От vergen
К Рядовой-К
Дата 06.01.2014 17:52:32
Рубрики 11-19 век;

Проще надо (странно, что никто не написал) :)

Смотрим до куда в реале дошли монголы. Т.е. имея против себя более организованную силу - РИ, они в лучшем случае дойдут до туда же.
И это не вопрос военной силы - это вопрос организации империй, прежде всего.
От astatin
К vergen (06.01.2014 17:52:32)
Дата 06.01.2014 19:26:24

Re: Проще надо...

В реале монголы сначала пошли в Среднюю Азию, Кавказ и Ближний Восток, а как минимум 2 из вышеперечисленных регионо имеют в своем составе римские провинции.
От vergen
К astatin (06.01.2014 19:26:24)
Дата 06.01.2014 21:05:21

т.е.

>В реале монголы сначала пошли в Среднюю Азию, Кавказ и Ближний Восток, а как минимум 2 из вышеперечисленных регионо имеют в своем составе римские провинции.
У римлян будет ещё больше времени на подготовку и изучение противника.
А далее порядок бьет класс
От astatin
К vergen (06.01.2014 21:05:21)
Дата 06.01.2014 21:30:27

Что такое римский порядок

Что такое римский порядок, о котором здесь регулярно упоминают и чем он отличается от монгольского порядка?
От vergen
К astatin (06.01.2014 21:30:27)
Дата 06.01.2014 21:43:55

пускай ничем...

>Что такое римский порядок, о котором здесь регулярно упоминают и чем он отличается от монгольского порядка?
пускай ничем, просто больше опат и производственная база. О том и речь.
От astatin
К vergen (06.01.2014 21:43:55)
Дата 06.01.2014 22:39:56

Re: пускай ничем...

>>Просто больше опыт и производственная база. О том и речь.
Какие опыт и производственная база?
От vergen
К astatin (06.01.2014 22:39:56)
Дата 07.01.2014 00:09:45

Re: пускай ничем...

>>>Просто больше опыт и производственная база. О том и речь.
>Какие опыт и производственная база?
оружие и доспехи надо делать?
У римлян - есть где.
От astatin
К vergen (07.01.2014 00:09:45)
Дата 07.01.2014 00:22:28

Re: пускай ничем...

От восточного побережья Китая до Хорезма такая база подойдет?
От Рядовой-К
К astatin (07.01.2014 00:22:28)
Дата 07.01.2014 00:52:01

чья база?

>От восточного побережья Китая до Хорезма такая база подойдет?
Т.е. не своя монгольская, а разграбленная. Нет, не подойдёт. Монгольская орда это очень большая разбойничья шайка, которая может эффективно нападать и грабить. Не более.
Монголы это народ-паразит кормящийся исключительно за чужой счёт. Самостоятельно они могли только луки и юрты делать.
И вы этих сравниваете с римлянами?
http://www.ryadovoy.ru
От Фукинава
К Рядовой-К (07.01.2014 00:52:01)
Дата 07.01.2014 14:33:12

Это не так. Монголы собирали полезных ремесленников везде где могли и даже с

создавали специальные поселения для производства оружия и снаряжения.
От astatin
К Рядовой-К (07.01.2014 00:52:01)
Дата 07.01.2014 01:09:56

Re: чья база?

Это у Вас идейное. Вы априори считает римлян такими няшками. Хотя те же римляне изначально были сборищем бродяг, и начали с захвата женщин соседних племен. Затем было завоевание этрусков и др. племен, потом народов и государств. Разве не так?
От Рядовой-К
К astatin (07.01.2014 01:09:56)
Дата 07.01.2014 01:44:47

А вы заметили, что только вам в такой манере отвечаю?

>Это у Вас идейное. Вы априори считает римлян такими няшками. Хотя те же римляне изначально были сборищем бродяг, и начали с захвата женщин соседних племен. Затем было завоевание этрусков и др. племен, потом народов и государств. Разве не так?

