потому что хотел сохранить эту стрелу на память. Мне очень жаль, что она потерялась.
Можно сказать автору этого мемуара повезло, что стрела попала в бедро, а не чуток выше в живот или грудь, тогда бы он эти строки про легкое ранение не писал. Согласно текста выходит, как минимум 1 убит стрелой на вылет, другому повезло, что стрела попала в бедро, но убойной силы, при более удачном попадании, хватило бы на смертельное ранение, и еще "многие все же слегка пострадали". И, судя по отсутствию описания боя французов с башкирами и казаками, там не все так просто было.

От	Toobeekomi
К	astatin (08.01.2014 18:52:12)
Дата	10.01.2014 22:53:46

А почему не использовали отравленные стрелы?

Здравия желаю.

Сабж. Ни про монгол ни про татар мне такого не попадалось. Таки не использовали? Почему?

Сабж

От	sergeyr
К	Toobeekomi (10.01.2014 22:53:46)
Дата	11.01.2014 11:43:39

Удобных естественных ядов не водится у нас. (-)

От	sergeyr
К	astatin (08.01.2014 18:52:12)
Дата	09.01.2014 12:14:41

Re: башкиры при...

> "ощутил слабую боль в правом бедре. Оказалось, что из него торчит стрела длиной в 4 фута, вошедшая на палец в мое тело."
>
> Можно сказать автору этого мемуара повезло, что стрела попала в бедро, а не чуток выше в живот или грудь, тогда бы он
> эти строки про легкое ранение не писал.

Это надо еще его телосложение смотреть - если стрела в бедро вошла на палец, то в животе могла бы даже не пробить легкий жировой слой ("на палец" - это на толщину пальца, а не на длину пальца, т.е. даже наконечник, видимо, до конца в тело не вошел; царапина). Ну и при попадании в грудь то же самое - один из двух что попала бы в грудную мышцу (с тем же нулевым эффектом, что при попадании в бедро), из оставшихся шансов - снова один из двух, что ткнулась бы в ребро или грудину (вообще никакого эффекта), и только оставшиеся 1/4 - может быть проткнула бы легкое, с серьезными последствиями.

От	Alexeich
К	sergeyr (09.01.2014 12:14:41)
Дата	09.01.2014 14:18:53

Re: все м.б. было бы еще менее трагично для окаянного француза

>Это надо еще его телосложение смотреть - если стрела в бедро вошла на палец, то в животе могла бы даже не пробить легкий жировой слой

важен еще фактор одежды. Если на офицере ниже пояса были лосины или панталоны и (вовсе не обязательно) подштаники, то выше пояса изрядно накручено - слоя 3-4 одежды, пояс или шарф + товарное количество пуговиц/шнуров, что для стрелы могло быть заметным препятствием.

От	sergeyr
К	Alexeich (09.01.2014 14:18:53)
Дата	09.01.2014 15:17:20

Re: все м.б....

>важен еще фактор одежды. Если на офицере ниже пояса были лосины или панталоны и (вовсе не обязательно) подштаники, то выше пояса изрядно накручено

Тоже да. Причем у рядовых еще хужее - широкий чересплечный ремень.
Ну и про живот я забыл, что под слоем жира еще всё-таки не сразу кишки идут, а ровно напротив - сплошной пояс из 2-3 слоев мышц пресса, толщиной как раз в палец или более. Т.е. эффект был бы как и при ударе в бедро - никакой.

А вот в того единственного побитого стрелой насквозь, очевидно, выстрелил "прямой наводкой" какой-то редкий багатур.

От	astatin
К	sergeyr (09.01.2014 15:17:20)
Дата	09.01.2014 18:29:34

Re: все м.б....

>>...как вдруг почувствовал, что моя сабля встретила какое-то странное сопротивление, одновременно я ощутил слабую боль в правом бедре. Оказалось, что из него торчит стрела длиной в 4 фута, вошедшая на палец в мое тело.
Заостренная палка диаметром около 8 мм длиной 1,2 м весом под 100 г (если английская стрела весила 60-80 г при длине в среднем 76 см) может торчать из ноги если углубится в мышцы всего на 2-3 см или же при таких условиях она просто упадет на землю?

От	sergeyr
К	astatin (09.01.2014 18:29:34)
Дата	09.01.2014 19:32:33

Re: все м.б....

>Заостренная палка [...] может торчать из ноги если углубится в мышцы всего на 2-3 см или же при таких условиях она просто упадет на землю?

