От Ильдар
К Гегемон
Дата 07.01.2014 01:03:40
Рубрики 11-19 век;

Re: А можно...

>Ну, тогда уж и префект претория тоже всадник.

Причем тут префект претория? Я про стандартную карьеру.

>Разумеется, это утрированная схема. Но исчезновение карьерных политиков в армии как раз совпадает с военным кизисом.

Я про то, что твоя точка зрения, в утрированном виде звучащая как "профессиональная римская армия побеждала вопреки своим военачальникам-шпакам" устарела лет так на 50.

>Есть опровергающие его данные?

А зачем их опровергать? Это очевидная сказка про "страшных" парфян, которые по Плутарху пробивали своими контосами двоих легионеров за раз (видимо, вместе со щитами). Покажи, как можно прибить руку к щиту с кулачным хватом? ;)

>А потом они пропали, хотя собирались из некрупных пластин.

Ну да, кризис - все стало упрощаться, технологии утрачиваться. Плоские стальные пластины высокого качества в производстве намного сложнее колец кольчуги. Хотя по последним сведениям, на окраинах Империи (в Испании, например) сегментированная броня дожила до середины 4 века - видимо, дедушкины донащивали.

>Потому что бронзовые пустили на переплавку.

Ага-ага.

>Но шлемы употребительного в интересующий нас период типа Вайзенау встречаются как железные, так и бронзовые.

Все равно их количество не превышает одного на сотню.

>И как насчет шлемов из Нидербибера и Нидермёрмтера - они тоже спортивные?

А при чем тут 3-ий век? И какие проблемы с Нидербибером? Он-то стальной. Хотя да, в 3-м веке бронзовых шлемов становится значительно больше. С чем связано? Не знаю. Может быть все с тем же кризисом.

>А что такого в этом шлеме, что в сравнении с ним бургиньот плох?

А я разве сказал, что бургиньот плох?

>Не пойду.

Зря.

>Ход тетивы будет зависеть от конструкции лука.

Садись, 2! Ход тетивы будет зависеть от длины рук лучника. А вот конструкция (а следовательно, габариты и вес) лука, действительно, будет зависеть от хода тетивы и силы взвода.

>А парфяне были способны устроить систематический массированный обстрел?

Ты в этом сомневаешься? Почитай источники тогда. Кажется ты тут на "Красса" Плутарха ссылался? Вот его и почитай, включая о подвозе боеприпасов верблюдами.

>Куда менее опасных готов лимес не остановил.

Правильно, римляне ведь сами переселяли их на свою территорию. Не так? Или ты про гибель Деция Траяна при Абритте? Ну тогда внутреполитическая обстановка в Риме не способствовала. Впрочем, я уже говорил, что как только все нормализовалось, им наваляли. Да так, что они больше 100 лет не думали пересекать Дунай.

>И как это ему поможет?

Примет контрмеры, как и принимали при вторжении крупных масс варваров.

>Дожимать придется долго и мучительно. Хотя гуннов дожали в худших условиях.

Не думаю. Гунны закреплялись в Паннонии много десятилетий с образованием племенного союза и подчинением других варваров. Пришлые кочевники, в многотысячекилометровом отрыве от метрополии, сколько бы их не было, сточатся об римскую оборону гораздо быстрее.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (07.01.2014 01:03:40)
Дата 07.01.2014 06:29:25

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, тогда уж и префект претория тоже всадник.
>Причем тут префект претория? Я про стандартную карьеру.
Не всякий же всадник проходил полную карьеру.
Но в принципе принимается.

>>Разумеется, это утрированная схема. Но исчезновение карьерных политиков в армии как раз совпадает с военным кризисом.
>Я про то, что твоя точка зрения, в утрированном виде звучащая как "профессиональная римская армия побеждала вопреки своим военачальникам-шпакам" устарела лет так на 50.
Почему вопреки? Это были люди с большим административным и политическим опытом, понимающие границы своей компетенции.