Я в своё время переболел гумелёвщиной, как переболевают :) ветрянкой или свинкой. И вам желаю поскорее переболеть.
http://www.ryadovoy.ru
От astatin
К Рядовой-К (07.01.2014 01:44:47)
Дата 07.01.2014 01:50:59

Гумилевщина?

Гумилева я конечно читал, но чтобы им болеть? Нет, не страдаю.
От Рядовой-К
К astatin (07.01.2014 01:50:59)
Дата 07.01.2014 01:57:30

Ваша монголофилия слишком слишком наглядна и симптоматична

Иметь претензии к Риму ставя в пример Орду... Ну это... Не, не буду в праздник ругаться нехорошими словами. :)

>Гумилева я конечно читал, но чтобы им болеть? Нет, не страдаю.
 http://www.ryadovoy.ru
От astatin
К Рядовой-К (07.01.2014 01:57:30)
Дата 07.01.2014 02:53:08

Re: Ваша монголофилия...

Ваше?
>>Т.е. не своя монгольская, а разграбленная. Нет, не подойдёт. Монгольская орда это очень большая разбойничья шайка, которая может эффективно нападать и грабить. Не более.
>>Монголы это народ-паразит кормящийся исключительно за чужой счёт. Самостоятельно они могли только луки и юрты делать.
>>И вы этих сравниваете с римлянами?
Вы предвзяты и к Риму и монголам. Уже в 14 в. у тех же монголов на захваченных землях появились оседлые государства, та же империя Тимуридов. Да население там было в основном не монгольское,но и в РИ собственно римлян (латинян) было меньшинство, та же Византия скорей балканская по населению. К тому же я высказывался за монгол, только касаясь их военных столкновений. Поэтому считал и считаю сейчас, что монгольская империя времен экспансии (13в.) в военном отношении более сильна, чем римская на момент своего максимального расширения. И все. Безо всяких: "А вот римляне нам оставили римское право, водяные мельницы и т.п." Только военная составляющая.
От Рядовой-К
К astatin (07.01.2014 02:53:08)
Дата 07.01.2014 13:41:12

Re: Ваша монголофилия...

>>>И вы этих сравниваете с римлянами?
>Вы предвзяты и к Риму и монголам.
Всякое субъективное мнение объективно предвзято.

>Уже в 14 в. у тех же монголов на захваченных землях появились оседлые государства, та же империя Тимуридов. Да население там было в основном не монгольское,но и в РИ собственно римлян (латинян) было меньшинство, та же Византия скорей балканская по населению. К тому же я высказывался за монгол, только касаясь их военных столкновений. Поэтому считал и считаю сейчас, что монгольская империя времен экспансии (13в.) в военном отношении более сильна, чем римская на момент своего максимального расширения. И все. Безо всяких: "А вот римляне нам оставили римское право, водяные мельницы и т.п." Только военная составляющая.

А вот у меня противоположная точка зрения. Военная мощь есть производная сумма от многих формально невоенных факторов. И здесь за Римом ВСЁ. В сущности, сам взлёт монголов был исторической случайностью с полумистической основой в виде сверхличности и приходе к власти Темучина.


http://www.ryadovoy.ru
От Booker
К Рядовой-К (07.01.2014 13:41:12)
Дата 07.01.2014 15:50:58

У вас, похоже, монголофобия, что не лучше ...филии.

> В сущности, сам взлёт монголов был исторической случайностью с полумистической основой в виде сверхличности и приходе к власти Темучина.

Да, только империя монголов была побольше Римской. А просуществовала подольше, чем СССР. Как говаривал наш великий полководец: "... помилуй бог, надобно ж и умение!"

С уважением.
От Рядовой-К
К Booker (07.01.2014 15:50:58)
Дата 07.01.2014 18:34:23

Просто мне надоело превознесение монголов

... как всесокрушающей суппер-пуппер силы и объекта преклонения.