Запросто может торчать - если легла древком на поводья или на шею лошади, например.

От	vergen
К	astatin (08.01.2014 18:52:12)
Дата	09.01.2014 10:41:44

Другая цитата:

>Можно сказать автору этого мемуара повезло, что стрела попала в бедро, а не чуток выше в живот или грудь, тогда бы он эти строки про легкое ранение не писал. Согласно текста выходит, как минимум 1 убит стрелой на вылет, другому повезло, что стрела попала в бедро, но убойной силы, при более удачном попадании, хватило бы на смертельное ранение, и еще "многие все же слегка пострадали". И, судя по отсутствию описания боя французов с башкирами и казаками, там не все так просто было.

Другая цитата:
http://alexuslob.livejournal.com/#post-alexuslob-111863

Ян Бинь в «Любяньцзилио» "Их (русских) называют лаоцян; они люди с голубыми впалыми глазами, выдающимся носом, желтой (рыжей) курчавой бородой, с длинным телом; много силы, но любят поспать и, когда спят, не сразу просыпаются. Искусны в пешем бою, умеют обращаться с ружьями, не боятся луков и стрел. Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее, посмотрят друг на друга и засмеются".

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (08.01.2014 01:22:27)
Дата	08.01.2014 14:01:56

из сказанного получается, что...

...эффективность башкир была околонулевая. Навесной обстрел из луков даже не расстроил боевых порядков противника, для чего он, по идее, со старинных времен и предназначался. Или башкиры - это таки не монголы :-)) Ну или противник у башкир в Битве народов был с лучшей дисциплиной держать строй под обстрелом и крепкими нервами, чем противник у монголов в их давнее время :-)

Покопай еще мемуары французских участников боев с мамлюками в Египте. Тоже показательно.

От	Kazak
К	Евгений Путилов (08.01.2014 14:01:56)
Дата	08.01.2014 18:08:13

Строй способный стоять под огнём артиллерии

Iga mees on oma saatuse sepp.

расстроить стрелами малореально.

Извините, если чем обидел.

От	Михаил Т
К	Kazak (08.01.2014 18:08:13)
Дата	09.01.2014 11:57:03

Re: Строй способный...

>расстроить стрелами малореально.

Любопытно было бы провести сравнительный анализ стойкости войск разных эпох :) Правда, откровенно попахивал бы такой анализ пальцесосанием.

От	Евгений Путилов
К	Михаил Т (09.01.2014 11:57:03)
Дата	09.01.2014 14:41:37

Re: Строй способный...

Доброго здравия!
>>расстроить стрелами малореально.
>

>Любопытно было бы провести сравнительный анализ стойкости войск разных эпох :) Правда, откровенно попахивал бы такой анализ пальцесосанием.

Во-1, пятница не препятствует :-)
Во-2, даже на одну и ту же эпоху оценки разные :-) Например, британцы со своим "спиной к спине" считали себя круче всех, хотя победы французского оружия говорят сами за себя. Но еще есть и отечественное мнение, считавшее, что только русские полковые каре выдерживали потери в 40-50% и не сыпались (по-моему, за Московским мушкетерским полком числили потери при Бородино (?) даже до 60% состава каре)...

С уважением, Евгений Путилов.

От	Kazak
К	Евгений Путилов (09.01.2014 14:41:37)
Дата	09.01.2014 18:16:45

При Бородино он был ещё лейб-гвардии Литовским

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В(по-моему, за Московским мушкетерским полком числили потери при Бородино (?) даже до 60% состава каре)...

В Бородинском сражении самые крупные потери в абсолютном исчислении понес лейб-гвардии Литовский полк: 436 убитыми, 113 пропавшими без вести и 532 ранеными.

Извините, если чем обидел.

От	BIGMAN
К	Kazak (09.01.2014 18:16:45)
Дата	09.01.2014 18:34:14

Да при Бородино было три "московских" полка.

Не считая Московского Ополчения.

А так было три армейских полка: два - в пехоте (пехотный и гренадерский), один - в кавалерии (драгунский).

От	BIGMAN
К	Kazak (09.01.2014 18:16:45)
Дата	09.01.2014 18:30:23

Я уже написал и про "мушкетеров" и про "московцев"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2534635.htm
Вы путаете с Лейб-Гвардии Московским полком, который появился в 1817 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1-%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA
А Лейб-Гвардии Литовский был сформирован в конце 1811 года, в основе своей имел 2-й б-н Лейб-Гвардии Преображенского полка и "части, отделенные от Лейб-Гвардии и Армии".

