От Гегемон
К Ильдар
Дата 06.01.2014 23:37:07
Рубрики 11-19 век;

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>Последнее неверно. Профессиональные военные у них в звене от рядового легионария до трибуна-ангустиклавия.
>А также во вспомогательных подразделениях и флоте. Типичная всадническая карьера: префект когорты -> трибун-ангустиклавий -> префект алы.
Ну, тогда уж и префект претория тоже всадник.
Все равно империя у него нет.

>>А легионом рулит легат-пропретор - карьерный политик, который в армии прослужил в 18 лет на номинальной должности. И армией в провинции командует такой же пропретор.
>На тему профессионалов и "любителей" в римской армии существует две полярные точки зрения и там не все так просто, как ты пытаешься здесь представить.
Разумеется, это утрированная схема. Но исчезновение карьерных политиков в армии как раз совпадает с военным кизисом.

>>Арбалетизация требует сначала шока от столкновения с конными лучниками и осознания невозможности справиться с ними имеющимися методами.
> Никакой арбалетизации и не требуется. Как показывает история, римская тактика и римский комплекс вооружения были способны справиться с конными лучниками. А учитывая, что у кочевников всегда было очень плохо с защитным снаряжением (насколько я помню, 8 из 10 монголов его вовсе не имело) и щитами, им будут наносить серьезный ущерб даже свинцовые пращевые пули. Антоний ими, кстати, от парфян и отбивался.


>>Парфяне его пробивали вместе с рукой.
>Это Плутарховы сказки на ночь.
Есть опровергающие его данные?

>>Пластинчатый доспех - эрзац, который не надо сравнивать с миланскими латами.
>
>Это конечно же никакой не эрзац. По качеству металла сегментированная броня если и уступала тому же миланскому доспеху, то не намного. И уж явно была лучше, чем любое защитное снаряжение 13 века. Вот, например, вывод одной из металлографических статей последнего времени:
>Our preliminary results show evidence of a sophistication in the understanding of the manufacture of ferrous materials for Roman body armour which was not surpassed in equivalent European contexts until the later fourteenth and fifteenth centuries.
А потом они пропали, хотя собирались из некрупных пластин.

>>Опять же - бронзовое ололовье с назатыльником, нащечниками и ребрами жесткости от рубящего удара чем-то коротким.
>Ооооо! Бронзово-е-е-е-е! С ума сойти! К сведению, 99% римских боевых шлемов эпохи Принципата были стальными. Бронзовыми были, в основном, спортивные шлемы.
Потому что бронзовые пустили на переплавку.
Но шлемы употребительного в интересующий нас период типа Вайзенау встречаются как железные, так и бронзовые.
И как насчет шлемов из Нидербибера и Нидермёрмтера - они тоже спортивные?

>>Не бацинет и не бургиньот.
>Да, правильно, намного лучше бацинета. Собственно, и бургиньот не особо впечатляющ по защищенности на фоне некоторых типов боевых римских кавалерийских шлемов. Например, типа Хеддернхайм II. Конечно, этот тип (конец II - начало III вв.) поздноват, но все же.
А что такого в этом шлеме, что в сравнении с ним бургиньот плох?

>>Но монгольского лука там нет.
>Иди физику учи за 6-ой класс.
Не пойду.

>Потом ответишь на вопросы: Будут ли отличаться характеристики одной и той же стрелы, выпущенной из разных луков с одной и той же начальной скоростью.
Нет, не будут.

>И что влияет на начальную скорость стрелы: материал и способ изготовления лука или сила взвода и ход тетивы?
Ход тетивы будет зависеть от конструкции лука.

>>И все это войско категорически не готово к удару стрелами.
>Если бы было не готово, Траян бы не "омыл сапоги в Индийском океане".
А парфяне были способны устроить систематический массированный обстрел?

>>Римляне пока что в обороне не сидели. Когда пришлось сидеть - армия сильно изменилась.
>После Германика на Рейне сидели в глухой обороне. А так да, наверняка, постарались бы нанести упреждающий удар.

>>А как они форсировали Янцзы или Волгу?
>А что, на противоположном берегу этих рек им противостояло что-то типа римского лимеса?
Куда менее опасных готов лимес не остановил.

>>Тем временем, другие тумены переправляются на других участках и заходят в тыл.
>Это быстро станет известным римскому военачальнику.
И как это ему поможет?

>>первая встреча для римлян проходит очень плохо.
>Ну, так это любимая римская народная игра: вначале проиграть, чтобы потом, преодолевая трудности, дожать врага.
Дожимать придется долго и мучительно. Хотя гуннов дожали в худших условиях.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (06.01.2014 23:37:07)
Дата 07.01.2014 01:33:01

Re: А можно...

>Скажу как гуманитарий

>>>Парфяне его пробивали вместе с рукой.
>>Это Плутарховы сказки на ночь.
>Есть опровергающие его данные?