>> В сущности, сам взлёт монголов был исторической случайностью с полумистической основой в виде сверхличности и приходе к власти Темучина.
>
>Да, только империя монголов была побольше Римской. А просуществовала подольше, чем СССР. Как говаривал наш великий полководец: "... помилуй бог, надобно ж и умение!"

А история русской государственности это только история СССР? :))))
А сколько просуществовало римское государство?
Как видите, даже такие формальные показатели как время существования не на стороне монголов.

Может меня и заносит в их опускании, но это только в рамках полемической риторики. :))

>С уважением.
 http://www.ryadovoy.ru
От Booker
К Рядовой-К (07.01.2014 18:34:23)
Дата 07.01.2014 19:08:36

Они такими и были в определённый период.

>... как всесокрушающей суппер-пуппер силы и объекта преклонения.

И никакой мистической мистики и случайности.

>А история русской государственности это только история СССР? :))))
СССР - особый период, кроющий пока в совокупности всю предшествующую и последующую историю русской государственности. И начался он с отрицания предшествующей истории, и влияние на мировую историю несопоставимо, за некоторыми исключениями, вроде времени Е2 и А1.

>А сколько просуществовало римское государство?
>Как видите, даже такие формальные показатели как время существования не на стороне монголов.

Возьмите другие формальные показатели, такие как завоёванные государства и территория, и что? МИ по времени в 10 раз меньше РИ, по территории в 10 раз больше. Выигрываем во времени - проигрываем в расстоянии. )))

С уважением.
От Рядовой-К
К Booker (07.01.2014 19:08:36)
Дата 07.01.2014 23:15:42

Re: Они такими...

>>... как всесокрушающей суппер-пуппер силы и объекта преклонения.
>
>И никакой мистической мистики и случайности.
ИМХО, избрание главным над всеми Темучина - вот главная мистика. :)

>>А история русской государственности это только история СССР? :))))
>СССР - особый период, кроющий пока в совокупности всю предшествующую и последующую историю русской государственности. И начался он с отрицания предшествующей истории, и влияние на мировую историю несопоставимо, за некоторыми исключениями, вроде времени Е2 и А1.
Ну, может к концу 21-го века появиться новый шанс "потрясти миры"? :))

>>А сколько просуществовало римское государство?
>>Как видите, даже такие формальные показатели как время существования не на стороне монголов.
>
>Возьмите другие формальные показатели, такие как завоёванные государства и территория, и что? МИ по времени в 10 раз меньше РИ, по территории в 10 раз больше. Выигрываем во времени - проигрываем в расстоянии. )))
Во владении Рима, в основном, густо заселённая территория. У чингизидов 3/4 это пустыни, скалы и тайга :)
Вопрос в том была ли МИ хоть более-менее единым государством? ИМХО - нет. Это скорее родственно-клановый союз чингизидов. И то, как именно союз просуществоваший совсем не долго.

>С уважением.
 http://www.ryadovoy.ru
От astatin
К Рядовой-К (07.01.2014 18:34:23)
Дата 07.01.2014 18:45:39

Re: Просто мне...

Можно примеры, в виде цитат, моего превозношения монголов?
От Alpaka
К astatin (07.01.2014 01:09:56)
Дата 07.01.2014 01:17:43

Да нет, у вас

>Это у Вас идейное. Вы априори считает римлян такими няшками. Хотя те же римляне изначально были сборищем бродяг, и начали с захвата женщин соседних племен. Затем было завоевание этрусков и др. племен, потом народов и государств. Разве не так?

Что оставили после себя римляне, и что монголы. Юристы монгольское право изучают? :-)
Монголы именно народ паразит, как только завоевания закончились, от них только генофонд остался,
Там, где они успели пограбить/ насиловать. В культурном плане от них ничего не остались, в отличие от Рима (который тоже был мерзок, но имел колоссальные достижения к культуре)
Алпака
От astatin
К Alpaka (07.01.2014 01:17:43)
Дата 07.01.2014 02:17:06

Re: Да нет,...