От	BIGMAN
К	Евгений Путилов (09.01.2014 14:41:37)
Дата	09.01.2014 15:57:14

Re: Строй способный...

При Бородино не было "мушкетерских" полков в Русской армии - они уже полтора года как были "пехотными".
Московский пехотный полк потерял при Бородино 126 чел. (общая убыль) из примерно 1 тыс.

От	Евгений Путилов
К	BIGMAN (09.01.2014 15:57:14)
Дата	09.01.2014 17:02:40

Re: Строй способный...

>При Бородино не было "мушкетерских" полков в Русской армии - они уже полтора года как были "пехотными".
>Московский пехотный полк потерял при Бородино 126 чел. (общая убыль) из примерно 1 тыс.

Тем хуже для тех, кто рассказывал про особую стойкость их "коробки" при Бородино. Убыль в каре 12-13% - это вродь как вполне обычно для того времени

От	BIGMAN
К	Евгений Путилов (09.01.2014 17:02:40)
Дата	09.01.2014 17:24:07

Re: Строй способный...

Признаться, не понял ваших угроз кому-то.
В каре при Бородино стоял много кто.
Могу предположить, что приводя свой пример, вы имели ввиду бригаду Лейб-Гвардии (Лейб-Гвардии Измайловский и Литовские полки), коим действительно пришлось выстоять несколько часов под огнем артиллерии, перемежающимся атаками французской тяжелой кавалерии. Потери там были очень высокие - до половины состава.

От	Alpaka
К	Евгений Путилов (08.01.2014 14:01:56)
Дата	08.01.2014 18:03:04

упадок культуры стрелкового боя

Алпака

От	sss
К	Alpaka (08.01.2014 18:03:04)
Дата	08.01.2014 18:05:36

"огнестрел и картечь убили культуру лучного боя"(тм) (-)

От	Robert
К	Рядовой-К (08.01.2014 01:22:27)
Дата	08.01.2014 02:14:35

Это называется "одождить" (от "дождь") стррелами противника. (-)

От	astatin
К	Рядовой-К (08.01.2014 01:22:27)
Дата	08.01.2014 01:39:44

Re: башкиры при...

Как соотнести эти 2 предложения:
>>Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.
то есть оружие неэффективно и наносит только очень легкие ранения (на счет точности не говорим и:
>>Тем не менее они налетали на нас массами, и поскольку чем больше ос убивают, тем больше прилетает новых, то некоторое количество стрел, выпускаемых в воздух, все же наносило кое-какие тяжелые ранения. Так, один из самых смелых моих унтер-офицеров по фамилии Меслен был пронзен стрелой насквозь. Стрела вошла в грудь и вышла из спины! Бесстрашный Меслен схватил эту стрелу двумя руками, сломал ее и сам вырвал оба обломка стрелы из своего тела. Однако это не могло его спасти: он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром. Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.
то есть "неэффективная" стрела наносящая только легкие ранения насквозь пробила человека.
Согласно этому автору люди более 2500 лет применяли очень неффективное оружие, а некоторые народы, те же кочевники, использовали в качестве основного или одного из основных (англичане) и строили на нем свою тактику.

От	Random
К	astatin (08.01.2014 01:39:44)
Дата	08.01.2014 18:32:33

По-моему все предельно просто

В отличии от монголов и лонгбоуменов, башкиры имели дело с врагом, вооруженным качественным огнестрельным оружием, отсюда и стрельба с предельных расстояний.

От	Роман Алымов
К	astatin (08.01.2014 01:39:44)
Дата	08.01.2014 03:38:52

Вполне соотносится (+)

Доброе время суток!
>Как соотнести эти 2 предложения:
******* По этому описанию основная масса конных лучников стреляли из задних "рядов" навесом (с невысокой эффективностью) - но это не отменяет возможности отдельных точных и убойных выстрелов тех, кому повезло оказаться "в первых рядах" (или кто осмелился подъехать близко к противнику).
С уважением, Роман

От	pamir70
К	astatin (08.01.2014 01:39:44)
Дата	08.01.2014 02:02:00

Ещё поумничаю))))

Вот
Автор Коробейников А.В., Митюков Н.В.
Название Баллистика стрел по данным археологии: введение в проблемную часть.
Не скажу что полное, но информация есть.
Тут
http://www.archeologia.ru/Library/Book/fa6240a61628/Info

От	Рядовой-К
К	astatin (08.01.2014 01:39:44)
Дата	08.01.2014 02:00:06

Надо бы автора допросить, но увы - недоступен ибо давно в лучшем мире...