Есть реальные опыты в наше время. И они явно указывают на куда как более скромные показатели пробиваемости стрел чем принято было считать. И типа ты про эти опыты ничего не читал, да? :)

>А потом они пропали, хотя собирались из некрупных пластин.
Поменялась мода. Изменилось мышление. Изменился этнический состав армии....

>И как насчет шлемов из Нидербибера и Нидермёрмтера - они тоже спортивные?

>>>Не бацинет и не бургиньот.
>>Да, правильно, намного лучше бацинета. Собственно, и бургиньот не особо впечатляющ по защищенности на фоне некоторых типов боевых римских кавалерийских шлемов. Например, типа Хеддернхайм II. Конечно, этот тип (конец II - начало III вв.) поздноват, но все же.
>А что такого в этом шлеме, что в сравнении с ним бургиньот плох?

Короче, ты считаешь что вот эти шлемы отстойны?
http://www.swordsandarmor.com/images/H13_Roman2.jpg


http://img545.imageshack.us/img545/4171/romanarmyhelmet.jpg



>>>И все это войско категорически не готово к удару стрелами.
>>Если бы было не готово, Траян бы не "омыл сапоги в Индийском океане".
>А парфяне были способны устроить систематический массированный обстрел?

А разве они это не сделали при Каррах? А что не всегда удавалось, так на этот вопрос Траян бы мог нас просветить - как это делается. :))

>Куда менее опасных готов лимес не остановил.
А там стояли римские легионы эпохи Принципата? А какова была численность готов и стражи лимеса? Вот.

>>>Тем временем, другие тумены переправляются на других участках и заходят в тыл.
>>Это быстро станет известным римскому военачальнику.
>И как это ему поможет?
Он совершит противоманёвр своими войсками. Для уничтожения любого более-менее крупного переправившегося монгольского отряда в несколько тысяч человек достаточно пары-тройки легионных когорт.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (07.01.2014 01:33:01)
Дата 07.01.2014 06:35:44

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Парфяне его пробивали вместе с рукой.
>>>Это Плутарховы сказки на ночь.
>>Есть опровергающие его данные?
>Есть реальные опыты в наше время. И они явно указывают на куда как более скромные показатели пробиваемости стрел чем принято было считать. И типа ты про эти опыты ничего не читал, да? :)
Я привык верить источникам и сомневаться в корректности опытов.

>>>Да, правильно, намного лучше бацинета. Собственно, и бургиньот не особо впечатляющ по защищенности на фоне некоторых типов боевых римских кавалерийских шлемов. Например, типа Хеддернхайм II. Конечно, этот тип (конец II - начало III вв.) поздноват, но все же.
>>А что такого в этом шлеме, что в сравнении с ним бургиньот плох?
>Короче, ты считаешь что вот эти шлемы отстойны?
>
http://www.swordsandarmor.com/images/H13_Roman2.jpg


>
http://img545.imageshack.us/img545/4171/romanarmyhelmet.jpg


Причем тут отстойность?
Но если уж об этом:
1) оголовье округлое, без скатов;
2) уши и шея открыты;
3) подбородок и горло открыты.
И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехомю Потому что с лучниками общались более плотно.

>>>>Тем временем, другие тумены переправляются на других участках и заходят в тыл.
>>>Это быстро станет известным римскому военачальнику.
>>И как это ему поможет?
>Он совершит противоманёвр своими войсками. Для уничтожения любого более-менее крупного переправившегося монгольского отряда в несколько тысяч человек достаточно пары-тройки легионных когорт.
Да? 2-3 легионные когорты - это около 1,5-2 тыс. пехоты. Конные от них просто уедут

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (07.01.2014 06:35:44)
Дата 07.01.2014 16:43:59

Re: А можно...

>1) оголовье округлое, без скатов;

Что такое скаты?

>2) уши и шея открыты;

Уши прикрыты козырьками.

>3) подбородок и горло открыты.

При наличии бронедвери в руках это не критично. Гораздо важнее подвижность в бою. Можно вспомнить пренебрежение доспехом после Грациана, и вовсе не потому, что его не было.

>И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехом.

Да, у отдельных представителей знати.

> Потому что с лучниками общались более плотно.

Тю. В Европе? С лучниками? До 13-го века? А я вот полагаю, что усиление бронирования и появление "глухих" шлемов - это ответ на появление подмышечного хвата копья в конце 11 века.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (07.01.2014 16:43:59)
Дата 09.01.2014 03:30:57

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>1) оголовье округлое, без скатов;
>Что такое скаты?
Ммм.

>>2) уши и шея открыты;
>Уши прикрыты козырьками.
Но проемы открыты.