>>Что оставили после себя римляне, и что монголы. Юристы монгольское право изучают? :-)
Римское право это правовая система, существовавшая в Древнем Риме и в Византийской империи с VIII века до н. э. по VIII век н. э. (из Вики), которая до эпохи колониализма практиковалась в Западной Европе и то в значительной степени под влиянием христианской церкви? Так эту систему не знали/применяли в большей части Азии, Африки, обоих Америк и Австралии до их колонизации европейцами и то в Северной Америке принято не римское право.
От Prepod
К astatin (07.01.2014 02:17:06)
Дата 07.01.2014 15:40:34

Re: Да нет,...

>>>Что оставили после себя римляне, и что монголы. Юристы монгольское право изучают? :-)
>Римское право это правовая система, существовавшая в Древнем Риме и в Византийской империи с VIII века до н. э. по VIII век н. э. (из Вики), которая до эпохи колониализма практиковалась в Западной Европе и то в значительной степени под влиянием христианской церкви? Так эту систему не знали/применяли в большей части Азии, Африки, обоих Америк и Австралии до их колонизации европейцами и то в Северной Америке принято не римское право.

Римское право интересно не только само по себе, законы Хаммурапи и свод законов Тайхо-рицурё, да и Яса Чингиз-хана гораздо забористее. Римское право, не только само по себе, но и благодаря средневековым изысканиям глоссаторов, - это право не казуальное, а категориальное. Грубо говоря вместо запрета красть домашнюю птицу, скот, сельхозинвентарь, дом, землю и далее до бесконечности (я, разумеется, утрирую)есть один запрет красть чужое имущество с соответствующей санкцией. Ну и универсальная категория собственности тоже весьма полезна. Кодекс Юстиниана в сочетании со средневековой схоластикой породили современное право и современную юридическую науку. Ну и вообще на праве у римлян был какой-то необъяснимый психологический выверт, ни у кого другого ничего подобного не было. Без всех этих римских штучек наша цивилизация была бы совсем другой, м.б. лучше, но точно другой. А само римское право сейчас можно вообще забыть, оно свое дело сделало.
От astatin
К Prepod (07.01.2014 15:40:34)
Дата 07.01.2014 16:07:08

Re: Да нет,...

Завоюй, согласно данной альтернативе, господство монголы мир бы изучал не римское право, а Ясу Чингисхана, тоже самое касается исламского права если бы арабы смогли сохранить свой халифат больший срок и додавить франков. Или же же Вы считаете римлян такими избранниками богов, которым даны сокровенные знания и без них история человечества бы остановилась?
От Prepod
К astatin (07.01.2014 16:07:08)
Дата 07.01.2014 16:53:17

Re: Да нет,...

>Завоюй, согласно данной альтернативе, господство монголы мир бы изучал не римское право, а Ясу Чингисхана, тоже самое касается исламского права если бы арабы смогли сохранить свой халифат больший срок и додавить франков. Или же же Вы считаете римлян такими избранниками богов, которым даны сокровенные знания и без них история человечества бы остановилась?
Нет, не изучал бы. Яса Чингисхана не универсальна и примитивна, ее как ни крути, приспособить для тех же целей нельзя. Исламское право оно в этом смысле гораздо перспективнее, проблема в принципиальной нераздельности религиозного и политико-правового учений, но в принципе, сойдет. Почему остановилась бы? Проблема в том, что европейская цивилизация стала такой как сейчас из-за Рима (ТАКОЙ не значит ЛУЧШЕЙ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ). Да, Рим тоже возник не на пустом месте и местами паразитировал на чужих культурных достижениях и поначалу был сборищем примитивных и агрессивных ребят. Но что бы мы узнали о древних греках, если бы не римские перепевки? Да они бы встали в один ряд с какими-нибудь парфянами.
От astatin
К Prepod (07.01.2014 16:53:17)
Дата 07.01.2014 18:03:29

Re: Да нет,...