>Как соотнести эти 2 предложения:
Сквозное пробитие стрелой человека мог обеспечить какой-нить башкирский батыр подъехавший поближе. :)

>Согласно этому автору люди более 2500 лет применяли очень неффективное оружие, а некоторые народы, те же кочевники, использовали в качестве основного или одного из основных (англичане) и строили на нем свою тактику.

Ну, может башкиры уже разучились... Не знаю. Но не думаю что очевидец-мемуарист врёт. Скорее всего не столь понятно выражается, как хотелось бы.
http://www.ryadovoy.ru

От	astatin
К	Рядовой-К (08.01.2014 02:00:06)
Дата	08.01.2014 02:07:19

Re: Надо бы

Наверно приукрашивает) Я тут у какого-то немца-артиллериста читал мемуары про Сталинград, так он написал, что видел как его камрада накрыло на открытой местности залпом "сталинских органов", после чего он встал отряхнулся и пошел дальше, а автор сделал вывод, что это оружие создавало больше шума, чем наносило урон.

От	Pav.Riga
К	astatin (08.01.2014 02:07:19)
Дата	08.01.2014 04:22:03

Re: Надо бы читать мемуары с доверием,но подозрительны с послезнанием многие...

>Наверно приукрашивает) Я тут у какого-то немца-артиллериста читал мемуары про Сталинград, так он написал, что видел как его камрада накрыло на открытой местности залпом "сталинских органов", после чего он встал отряхнулся и пошел дальше, а автор сделал вывод, что это оружие создавало больше шума, чем наносило урон.

Мемуары со времен древнего мира пишут выжившие,и значит нелюбящие и презирающие противника (который часто варвар ужасный и неэффективный )зато товарищи выжившего
всегда ловкие герои ...
Но уж галл отошедший от стиля Бюлютеней* Великой армии,в которых потерь почти не
было мало вероятен (разве якобинец или монархист )

С уважением к Вашему мнению.

*классика победоносных сводок о Победах от Пирамид до Березины ..."малой кровью"

От	Рядовой-К
К	certero (07.01.2014 18:49:07)
Дата	08.01.2014 00:45:26

Задумал почитать роман Исайи Калашникова Жестокий век. Стоящая вещь? (-)

От	Keu
К	Рядовой-К (08.01.2014 00:45:26)
Дата	09.01.2014 07:32:08

Адназначна стоящая (-)

От	certero
К	Рядовой-К (08.01.2014 00:45:26)
Дата	08.01.2014 01:13:31

Re: Задумал почитать...

Оценивать это произведение с позиции исторической достоверности не мне, но как книгу, которую я перечитывал как минимум раз десять, рекомендую к прочтению. Написано без сомнения талантливо и очень очень интересно.

От	Рядовой-К
К	certero (08.01.2014 01:13:31)
Дата	08.01.2014 01:23:11

ну, раз 10 раз... наверно стоит прислушаться (-)

От	Рядовой-К
К	certero (07.01.2014 18:49:07)
Дата	07.01.2014 23:21:31

Re: монголы и...

>Почему то вся ветка посвящена исключительно стрелковому методу ведения сражения со стороны монголов. Но ведь описания их боев не выглядят как непрерывный обстрел.

Сторонники монголов на это напирают как на главную силу монгольского войска. Ибо все остальные силы - за римлянами. :)) Т.е. в рукопашной монголам против римлян не светит вообще ничего. Там будет резня с нулевым счётом. Вот и напирают на стрелковый бой и скорость манёвра.
http://www.ryadovoy.ru

От	certero
К	Рядовой-К (07.01.2014 23:21:31)
Дата	08.01.2014 01:26:47

Re: монголы и...