>>3) подбородок и горло открыты.
>При наличии бронедвери в руках это не критично. Гораздо важнее подвижность в бою. Можно вспомнить пренебрежение доспехом после Грациана, и вовсе не потому, что его не было.
Дверь эта бронирована весьма условно - фанера с обтяжкой. В пренебрежении доспехом после Грациана можно видеть много разных причин, от стремления к повышению скорости марша до уверенности в защищенности метателей в задних шеренгах.

>>И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехом.
>Да, у отдельных представителей знати.
У отдельных? Для рыцаря полная кольчуга - норма, да и чулки не редкость.

>> Потому что с лучниками общались более плотно.
>Тю. В Европе? С лучниками? До 13-го века? А я вот полагаю, что усиление бронирования и появление "глухих" шлемов - это ответ на появление подмышечного хвата копья в конце 11 века.
Европейцы успел сходить в крестовые походы.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (09.01.2014 03:30:57)
Дата 09.01.2014 23:09:53

Re: А можно...

>Ммм.

Надо придерживаться стандартной терминологии, тогда у собеседников проблем с пониманием не будет.

>Но проемы открыты.

Как это влияет на защищенность? И, кстати, уши открыты ведь не спроста, как думаешь?

>Дверь эта бронирована весьма условно - фанера с обтяжкой.

Этого вполне достаточно.

>В пренебрежении доспехом после Грациана можно видеть много разных причин, от стремления к повышению скорости марша до уверенности в защищенности метателей в задних шеренгах.

Это от ослабления дисциплины. Есть масса примеров такого пренебрежения защитой вплоть до настоящего времени.

>У отдельных? Для рыцаря полная кольчуга - норма, да и чулки не редкость.

Рыцари и есть те самые отдельные представители. Сколько их там было в процентном отношении ко всем прочим воякам?

>Европейцы успел сходить в крестовые походы.

Однако когда появилось ведро европейцев уже оттуда практически выперли. Больше века они крестоносили с открытым лицом и ничего. Более того, топфхелм использовался в основном только для копейной сшибки. Во время рукопашной верхом, а также при спешивании, он чаще всего снимался. В нем тяжело дышать, ни фига не видно и не слышно. Оставались в кольчужном капюшоне или цервельере (это каска такая полусферическая для прикрытия макушки), а позже в бацинете.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (09.01.2014 23:09:53)
Дата 10.01.2014 01:22:46

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>Ммм.
>Надо придерживаться стандартной терминологии, тогда у собеседников проблем с пониманием не будет.
Да, надо выражаться аккуратно.

>>Но проемы открыты.
>Как это влияет на защищенность? И, кстати, уши открыты ведь не спроста, как думаешь?
Чтобы слышать? А как в Ренессанс обходились?

>>Дверь эта бронирована весьма условно - фанера с обтяжкой.
>Этого вполне достаточно.
Этого достаточно для короткого меча и дротиков.

>>В пренебрежении доспехом после Грациана можно видеть много разных причин, от стремления к повышению скорости марша до уверенности в защищенности метателей в задних шеренгах.
>Это от ослабления дисциплины. Есть масса примеров такого пренебрежения защитой вплоть до настоящего времени.
Оно конечно. А жить им не хотелось?

>>У отдельных? Для рыцаря полная кольчуга - норма, да и чулки не редкость.
>Рыцари и есть те самые отдельные представители. Сколько их там было в процентном отношении ко всем прочим воякам?
Были еще оруженосцы и незнатные сержанты. Пехоту можно в основном не считать - она или стрелковая за щитами, или какое-то совсем дикое ополчение.

>>Европейцы успел сходить в крестовые походы.
>Однако когда появилось ведро европейцев уже оттуда практически выперли. Больше века они крестоносили с открытым лицом и ничего. Более того, топфхелм использовался в основном только для копейной сшибки. Во время рукопашной верхом, а также при спешивании, он чаще всего снимался. В нем тяжело дышать, ни фига не видно и не слышно. Оставались в кольчужном капюшоне или цервельере (это каска такая полусферическая для прикрытия макушки), а позже в бацинете.
Я знаю, что такое цервельер :-)
Понятно, что топфхельм прикрывал от копья лицо, которое нельзя прикрыть щитом. Однако что мы видим в античности? От чего прикрывает лицо риский шлем, если таранного удара копьем нет?

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (07.01.2014 06:35:44)
Дата 07.01.2014 13:17:55

Re: А можно...

>>Есть реальные опыты в наше время. И они явно указывают на куда как более скромные показатели пробиваемости стрел чем принято было считать. И типа ты про эти опыты ничего не читал, да? :)
>Я привык верить источникам и сомневаться в корректности опытов.
Опыты всегда недостаточно корректны, но уровень понимаемости реалий способны принципиально приблизить.