Узнали бы из перепевок каких-либо тюрок или арабов о том что были какие-то греки или римляне, а если бы верх взяли персы, то мы бы знали о великих достижениях парфян:).
С тем же успехом вместо РИ могла возникнуть, например, империя этруссков.
От Prepod
К astatin (07.01.2014 18:03:29)
Дата 07.01.2014 19:02:36

Re: Да нет,...

>Узнали бы из перепевок каких-либо тюрок или арабов о том что были какие-то греки или римляне, а если бы верх взяли персы, то мы бы знали о великих достижениях парфян:).
>С тем же успехом вместо РИ могла возникнуть, например, империя этруссков.
Конечно, узнали бы, но одной из основ высокой культуры это бы не было, так, одна из разновидностей проклятых многобожников, хотя влияние античная мысль все равно оказала бы, это бесспорно.
Дело не в достижениях, а в идеях и общественных практиках, а они были бы несколько другие. Не в смысле либерального бреда про тысячелетний имманентно присущий примат прав личности в противовес проклятой восточной рабской покорности, просто цивилизация была бы другой. А парфяне да, в целом не хуже римлян. -)
От astatin
К Prepod (07.01.2014 16:53:17)
Дата 07.01.2014 17:55:11

Re: Да нет,...

Вы сейчас думаете так, потому что история пошла таким путем, а если бы тот же ислам (монголы в конце концов приняли ислам) или например китайцы, ну или например жители Африки заняли нишу римлян, то Вы бы сейчас даже не подозревали, что есть такое римское право. Большая часть мира о таком понятии узнало пару столетий назад.
От Prepod
К astatin (07.01.2014 17:55:11)
Дата 07.01.2014 18:53:32

Re: Да нет,...

>Вы сейчас думаете так, потому что история пошла таким путем, а если бы тот же ислам (монголы в конце концов приняли ислам) или например китайцы, ну или например жители Африки заняли нишу римлян, то Вы бы сейчас даже не подозревали, что есть такое римское право. Большая часть мира о таком понятии узнало пару столетий назад.
Ну да, если бы правоверным хватило запала, выкручивались бы сейчас с мусульманским правом, оно совершенно не безнадежно -)), но и исламские общественно-политические практики были бы немного другими, чем в реале.
От astatin
К Prepod (07.01.2014 18:53:32)
Дата 07.01.2014 18:59:25

Конечно

Другим было бы все, тут я с Вами согласен.
От ЖУР
К vergen (06.01.2014 17:52:32)
Дата 06.01.2014 19:22:13

"Смотрим до куда в реале дошли..." Имя Аттила вам о чем нибудь говорит? (-)
От vergen
К ЖУР (06.01.2014 19:22:13)
Дата 06.01.2014 21:03:08

именно, как и монголы до нынешней венгрии:) (-)
От Booker
К vergen (06.01.2014 21:03:08)
Дата 06.01.2014 21:47:10

Нет, в Венгрию они вернулись. После Кёльна, Трира, Орлеана... (-)
От ЖУР
К vergen (06.01.2014 21:03:08)
Дата 06.01.2014 21:42:36

Re: именно, как...

Разграбленные Медиоланум (современный Милан) и Тицинум (современная Павия) в Венгрии?

И потом не забывайте что монголы куда более организованная сила.

ЖУР
От vergen
К ЖУР (06.01.2014 21:42:36)
Дата 06.01.2014 22:02:07

Re: именно, как...

>Разграбленные Медиоланум (современный Милан) и Тицинум (современная Павия) в Венгрии?

>И потом не забывайте что монголы куда более организованная сила.

Выбеги туды-сюды (емнип у венгров были покруче) не в счет. Реально, дошли до Венгрии. Монголы организованнее - да, так и Рим (как я понял топик кастера) крут.
В реале гунны останки рима и сбежавших готов и иже с ними не смогли проломить, причем похоже именно пользуясь стрелковым боем.
От ЖУР
К vergen (06.01.2014 22:02:07)
Дата 06.01.2014 22:06:51

Re: именно, как...