>>Почему то вся ветка посвящена исключительно стрелковому методу ведения сражения со стороны монголов. Но ведь описания их боев не выглядят как непрерывный обстрел.
>
>Сторонники монголов на это напирают как на главную силу монгольского войска. Ибо все остальные силы - за римлянами. :)) Т.е. в рукопашной монголам против римлян не светит вообще ничего. Там будет резня с нулевым счётом. Вот и напирают на стрелковый бой и скорость манёвра.
> http://www.ryadovoy.ru
Стрелять с коня можно, но только с очень близкого растояния. Не умаляя исторических описаний, позволю заметить, что натягивать лук верхом тяжелее, чем стоя на земле. Отсюда вызывают сомнения утверждения о значительном превосходстве луком монголов над луками других народов.
О попаданиях во всадника за полкилометра из лука, как я тут прочитал - это возможно, но только случайно. И если долетит стрела:) Просто для примера - современные охотники стреляют из винтовок с оптикой, стоя на земле, но уверенное поражение целей типа косули на таких расстояниях достигаются не часто. Основная реальная дистанция - это все же 300 метров. Надеюсь, убеждать, что винтовка несколько точнее лука не надо?
Как охотились с луками всадники - можно взять примеры об охоте индейцев. Никаких там выстрелов за полкилометра нет. А есть скачка вдоль стада и стрельба как можно ближе для убойности и точности.
То есть скачка вдоль строя противника и метание стрел - наиболее логичный метод. Можно сравнить с более поздней тактикой стрельбы коницы из пистолетов по пехоте.
Обстрел по площадям, который применяли английские лучники, в случае с монголами не будет таких эффективным из-за значительно меньшей плотности конных лучников в сравнении с пешими.

От	vergen
К	certero (08.01.2014 01:26:47)
Дата	08.01.2014 02:38:04

Re: монголы и...

>О попаданиях во всадника за полкилометра из лука, как я тут прочитал - это возможно, но только случайно. И если долетит стрела:)
стрельба по площадям не подразумевает прицеливание в конкретного человека.

От	Рядовой-К
К	certero (08.01.2014 01:26:47)
Дата	08.01.2014 01:55:23

Дык не я тут идеализируюмонгольскую военную мощь :))

>Стрелять с коня можно, но только с очень близкого растояния. Не умаляя исторических описаний, позволю заметить, что натягивать лук верхом тяжелее, чем стоя на земле. Отсюда вызывают сомнения утверждения о значительном превосходстве луком монголов над луками других народов.

Ну, вроде как моноголы так и делали - спешивались. А в случае чего - быстро вскакивали на лошадей обратно. Т.е. стрельба как с лошади так и спешившись - оба приёма использовали.

>О попаданиях во всадника за полкилометра из лука, как я тут прочитал - это возможно, но только случайно. И если долетит стрела:) Просто для примера - современные охотники стреляют из винтовок с оптикой, стоя на земле, но уверенное поражение целей типа косули на таких расстояниях достигаются не часто. Основная реальная дистанция - это все же 300 метров. Надеюсь, убеждать, что винтовка несколько точнее лука не надо?

Приведу цитату для иллюстрации

Наблюдателя-мусульманина потрясла выносливость пехотинцев крестоносцев (при августовской жаре - температура могла подниматься от 27ºС до 40ºС), но еще больше его удивила полная неэффективность обстрела франкских пеших воинов мусульманами и, напротив, воздействие их арбалетов на противника: «…Пехота, выстроенная перед конницей, держалась стойко, словно стена, и каждый пехотинец носил облачение из очень плотного войлока и кольчугу столь просторную и прочную, что наши стрелы не производили на них никакого впечатления. Они стреляли в нас из своих арбалетов [и луков], поражая коней мусульман и их всадников. Я видел (пехотинцев), у которых в спине застреляло от одной до десяти стрел, и которые шли обычным шагом, не покидая рядов». Имад ад-Дин сравнивает их с дикобразами, из которых отовсюду торчали стрелы - но для них совершенно безвредные. Значительно больше франкам досаждали сильная жара и жажда, змеи и колючий кустарник.

А ведь римская пехота лучше забронирована.....

>Как охотились с луками всадники - можно взять примеры об охоте индейцев. Никаких там выстрелов за полкилометра нет. А есть скачка вдоль стада и стрельба как можно ближе для убойности и точности.

Сверхдальнобойные (больше 100-200 м) выстрелы это для "спортивных" соревнований. Для хоть какой-то гарантии поражения бронезащищённого противника надо стрелять с куда как более близкой дистанции - ИМХО, до 30-40 м не более.

>То есть скачка вдоль строя противника и метание стрел - наиболее логичный метод. Можно сравнить с более поздней тактикой стрельбы коницы из пистолетов по пехоте.
>Обстрел по площадям, который применяли английские лучники, в случае с монголами не будет таких эффективным из-за значительно меньшей плотности конных лучников в сравнении с пешими.