>>Короче, ты считаешь что вот эти шлемы отстойны?
>>
http://www.swordsandarmor.com/images/H13_Roman2.jpg



>>
http://img545.imageshack.us/img545/4171/romanarmyhelmet.jpg



>Причем тут отстойность?
Ну ты ж на них наезжаешь?:)
>Но если уж об этом:
>1) оголовье округлое, без скатов;
>2) уши и шея открыты;
>3) подбородок и горло открыты.
>И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехомю Потому что с лучниками общались более плотно.

Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.

>>Он совершит противоманёвр своими войсками. Для уничтожения любого более-менее крупного переправившегося монгольского отряда в несколько тысяч человек достаточно пары-тройки легионных когорт.
>Да? 2-3 легионные когорты - это около 1,5-2 тыс. пехоты. Конные от них просто уедут

Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (07.01.2014 13:17:55)
Дата 07.01.2014 13:39:30

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>>Короче, ты считаешь что вот эти шлемы отстойны?
>>>
http://www.swordsandarmor.com/images/H13_Roman2.jpg


>
>>>
http://img545.imageshack.us/img545/4171/romanarmyhelmet.jpg


>
>>Причем тут отстойность?
>Ну ты ж на них наезжаешь?:)
Я указываю, что этот шлем не сочли бы годным для рыцаря.

>>Но если уж об этом:
>>1) оголовье округлое, без скатов;
>>2) уши и шея открыты;
>>3) подбородок и горло открыты.
>>И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехомю Потому что с лучниками общались более плотно.
>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?

>>>Он совершит противоманёвр своими войсками. Для уничтожения любого более-менее крупного переправившегося монгольского отряда в несколько тысяч человек достаточно пары-тройки легионных когорт.
>>Да? 2-3 легионные когорты - это около 1,5-2 тыс. пехоты. Конные от них просто уедут
>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
Как же они через Волгу-то переправлялись?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (07.01.2014 13:39:30)
Дата 07.01.2014 14:02:12

Re: А можно...

>>>Причем тут отстойность?
>>Ну ты ж на них наезжаешь?:)
>Я указываю, что этот шлем не сочли бы годным для рыцаря.
А римляне снабдили такими высококачественными шлемами 300 000 ВС Империи. Это круче чем несколько сотен супершлемов.

>>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
>А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?
А это твоё утверждение как-то подтверждается? Голова она ещё и очень подвижная и уверачивать её от удара - стандартная процедура в обучении. А вот пузо-грудь-пах уже не увернёшь так резво.
Я сам тоже за наличие забрал, но может это у нас от сверхцивилизованности и изнеженности? :) Вспомни про легендарное указание Цезаря перед Фарсальским сражением - всадников противника особенно старайтесь разить в лицо. Если учесть из кого были всадники, то становиться и понятным такое указание.

>>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
>Как же они через Волгу-то переправлялись?
А можно мне узнать про штурмовое форсирование Волги на жёстко обороняемый берег? АФАИК монголы во всех случаях переправлялись в спокойной обстановке.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (07.01.2014 14:02:12)
Дата 07.01.2014 14:48:32

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Причем тут отстойность?
>>>Ну ты ж на них наезжаешь?:)
>>Я указываю, что этот шлем не сочли бы годным для рыцаря.
>А римляне снабдили такими высококачественными шлемами 300 000 ВС Империи. Это круче чем несколько сотен супершлемов.
Не сотен. И не 300 000, их носили столетиями. А из изготовленных были в т.ч. бронзовые.

>>>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
>>А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?
>А это твоё утверждение как-то подтверждается? Голова она ещё и очень подвижная и уверачивать её от удара - стандартная процедура в обучении. А вот пузо-грудь-пах уже не увернёшь так резво.
Ниже подбородка - щит. Так что в лицо или бедра.

>Я сам тоже за наличие забрал, но может это у нас от сверхцивилизованности и изнеженности? :) Вспомни про легендарное указание Цезаря перед Фарсальским сражением - всадников противника особенно старайтесь разить в лицо. Если учесть из кого были всадники, то становиться и понятным такое указание.
Рыцари 12 века были изнеженные и сверхцивилизованные? Или какие-то другие факторы присутствовали?

>>>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
>>Как же они через Волгу-то переправлялись?
>А можно мне узнать про штурмовое форсирование Волги на жёстко обороняемый берег? АФАИК монголы во всех случаях переправлялись в спокойной обстановке.
А как варвары форсировали Дунай и Рейн?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (07.01.2014 14:48:32)
Дата 07.01.2014 15:20:49

Re: А можно...

>Не сотен. И не 300 000, их носили столетиями. А из изготовленных были в т.ч. бронзовые.
Высококачественными шлемами и панцирями была снабжена ВСЯ римская армия эпохи Принципата. Поголовно. Включая не только тяж. пехоту легионов, но и всевозможные конные и вспомогательные части и стражу всякую.