>емнип у венгров были покруче

И кого же из венгров до сих пор помнят? Кто из их главных известен как "бич божий"?


ЖУР
От vergen
К ЖУР (06.01.2014 22:06:51)
Дата 06.01.2014 22:36:48

Re: именно, как...

>>емнип у венгров были покруче
>
>И кого же из венгров до сих пор помнят? Кто из их главных известен как "бич божий"?
и что?
Я не понял, что Вы хотите этим сказать?
От ЖУР
К vergen (06.01.2014 22:36:48)
Дата 06.01.2014 22:42:50

Re: именно, как...

>Я не понял, что Вы хотите этим сказать?

Я хочу сказать что венгры набегали точно не круче гуннов.

ЖУР
От vergen
К ЖУР (06.01.2014 22:42:50)
Дата 07.01.2014 00:09:00

они, вроде как, набегали дальше

но с тем же успехом (даже с меньшим)
От Рядовой-К
К ЖУР (06.01.2014 19:22:13)
Дата 06.01.2014 19:27:55

У Атиллы не только легкоконные лучники

У Атиллы бОльшую часть войска составляют германские племена. Недаром он ведёт себя скорее как германский вождь, нежели как азиатский хан.
http://www.ryadovoy.ru
От astatin
К Рядовой-К (06.01.2014 19:27:55)
Дата 06.01.2014 19:44:37

Re: У Атиллы...

Так и у монгол войско в основном из побежденных народов. Монгол там меньшинство.
От ЖУР
К Рядовой-К (06.01.2014 19:27:55)
Дата 06.01.2014 19:43:43

Монголы вполне себе привлекали контингенты вассалов/союзников

>У Атиллы бОльшую часть войска составляют германские племена. Недаром он ведёт себя скорее как германский вождь, нежели как азиатский хан.

Пограбить вместе с ними Рим желающих будет не меньше чем с хунну.

ЖУР
От Рядовой-К
К ЖУР (06.01.2014 19:43:43)
Дата 06.01.2014 20:02:34

Re: Монголы вполне...

>>У Атиллы бОльшую часть войска составляют германские племена. Недаром он ведёт себя скорее как германский вождь, нежели как азиатский хан.
>
>Пограбить вместе с ними Рим желающих будет не меньше чем с хунну.
Монголы не гунны.
Опишите мне сценарий, как, кого и за какой срок они привлекут на свою сторону в Юго-Вост. Европе не перестав быть при этом монголами.

>ЖУР
 http://www.ryadovoy.ru
От ЖУР
К Рядовой-К (06.01.2014 20:02:34)
Дата 06.01.2014 20:22:30

Re: Монголы вполне...

>Монголы не гунны.

Это да. Первые эффективнее в разы.

>Опишите мне сценарий, как, кого и за какой срок они привлекут на свою сторону в Юго-Вост. Европе не перестав быть при этом монголами.

Сценарий стандартный - предложение признать "сыном" и посулы "на западе много вкусного", тем кто рыпается ломают хребты и далее как писал один монах в нашей реальности «На пути впереди них (татар) идут некие племена, именуемые морданами, которые без разбору уничтожают людей, которых повстречают».

ЖУР
От Booker
К vergen (06.01.2014 17:52:32)
Дата 06.01.2014 18:54:47

Смотря когда

>Смотрим до куда в реале дошли монголы. Т.е. имея против себя более организованную силу - РИ, они в лучшем случае дойдут до туда же.

Во II веке не было, например, Киевской Руси - не надо было терять силы и время на покорение.
С другой стороны, все почему-то молчаливо предполагают, что сарматы будут оказывать сопротивление монголам. В реале они воевали с Римом, а монголы включали в состав своего войска воинов попутных народов под командованием монголов.