Ещё цитата оттуда же:
В третьем часу (около девяти часов утра; христиане подходили к роще и садам Арсуфа) отряды застрельщиков (более 2000 лучников) подвергли обстрелу марширующую колонну латинян (вероятно, предварительно отогнав обратно посланных ранее на фуражировку франкских оруженосцев), обрушив на них град стрел и дротиков (pila). Тюрок поддерживали отряды суданской пехоты и пеших лучников-бедуинов. За этой завесой были видны приближавшиеся под звуки музыкальных инструментов и громкие крики, многочисленные конные отряды тюрок с массой знамен и флажков - по оценкам христиан, 20 или 30 тыс. чел., поднявших целое облако пыли и окруживших армию Ричарда со всех сторон (исключая побережье). Франки постоянно подвергались обстрелу, множество коней было убито стрелами и дротиками. Однако, латинские источники не случайно прославляют доблесть арбалетчиков и лучников в этот день. Двигаясь позади войска, они отбрасывали назад тюрок залпами. И все же многие стрелки, опасаясь того, что они будут отрезаны и перебиты, бросали луки и арбалеты и устремлялись «вглубь войска». Но другие оставались на своих местах, хотя им и пришлось идти, пятясь, лицом к врагам, отвоевывая каждый шаг. Рыцари, оставшиеся без своих дестриэ, шли пешком вместе с пехотинцами, те же постоянно перестреливались из луков и арбалетов с противником. Если верить поэтическим преувеличениям в жанре Фермопил - «великое множество снарядов затмило солнечный свет», земля была усыпана ими. Однако, основной урон по-прежнему приходился на коней, а не на людей.

Цитаты отсюда http://deusvult.ru/14-bitva-pri-arsufe.html

http://www.ryadovoy.ru

От	pamir70
К	Рядовой-К (07.01.2014 23:21:31)
Дата	07.01.2014 23:27:40

Re: монголы и...

> Т.е. в рукопашной монголам против римлян не светит вообще ничего. Там будет резня с нулевым счётом. Вот и напирают на стрелковый бой и скорость манёвра.
А как насчёт тяжелоконной составляющей монгольского войска? Способной копейным ударом( стремена ) малость подпортить оптимизм?

От	Mike
К	pamir70 (07.01.2014 23:27:40)
Дата	07.01.2014 23:40:58

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0 (-)

От	Ильдар
К	Mike (07.01.2014 23:40:58)
Дата	08.01.2014 00:09:08

Re: http://ru.wikipedia.org/wiki/Клибанарий

Никаких клибанариев у римлян в I-II вв. не было.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Mike (07.01.2014 23:40:58)
Дата	07.01.2014 23:57:59

А так не пойдёт?

http://on-infantry.narod.ru/srvec/mongvoi.htm

От	Ильдар
К	pamir70 (07.01.2014 23:57:59)
Дата	08.01.2014 00:13:40

Re: А так...

Все что там написно - полная туфта. Источники однозначно говорят нам, что никакой тяжеловооруженной конницы как специального ударного ее вида не было. Были тяжеловооруженные всадники, но они были в основном команддирами, управлявшие боем, находясь позади боевых порядков. Это как раз выгодно отличало монголов от остального тупого средневекового воинства напролом кидавшегося на врага.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (08.01.2014 00:13:40)
Дата	08.01.2014 00:20:21

Re: А так...

>Все что там написно - полная туфта. Источники однозначно говорят нам, что никакой тяжеловооруженной конницы как специального ударного ее вида не было. Были тяжеловооруженные всадники, но они были в основном команддирами, управлявшие боем, находясь позади боевых порядков. Это как раз выгодно отличало монголов от остального тупого средневекового воинства напролом кидавшегося на врага.
Как и в ВИКИпедии ))))Не буду спорить ЗА источники( хотя вот беру Искандера Измайлова("Защитники стены Искандера") и он с Вами не согласен.
А у Тимура( который Тамерлан) тоже не было? )))
>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	pamir70 (08.01.2014 00:20:21)
Дата	08.01.2014 00:21:12

Re: А так...

>А у Тимура( который Тамерлан) тоже не было? )))

А Тимур - это первая половина 13 века?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (08.01.2014 00:21:12)
Дата	08.01.2014 00:22:38

Re: А так...

>А Тимур - это первая половина 13 века?
Нет.А Хрезмийская конница -"Да"
>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	pamir70 (08.01.2014 00:22:38)
Дата	08.01.2014 00:24:17

Re: А так...