>>>>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
>>>А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?
>>А это твоё утверждение как-то подтверждается? Голова она ещё и очень подвижная и уверачивать её от удара - стандартная процедура в обучении. А вот пузо-грудь-пах уже не увернёшь так резво.
>Ниже подбородка - щит. Так что в лицо или бедра.
Короче - римский доспех хоть и не без недостатков но на своё время крут безмеряно. Тем более, что забронирована вся армия.

>>Я сам тоже за наличие забрал, но может это у нас от сверхцивилизованности и изнеженности? :) Вспомни про легендарное указание Цезаря перед Фарсальским сражением - всадников противника особенно старайтесь разить в лицо. Если учесть из кого были всадники, то становиться и понятным такое указание.
>Рыцари 12 века были изнеженные и сверхцивилизованные? Или какие-то другие факторы присутствовали?
Ну так и в римской коннице носили бронемаски. Штука полезная.

>>>>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
>>>Как же они через Волгу-то переправлялись?
>>А можно мне узнать про штурмовое форсирование Волги на жёстко обороняемый берег? АФАИК монголы во всех случаях переправлялись в спокойной обстановке.
>А как варвары форсировали Дунай и Рейн?
Это были не армии безбронных конных лучников слабо способных к рукопашной.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (07.01.2014 15:20:49)
Дата 08.01.2014 19:44:27

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>Не сотен. И не 300 000, их носили столетиями. А из изготовленных были в т.ч. бронзовые.
>Высококачественными шлемами и панцирями была снабжена ВСЯ римская армия эпохи Принципата. Поголовно. Включая не только тяж. пехоту легионов, но и всевозможные конные и вспомогательные части и стражу всякую.
Неужели? А почему мы видим синхронно разные типы шлемов и виды доспехов?

>>>>>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
>>>>А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?
>>>А это твоё утверждение как-то подтверждается? Голова она ещё и очень подвижная и уверачивать её от удара - стандартная процедура в обучении. А вот пузо-грудь-пах уже не увернёшь так резво.
>>Ниже подбородка - щит. Так что в лицо или бедра.
>Короче - римский доспех хоть и не без недостатков но на своё время крут безмеряно. Тем более, что забронирована вся армия.
Площадь бронирования несравнима с европейской 13 века. В худшую сторону, да.

>>>Я сам тоже за наличие забрал, но может это у нас от сверхцивилизованности и изнеженности? :) Вспомни про легендарное указание Цезаря перед Фарсальским сражением - всадников противника особенно старайтесь разить в лицо. Если учесть из кого были всадники, то становиться и понятным такое указание.
>>Рыцари 12 века были изнеженные и сверхцивилизованные? Или какие-то другие факторы присутствовали?
>Ну так и в римской коннице носили бронемаски. Штука полезная.
Все проще: удар в лицо гарантированно выводит из строя.

>>>>>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
>>>>Как же они через Волгу-то переправлялись?
>>>А можно мне узнать про штурмовое форсирование Волги на жёстко обороняемый берег? АФАИК монголы во всех случаях переправлялись в спокойной обстановке.
>>А как варвары форсировали Дунай и Рейн?
>Это были не армии безбронных конных лучников слабо способных к рукопашной.
Они форсировали Рейн и Думай большими массами и без боя.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (08.01.2014 19:44:27)
Дата 08.01.2014 21:52:22

Re: А можно...

>Площадь бронирования несравнима с европейской 13 века. В худшую сторону, да.

Ну да? Мы ведь берем 1-ую половину 13-го века? Так? А это значит горшки только-только появились на западе Западной Европы, до востока если и дошли, то в единичных экземплярах. Они в то время - хайтек. Основной шлем - полусферическая каска с наносником без защиты затылка и щек, одеваемая поверх кольчужного капюшона. Иногда такие шлемы снабжались полумаской. Да, у рыцарей - полная кольчужная защита, включая голову руки и ноги (иногда только один чулок). Но пластинчатых доспехов (любых, включая бригантину) еще нет - рано для них, они появляются лишь во 2-ой половине 13-го века. Приближенные к рыцарям воины (сержанты, etc.) носят также открытые шлемы с полями, айзенхуты, но кольчужки у них, конечно, не полные - короткие рукава и нет защиты ног. Остальное воинство лучше стеганок в жизни вообще ничего не видело. Все эти железяки очень толстые и тяжелые, вследствие плохого качества металла - приходится компенсировать толщиной.

>Все проще: удар в лицо гарантированно выводит из строя.

Так и у европейцев 1-ой половины 13-го века лица открыты.

>Они форсировали Рейн и Думай большими массами и без боя.