>>Есть опровергающие его данные?
>А зачем их опровергать? Это очевидная сказка про "страшных" парфян, которые по Плутарху пробивали своими контосами двоих легионеров за раз (видимо, вместе со щитами). Покажи, как можно прибить руку к щиту с кулачным хватом? ;)
Если посмотреть цитату, то окажется, что речь о всадниках Красса-младшего:-)

>>А потом они пропали, хотя собирались из некрупных пластин.
>Ну да, кризис - все стало упрощаться, технологии утрачиваться. Плоские стальные пластины высокого качества в производстве намного сложнее колец кольчуги. Хотя по последним сведениям, на окраинах Империи (в Испании, например) сегментированная броня дожила до середины 4 века - видимо, дедушкины донащивали.

>>Потому что бронзовые пустили на переплавку.
>Ага-ага.
Чем не аргумент? :-)

>>Но шлемы употребительного в интересующий нас период типа Вайзенау встречаются как железные, так и бронзовые.
>Все равно их количество не превышает одного на сотню.

>>И как насчет шлемов из Нидербибера и Нидермёрмтера - они тоже спортивные?
>А при чем тут 3-ий век? И какие проблемы с Нидербибером? Он-то стальной. Хотя да, в 3-м веке бронзовых шлемов становится значительно больше. С чем связано? Не знаю. Может быть все с тем же кризисом.
Шлем из Нидербибера - стальной. А, например, 2 аналога в Лейдене - бронзовые. И как соотносились стальные и бронзовые в войсках - не очень понятно.

>>А что такого в этом шлеме, что в сравнении с ним бургиньот плох?
>А я разве сказал, что бургиньот плох?
Мне показалось, что выше производилось сравнение с выводом в пользу римского шлема.

>>Не пойду.
>Зря.
>>Ход тетивы будет зависеть от конструкции лука.
>Садись, 2! Ход тетивы будет зависеть от длины рук лучника. А вот конструкция (а следовательно, габариты и вес) лука, действительно, будет зависеть от хода тетивы и силы взвода.
Тю. Так если лук дальше не гнется - не будет хода у тетивы.

>>А парфяне были способны устроить систематический массированный обстрел?
>Ты в этом сомневаешься? Почитай источники тогда. Кажется ты тут на "Красса" Плутарха ссылался? Вот его и почитай, включая о подвозе боеприпасов верблюдами.
Красса они запинали в силу его (Красса) бестолковости. Он-то своих лучников и метателей исползовать не смог.

>>Куда менее опасных готов лимес не остановил.
>
>Правильно, римляне ведь сами переселяли их на свою территорию. Не так? Или ты про гибель Деция Траяна при Абритте? Ну тогда внутреполитическая обстановка в Риме не способствовала. Впрочем, я уже говорил, что как только все нормализовалось, им наваляли. Да так, что они больше 100 лет не думали пересекать Дунай.

>>И как это ему поможет?
>
>Примет контрмеры, как и принимали при вторжении крупных масс варваров.

>>Дожимать придется долго и мучительно. Хотя гуннов дожали в худших условиях.
>
>Не думаю. Гунны закреплялись в Паннонии много десятилетий с образованием племенного союза и подчинением других варваров. Пришлые кочевники, в многотысячекилометровом отрыве от метрополии, сколько бы их не было, сточатся об римскую оборону гораздо быстрее.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (07.01.2014 06:29:25)
Дата 08.01.2014 15:01:22

Ход тетивы, вообще говоря, зависит от способа ее натяжения. Но профессиональные.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...историки знать этого, естественно, не могут.

И. Кошкин
От Ильдар
К Гегемон (07.01.2014 06:29:25)
Дата 07.01.2014 17:32:07

Re: А можно...

>Почему вопреки? Это были люди с большим административным и политическим опытом, понимающие границы своей компетенции.