> А Хрезмийская конница -"Да"

Это монголы?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (08.01.2014 00:24:17)
Дата	08.01.2014 00:26:50

Re: А так...

>Это монголы?
Идём дальше.Монголы присоединяли к себе завоёванных. Монголы завоевали Хорезм

От	Ильдар
К	pamir70 (08.01.2014 00:26:50)
Дата	08.01.2014 00:47:32

Re: А так...

>Идём дальше.Монголы присоединяли к себе завоёванных. Монголы завоевали Хорезм

У Вас с логикой большие проблемы.
1) Завоевали - не значит присоединили его армию
2) Надо доказать, что у Хорезма была тяжеловооруженная конница ударного типа
3) Надо доказать, что хоть какое-то подразделение "хорезмской ударной конницы" присоединилось к монгольской армии, особенно, в Западном походе
4) Доказывать надо на источниках.
5) Искандер Измайлов - это не источник

Ну и наконец. Монголы не нуждались в ударной тяжеловооруженной коннице. Они и без нее прекрасно справлялись с любым своим противником. Более того, тактика монголов не предполагала ее использования ни в каком виде.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (08.01.2014 00:47:32)
Дата	08.01.2014 00:57:44

Тезисы проблемной логики

>1) Завоевали - не значит присоединили его армию
Не значит что воспользовались мастерами,оружием и прочая.Что значит "завоевали" -непонятно.
>2) Надо доказать, что у Хорезма была тяжеловооруженная конница ударного типа.
То что тяжёловооружённая,Вы вроде не отрицали.Теперь доказать что копья были..или именно что практиковалась сшибка на копьях?
>3) Надо доказать, что хоть какое-то подразделение "хорезмской ударной конницы" присоединилось к монгольской армии, особенно, в Западном походе.
Не обязательно. Тут как раз хоть дружины русских князей.При желании
>4) Доказывать надо на источниках.
Что считать источниками.Так будет проще.
>5) Искандер Измайлов - это не источник
Это мнение некоего исторически сложившегося коллектива, я так полагаю.)))Альтернатив нет?
>Ну и наконец. Монголы не нуждались в ударной тяжеловооруженной коннице. Они и без нее прекрасно справлялись с любым своим противником. Более того, тактика монголов не предполагала ее использования ни в каком виде.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (08.01.2014 00:47:32)
Дата	08.01.2014 00:52:12

Re: А так...

>>Идём дальше.Монголы присоединяли к себе завоёванных. Монголы завоевали Хорезм
>
>У Вас с логикой большие проблемы.
>1) Завоевали - не значит присоединили его армию
>2) Надо доказать, что у Хорезма была тяжеловооруженная конница ударного типа
>3) Надо доказать, что хоть какое-то подразделение "хорезмской ударной конницы" присоединилось к монгольской армии, особенно, в Западном походе
>4) Доказывать надо на источниках.
>5) Искандер Измайлов - это не источник

>Ну и наконец.
>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Хорошо.А как Вам что-то доказывать если у Вас чётко выработанный императив?
И ..вопрос: что считать "источником" определяете лично Вы?
Что-бы не тратить время на поиски "не источников" .
Потому что про Хорезм я Вас спросил.Вы ответили что "была".Теперь играете взад...

От	Ильдар
К	pamir70 (08.01.2014 00:52:12)
Дата	08.01.2014 01:01:46

Re: А так...

>Что-бы не тратить время на поиски "не источников" .

http://ru.wikipedia.org/wiki/Исторический_источник

>Потому что про Хорезм я Вас спросил.Вы ответили что "была".

Покажите пальцем, где я такое сказал.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (08.01.2014 01:01:46)
Дата	08.01.2014 01:09:51

Защитники Стены Искандера

>>Что-бы не тратить время на поиски "не источников" .
>
И чем тогда сия книга не соответствует этому определению из предъявленного Вами же?
"Исторический источник -весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события"?

От	Ильдар
К	pamir70 (08.01.2014 01:09:51)
Дата	08.01.2014 01:25:21

Re: Защитники Стены...

>И чем тогда сия книга не соответствует этому определению из предъявленного Вами же?

Вы по-русски читать умеете? Еще раз:

>непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (08.01.2014 01:25:21)
Дата	08.01.2014 01:52:22

Re: Защитники Стены...