В I-II вв.?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (08.01.2014 21:52:22)
Дата 09.01.2014 03:26:46

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>Площадь бронирования несравнима с европейской 13 века. В худшую сторону, да.
>Ну да? Мы ведь берем 1-ую половину 13-го века? Так? А это значит горшки только-только появились на западе Западной Европы, до востока если и дошли, то в единичных экземплярах. Они в то время - хайтек. Основной шлем - полусферическая каска с наносником без защиты затылка и щек, одеваемая поверх кольчужного капюшона. Иногда такие шлемы снабжались полумаской. Да, у рыцарей - полная кольчужная защита, включая голову руки и ноги (иногда только один чулок). Но пластинчатых доспехов (любых, включая бригантину) еще нет - рано для них, они появляются лишь во 2-ой половине 13-го века. Приближенные к рыцарям воины (сержанты, etc.) носят также открытые шлемы с полями, айзенхуты, но кольчужки у них, конечно, не полные - короткие рукава и нет защиты ног. Остальное воинство лучше стеганок в жизни вообще ничего не видело. Все эти железяки очень толстые и тяжелые, вследствие плохого качества металла - приходится компенсировать толщиной.
Так им, судя по боям с сарацинами, и этого хватало: длинная кольчуга на акетон решала проблему с обстрелом. А открытые руки-ноги всех римских воинов при Принципате - неотменимый факт.

>>Все проще: удар в лицо гарантированно выводит из строя.
>Так и у европейцев 1-ой половины 13-го века лица открыты.
Масса рыцарей уже в горшках.

>>Они форсировали Рейн и Думай большими массами и без боя.
>В I-II вв.?
В III-V вв. Когда армия была более многочисленной, а от варваров ждали наступательных действий.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (09.01.2014 03:26:46)
Дата 09.01.2014 23:15:51

Re: А можно...

>Так им, судя по боям с сарацинами, и этого хватало: длинная кольчуга на акетон решала проблему с обстрелом. А открытые руки-ноги всех римских воинов при Принципате - неотменимый факт.

Во-1, сама по себе кольчуга не решает проблем с обстрелом, ибо представляет собой кучу мелких дырочек. Решает ее смесь с толстым ватником. Во-2, когда надо было римляне закрывали и руки и ноги. В-3, как я уже сказал, бронедверь решает все проблемы.

>Масса рыцарей уже в горшках.

Ну, ты у Клима что ли спроси по периодизации? Или хотя бы глянь в их "Всадников..."

>В III-V вв. Когда армия была более многочисленной, а от варваров ждали наступательных действий.

Так мы о каком времени речь ведем? Я что-то не пойму.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (07.01.2014 13:17:55)
Дата 07.01.2014 13:20:04

А открытые уши важны для хорошей слышимости команд! Управляемость рулит!)) (-)
От Ильдар
К Гегемон (06.01.2014 23:37:07)
Дата 07.01.2014 01:03:40

Re: А можно...

>Ну, тогда уж и префект претория тоже всадник.

Причем тут префект претория? Я про стандартную карьеру.

>Разумеется, это утрированная схема. Но исчезновение карьерных политиков в армии как раз совпадает с военным кизисом.

Я про то, что твоя точка зрения, в утрированном виде звучащая как "профессиональная римская армия побеждала вопреки своим военачальникам-шпакам" устарела лет так на 50.

>Есть опровергающие его данные?

А зачем их опровергать? Это очевидная сказка про "страшных" парфян, которые по Плутарху пробивали своими контосами двоих легионеров за раз (видимо, вместе со щитами). Покажи, как можно прибить руку к щиту с кулачным хватом? ;)

>А потом они пропали, хотя собирались из некрупных пластин.

Ну да, кризис - все стало упрощаться, технологии утрачиваться. Плоские стальные пластины высокого качества в производстве намного сложнее колец кольчуги. Хотя по последним сведениям, на окраинах Империи (в Испании, например) сегментированная броня дожила до середины 4 века - видимо, дедушкины донащивали.

>Потому что бронзовые пустили на переплавку.

Ага-ага.

>Но шлемы употребительного в интересующий нас период типа Вайзенау встречаются как железные, так и бронзовые.

Все равно их количество не превышает одного на сотню.

>И как насчет шлемов из Нидербибера и Нидермёрмтера - они тоже спортивные?

А при чем тут 3-ий век? И какие проблемы с Нидербибером? Он-то стальной. Хотя да, в 3-м веке бронзовых шлемов становится значительно больше. С чем связано? Не знаю. Может быть все с тем же кризисом.

>А что такого в этом шлеме, что в сравнении с ним бургиньот плох?

А я разве сказал, что бургиньот плох?

>Не пойду.

Зря.

>Ход тетивы будет зависеть от конструкции лука.

Садись, 2! Ход тетивы будет зависеть от длины рук лучника. А вот конструкция (а следовательно, габариты и вес) лука, действительно, будет зависеть от хода тетивы и силы взвода.

>А парфяне были способны устроить систематический массированный обстрел?