Я же сказал, что это крайняя положение твоей точки зрения - так ее озвучил Паркер. Но есть и другая, основоположником которой был Бирли. Она гласит, что в период раннего Принципата вместе с военачальнаками-"любителями" существовала небольшая, но влиятельная группа "военных мужей" (viri militares), принадлежавших к "homo novus". Они ускоренно проходили "гражданские" этапы сенаторской карьеры, многократно занимали командные посты в армии, и после быстрого достижения консулата, управляли важными в военном отношении провинциями. Да и "любители" старались не пренебрегать своими обязанностями, по крайней мере, до 3-го века. После да, ситуация изменилась.

>Если посмотреть цитату, то окажется, что речь о всадниках Красса-младшего:-)

Нет, галльские всадники сражались храбро и не жалуясь. Речь идет о легионерах из 8-ми когорт, которые он взял с собой.

>Чем не аргумент? :-)

Ну, да. Шлемы типа Буггенум (они де монтефортины) не пустили на переплавку, типа Хагенау (кулус) тоже не пустили, спортивные шлемы не пустили, шлемы 3-го века тоже. А Вайзенау вдруг решили почти все переплавить.

>А, например, 2 аналога в Лейдене - бронзовые.

Так я и говорю, что причину появления большего количества бронзовых шлемов после второй половины 2-го века я не знаю. Может быть, бронза смотрелась богаче, может быть из-за кризиса технологии начали утрачиваться. Но факт в том, что железные шлемы в подавляющем количестве были только в период раннего Принципата и в эпоху Домината.

Кстати, на поле боя при Абритте найдены только бронзовые фрагменты и детали шлемов типа Нидербибер. Никакого железа.

>И как соотносились стальные и бронзовые в войсках - не очень понятно.

В смысле по подразделениям? Видимо, никак. Возможно, были какие-то территориальные и личные препочтения.

>Мне показалось, что выше производилось сравнение с выводом в пользу римского шлема.

Нет, просто я не вижу особых преимуществ бургиньота перед некоторыми типами римских кавалерийских шлемов. Кстати, как заметил Дима Алексинский: "Бургиньот, заметим, вполне себе римская аллюзия миланского производства 16 века. "Аттический тип с козырьком" - апуло-коринфский - римские вариации - ... - бургиньот"

>Тю. Так если лук дальше не гнется - не будет хода у тетивы.

Вот... Чтобы такой лук гнулся и у него был более длинный ход тетивы, надо просто напросто удлинить его плечи. Что мы, собственно, и видим у английских "длинных" луков, сделанных из плохо изгибающейся, по сравнению с композитным, но жесткой простой деревяшки. Да, как побочный эффект, увеличаться его габариты и вес. Возможно ли такой лук использовать в коннице? Видимо, нет. В пехоте? Вполне. Но он не будет отличаться ни длиной хода тетивы ни силой взвода от более легкого и маленького композитного.

Там есть еще один эффект - скорость разгибания плеч, но он не будет особо сказываться на боевых тяжелых стрелах.

Вот здесь также есть кое-что об этом: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6777&mid=96037#M96037 (по ссылке на ВИФ тоже).

>Красса они запинали в силу его (Красса) бестолковости. Он-то своих лучников и метателей исползовать не смог.

У него их было мало, в отличие от Антония. Но дело не в этом. Парфяне имели возможность отмобилизовать ок. 50000 качественных конных лучников. Мы знаем, что они организовывали подвоз боеприпасов на поле боя. У них, по-видимому, была военная теория (судя по тому, что у сасанидов она точно была) и они не сражались как попало. Вспомним, кстати, что сарматы (видимо, тоже неплохие лучники) боялись вступать с ними в перестрелку и старались атаковать с копьями и мечами, быстро преодолевая простреливаемое пространство.
От Рядовой-К
К Ильдар (07.01.2014 17:32:07)
Дата 07.01.2014 18:24:54

Вопрос - из каких этносов набирались парфянские конные лучники? (-)
От Ильдар
К Рядовой-К (07.01.2014 18:24:54)
Дата 07.01.2014 18:37:20

Re: Вопрос -...

Из парфян.
--------------------
http://www.xlegio.ru