>>непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события
>
>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Читаем аннотацию книги
"Книга представляет собой комплексное рассмотрение военного искусства населения Волжской Булгарии — первого средневекового государства в Волго-Уральском регионе, которое играло значительную роль в истории Восточной Европы. Расположение данного тюрко-мусульманского государства на стыке Европы и Азии, язычества и мировых религий отложило отпечаток на всей его культуре, включая вооружение и военное дело. В работе обобщен значительный материал из археологических раскопок и музейных коллекций, проанализированы письменные источники. Книга дополнена разделом о военно-политической истории Булгарии, включая ее драматическое противоборство с монгольским нашествием. Издание, снабженное иллюстрациями и графическими реконструкциями, рассчитано на широкий круг читателей, интересующихся военным делом народов Восточной Европы."
Т.е исторический процесс НЕПОСРЕДСТВЕННО отражён.(анализом письменных источников и материалов археораскопок).

Так что, получается, если придираться к непосредственным источникам - то Вы и сами оным никак служить не можете.Просто потому что(хотя-бы) работаете с переводами переписанной неоднократно литературы.А не методом непосредственного опроса участников))).

Так что не давите пожалуйста апломбом)

От	BIGMAN
К	pamir70 (08.01.2014 01:52:22)
Дата	08.01.2014 15:22:14

Александр, здесь Измайлов практически не знаком (здесь другие авторитеты) :D

А если что-то слышали, то отнесли к "национал-краеведам".

От	объект 925
К	BIGMAN (08.01.2014 15:22:14)
Дата	09.01.2014 00:34:45

Ре: Александр, здесь Измайлов практически не знаком (здесь другие авторитеты) :Д

>А если что-то слышали, то отнесли к "национал-краеведам".
+++
по каким признакам?
Алеxей

От	BIGMAN
К	объект 925 (09.01.2014 00:34:45)
Дата	09.01.2014 01:14:17

Ре: Александр, здесь...

Потому, как он из Казани, а "всякий кулик..." - ну вы знаете.
Собственно, показательно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2534198.htm
(п.5)
Сама книга есть в интернетах.

От	pamir70
К	Ильдар (08.01.2014 01:01:46)
Дата	08.01.2014 01:08:05

13 века разумеется. (-)

От	Ильдар
К	pamir70 (08.01.2014 01:08:05)
Дата	08.01.2014 01:23:52

Re: 13 века...

Да, желательно максимально близкие к происходившим событиям.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (08.01.2014 01:23:52)
Дата	08.01.2014 01:47:39

Re: 13 века...

>Да, желательно максимально близкие к происходившим событиям.

Т.е если некий арабский товарищ пишет про некие события,находясь на значительном удалении от событий - то это не источник.
Так не пойдёт.Оставайтесь при своём мнении.Я буду заблуждаться вместе со многими другими )))

От	pamir70
К	Ильдар (08.01.2014 01:01:46)
Дата	08.01.2014 01:07:31

Re: А так...

>Покажите пальцем, где я такое сказал.
Следует ли это понимать как Ваше утверждение что в Хорезме не было тяжёловооружённой( доспешной) конницы ?
Для полной ясности.

От	Ильдар
К	pamir70 (08.01.2014 01:07:31)
Дата	08.01.2014 01:28:13

Re: А так...

>Следует ли это понимать как Ваше утверждение что в Хорезме не было тяжёловооружённой( доспешной) конницы ?

Это следует понимать так: раз Вы утверждаете, что монголы (хорезмцы и пр.) имели тяжеловооруженную ударную конницу, значит Вы доказываете ее существование.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	pamir70
К	Ильдар (08.01.2014 01:28:13)
Дата	08.01.2014 01:45:51

Re: А так...

>Это следует понимать так: раз Вы утверждаете, что монголы (хорезмцы и пр.) имели тяжеловооруженную ударную конницу, значит Вы доказываете ее существование.
Ну так вроде я даже картинки могу привести.Из "неисточников". )))

От	Гегемон
К	pamir70 (08.01.2014 01:45:51)
Дата	08.01.2014 18:41:08

Из вторичной и третичной литературы - не надо. Надо сослаться на источник (-)

От	astatin
К	Ильдар (08.01.2014 00:24:17)
Дата	08.01.2014 00:26:28

Re: А так...

Хорезм входит в состав монгольской империи, значит монголы.

От	pamir70
К	pamir70 (08.01.2014 00:22:38)
Дата	08.01.2014 00:22:53