Ты в этом сомневаешься? Почитай источники тогда. Кажется ты тут на "Красса" Плутарха ссылался? Вот его и почитай, включая о подвозе боеприпасов верблюдами.

>Куда менее опасных готов лимес не остановил.

Правильно, римляне ведь сами переселяли их на свою территорию. Не так? Или ты про гибель Деция Траяна при Абритте? Ну тогда внутреполитическая обстановка в Риме не способствовала. Впрочем, я уже говорил, что как только все нормализовалось, им наваляли. Да так, что они больше 100 лет не думали пересекать Дунай.

>И как это ему поможет?

Примет контрмеры, как и принимали при вторжении крупных масс варваров.

>Дожимать придется долго и мучительно. Хотя гуннов дожали в худших условиях.

Не думаю. Гунны закреплялись в Паннонии много десятилетий с образованием племенного союза и подчинением других варваров. Пришлые кочевники, в многотысячекилометровом отрыве от метрополии, сколько бы их не было, сточатся об римскую оборону гораздо быстрее.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (07.01.2014 01:03:40)
Дата 07.01.2014 06:29:25

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, тогда уж и префект претория тоже всадник.
>Причем тут префект претория? Я про стандартную карьеру.
Не всякий же всадник проходил полную карьеру.
Но в принципе принимается.

>>Разумеется, это утрированная схема. Но исчезновение карьерных политиков в армии как раз совпадает с военным кризисом.
>Я про то, что твоя точка зрения, в утрированном виде звучащая как "профессиональная римская армия побеждала вопреки своим военачальникам-шпакам" устарела лет так на 50.
Почему вопреки? Это были люди с большим административным и политическим опытом, понимающие границы своей компетенции.

>>Есть опровергающие его данные?
>А зачем их опровергать? Это очевидная сказка про "страшных" парфян, которые по Плутарху пробивали своими контосами двоих легионеров за раз (видимо, вместе со щитами). Покажи, как можно прибить руку к щиту с кулачным хватом? ;)
Если посмотреть цитату, то окажется, что речь о всадниках Красса-младшего:-)

>>А потом они пропали, хотя собирались из некрупных пластин.
>Ну да, кризис - все стало упрощаться, технологии утрачиваться. Плоские стальные пластины высокого качества в производстве намного сложнее колец кольчуги. Хотя по последним сведениям, на окраинах Империи (в Испании, например) сегментированная броня дожила до середины 4 века - видимо, дедушкины донащивали.

>>Потому что бронзовые пустили на переплавку.
>Ага-ага.
Чем не аргумент? :-)

>>Но шлемы употребительного в интересующий нас период типа Вайзенау встречаются как железные, так и бронзовые.
>Все равно их количество не превышает одного на сотню.

>>И как насчет шлемов из Нидербибера и Нидермёрмтера - они тоже спортивные?
>А при чем тут 3-ий век? И какие проблемы с Нидербибером? Он-то стальной. Хотя да, в 3-м веке бронзовых шлемов становится значительно больше. С чем связано? Не знаю. Может быть все с тем же кризисом.
Шлем из Нидербибера - стальной. А, например, 2 аналога в Лейдене - бронзовые. И как соотносились стальные и бронзовые в войсках - не очень понятно.

>>А что такого в этом шлеме, что в сравнении с ним бургиньот плох?
>А я разве сказал, что бургиньот плох?
Мне показалось, что выше производилось сравнение с выводом в пользу римского шлема.

>>Не пойду.
>Зря.
>>Ход тетивы будет зависеть от конструкции лука.
>Садись, 2! Ход тетивы будет зависеть от длины рук лучника. А вот конструкция (а следовательно, габариты и вес) лука, действительно, будет зависеть от хода тетивы и силы взвода.
Тю. Так если лук дальше не гнется - не будет хода у тетивы.

>>А парфяне были способны устроить систематический массированный обстрел?
>Ты в этом сомневаешься? Почитай источники тогда. Кажется ты тут на "Красса" Плутарха ссылался? Вот его и почитай, включая о подвозе боеприпасов верблюдами.
Красса они запинали в силу его (Красса) бестолковости. Он-то своих лучников и метателей исползовать не смог.

>>Куда менее опасных готов лимес не остановил.
>
>Правильно, римляне ведь сами переселяли их на свою территорию. Не так? Или ты про гибель Деция Траяна при Абритте? Ну тогда внутреполитическая обстановка в Риме не способствовала. Впрочем, я уже говорил, что как только все нормализовалось, им наваляли. Да так, что они больше 100 лет не думали пересекать Дунай.

>>И как это ему поможет?
>
>Примет контрмеры, как и принимали при вторжении крупных масс варваров.

>>Дожимать придется долго и мучительно. Хотя гуннов дожали в худших условиях.
>
>Не думаю. Гунны закреплялись в Паннонии много десятилетий с образованием племенного союза и подчинением других варваров. Пришлые кочевники, в многотысячекилометровом отрыве от метрополии, сколько бы их не было, сточатся об римскую оборону гораздо быстрее.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (07.01.2014 06:29:25)
Дата 08.01.2014 15:01:22

Ход тетивы, вообще говоря, зависит от способа ее натяжения. Но профессиональные.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...историки знать этого, естественно, не могут.

И. Кошкин
От Ильдар
К Гегемон (07.01.2014 06:29:25)
Дата 07.01.2014 17:32:07

Re: А можно...

>Почему вопреки? Это были люди с большим административным и политическим опытом, понимающие границы своей компетенции.

Я же сказал, что это крайняя положение твоей точки зрения - так ее озвучил Паркер. Но есть и другая, основоположником которой был Бирли. Она гласит, что в период раннего Принципата вместе с военачальнаками-"любителями" существовала небольшая, но влиятельная группа "военных мужей" (viri militares), принадлежавших к "homo novus". Они ускоренно проходили "гражданские" этапы сенаторской карьеры, многократно занимали командные посты в армии, и после быстрого достижения консулата, управляли важными в военном отношении провинциями. Да и "любители" старались не пренебрегать своими обязанностями, по крайней мере, до 3-го века. После да, ситуация изменилась.

>Если посмотреть цитату, то окажется, что речь о всадниках Красса-младшего:-)

Нет, галльские всадники сражались храбро и не жалуясь. Речь идет о легионерах из 8-ми когорт, которые он взял с собой.

>Чем не аргумент? :-)

Ну, да. Шлемы типа Буггенум (они де монтефортины) не пустили на переплавку, типа Хагенау (кулус) тоже не пустили, спортивные шлемы не пустили, шлемы 3-го века тоже. А Вайзенау вдруг решили почти все переплавить.

>А, например, 2 аналога в Лейдене - бронзовые.

Так я и говорю, что причину появления большего количества бронзовых шлемов после второй половины 2-го века я не знаю. Может быть, бронза смотрелась богаче, может быть из-за кризиса технологии начали утрачиваться. Но факт в том, что железные шлемы в подавляющем количестве были только в период раннего Принципата и в эпоху Домината.

Кстати, на поле боя при Абритте найдены только бронзовые фрагменты и детали шлемов типа Нидербибер. Никакого железа.

>И как соотносились стальные и бронзовые в войсках - не очень понятно.

В смысле по подразделениям? Видимо, никак. Возможно, были какие-то территориальные и личные препочтения.

>Мне показалось, что выше производилось сравнение с выводом в пользу римского шлема.

Нет, просто я не вижу особых преимуществ бургиньота перед некоторыми типами римских кавалерийских шлемов. Кстати, как заметил Дима Алексинский: "Бургиньот, заметим, вполне себе римская аллюзия миланского производства 16 века. "Аттический тип с козырьком" - апуло-коринфский - римские вариации - ... - бургиньот"

>Тю. Так если лук дальше не гнется - не будет хода у тетивы.

Вот... Чтобы такой лук гнулся и у него был более длинный ход тетивы, надо просто напросто удлинить его плечи. Что мы, собственно, и видим у английских "длинных" луков, сделанных из плохо изгибающейся, по сравнению с композитным, но жесткой простой деревяшки. Да, как побочный эффект, увеличаться его габариты и вес. Возможно ли такой лук использовать в коннице? Видимо, нет. В пехоте? Вполне. Но он не будет отличаться ни длиной хода тетивы ни силой взвода от более легкого и маленького композитного.

Там есть еще один эффект - скорость разгибания плеч, но он не будет особо сказываться на боевых тяжелых стрелах.

Вот здесь также есть кое-что об этом: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6777&mid=96037#M96037 (по ссылке на ВИФ тоже).

>Красса они запинали в силу его (Красса) бестолковости. Он-то своих лучников и метателей исползовать не смог.

У него их было мало, в отличие от Антония. Но дело не в этом. Парфяне имели возможность отмобилизовать ок. 50000 качественных конных лучников. Мы знаем, что они организовывали подвоз боеприпасов на поле боя. У них, по-видимому, была военная теория (судя по тому, что у сасанидов она точно была) и они не сражались как попало. Вспомним, кстати, что сарматы (видимо, тоже неплохие лучники) боялись вступать с ними в перестрелку и старались атаковать с копьями и мечами, быстро преодолевая простреливаемое пространство.
От Рядовой-К
К Ильдар (07.01.2014 17:32:07)
Дата 07.01.2014 18:24:54

Вопрос - из каких этносов набирались парфянские конные лучники? (-)
От Ильдар
К Рядовой-К (07.01.2014 18:24:54)
Дата 07.01.2014 18:37:20

Re: Вопрос -...

Из парфян.
--------------------
http://www.xlegio.ru