От sergeyr
К astatin
Дата 06.01.2014 21:13:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Кстати, выложу...

По Вашей логике монголы получаются вообще как бы по барабану - Рим рухнет от стука любого залетного дятла. :)

Так рассматривать возможности Рима просто нет смысла: понятно, что при признаках любой новой крупной опасности Рим может и должен донабрать легионы, провести какую-то усушку-утряску по лимесам, пойти на увеличение каких-то старых рисков, но парировать новый. Как именно Рим это будет делать в таком случае - вопрос резиновый. Орда не за день приблизится к границам Рима, на подготовку у Рима будут годы, и _какие именно_ будут проведены перестановки - это вопрос бессмысленный, т.к. всё будет зависеть от конкретных деталей складывающейся именно при этих событиях обстановки.
От astatin
К sergeyr (06.01.2014 21:13:34)
Дата 06.01.2014 21:28:18

Re: Кстати, выложу...

>По Вашей логике монголы получаются вообще как бы по барабану - Рим рухнет от стука любого залетного дятла. :)

>Так рассматривать возможности Рима просто нет смысла: понятно, что при признаках любой новой крупной опасности Рим может и должен донабрать легионы, провести какую-то усушку-утряску по лимесам, пойти на увеличение каких-то старых рисков, но парировать новый. Как именно Рим это будет делать в таком случае - вопрос резиновый. Орда не за день приблизится к границам Рима, на подготовку у Рима будут годы, и _какие именно_ будут проведены перестановки - это вопрос бессмысленный, т.к. всё будет зависеть от конкретных деталей складывающейся именно при этих событиях обстановки.
Что и от кого римляне спустя 2 века знали о гуннах? Как Рим отнесся к появлению гуннов? С монголами тоже самое, но они находятся уже на другом организационном уровне, за ними стоит значительная часть Азии. Вы переоцениваете возможности получения информации в то время.
Рим рухнет не "от стука любого залетного дятла", а от серии ударов со всех сторон, один из которых будет монгольский.
От sergeyr
К astatin (06.01.2014 21:28:18)
Дата 06.01.2014 21:44:28

Re: Кстати, выложу...

> Что и от кого римляне спустя 2 века знали о гуннах?

А что, ничего и ни от кого не узнали? :)
B эти самые 2 века спустя Рим уже был в состоянии разложения, какой смысл сравнивать-то?

> С монголами тоже самое, но они находятся уже на другом организационном уровне,
> за ними стоит значительная часть Азии.

Какая в пень разница? Скорость распространения информации _о_ монголах никак вообще не зависит от их организационного уровня и заграбастанной ими части Азии.

> Вы переоцениваете возможности получения информации в то время.

C какой стати переоцениваю, с чего Вы это взяли?

>Рим рухнет не "от стука любого залетного дятла", а от серии ударов
> со всех сторон, один из которых будет монгольский.

Ну так я и говорю - при чем тут тогда монголы, если вместо них кого угодно иного подставить по Вашей логике можно?
От astatin
К sergeyr (06.01.2014 21:44:28)
Дата 06.01.2014 22:37:01

Re: Кстати, выложу...

>>А что, ничего и ни от кого не узнали? :) B эти самые 2 века спустя Рим уже был в состоянии разложения, какой смысл сравнивать-то?
Они о них знали, как об еще одних варварах.
>>Какая в пень разница? Скорость распространения информации о монголах никак вообще не зависит от их организационного уровня и заграбастанной ими части Азии.
Она говорит о возможности оценки опасности конкретных варваров.
>> Вы переоцениваете возможности получения информации в то время. C какой стати переоцениваю, с чего Вы это взяли?
У Вас же был тезис, что Рим узнает о монголах и начнет подготовку к войне.
>>Ну так я и говорю - при чем тут тогда монголы, если вместо них кого угодно иного подставить по Вашей логике можно?
Конечно, все тоже самое что было с древними государствами, пока центр силен захваченные провинции и соседи более-менее усмирены, чуть дали слабину и началось.
От sergeyr
К astatin (06.01.2014 22:37:01)
Дата 07.01.2014 11:57:32

Re: Кстати, выложу...

>Они о них знали, как об еще одних варварах.

Так гунны и были еще одними варварами - ничего нового-то у них не было.
А здесь речь о монголах, у которых новое _было_.
И речь о Риме более раннего периода, который был куда активней.

>Она говорит о возможности оценки опасности конкретных варваров.

Правильно, о варварах с высокой внутренней организацией сведения распространяться куда быстрее.
Ну так это гол в Ваши ворота.

>У Вас же был тезис, что Рим узнает о монголах и начнет подготовку к войне.

Правильно, был. И с какой стати Вы взяли, что это переоценка тогдашних возможностей распространения и обработки информации?

> Конечно, все тоже самое что было с древними государствами, пока центр силен
> захваченные провинции и соседи более-менее усмирены, чуть дали слабину и началось.

Так в I-IIвв центр и был достаточно силен.
От vergen
К astatin (06.01.2014 21:28:18)
Дата 06.01.2014 21:32:00

Re: Кстати, выложу...

>Что и от кого римляне спустя 2 века знали о гуннах? Как Рим отнесся к появлению гуннов? С монголами тоже самое, но они находятся уже на другом организационном уровне, за ними стоит значительная часть Азии. Вы переоцениваете возможности получения информации в то время.
>Рим рухнет не "от стука любого залетного дятла", а от серии ударов со всех сторон, один из которых будет монгольский.
с каких сторон?
У монголов более низкий организационный уровень - именно потому они и проиграют.
У них один шанс - блицкриг.
От astatin
К vergen (06.01.2014 21:32:00)
Дата 06.01.2014 21:41:07

Re: Кстати, выложу...

>>С каких сторон?
Север (германцы), восток (персы), недавно захваченные провинции
>>У монголов более низкий организационный уровень - именно потому они и проиграют. У них один шанс - блицкриг.
Их организационного уровня хватило на Китай, Среднюю Азию и Восточную Европу с организацией государства.
От vergen
К astatin (06.01.2014 21:41:07)
Дата 06.01.2014 21:46:37

Re: Кстати, выложу...

>>>С каких сторон?
>Север (германцы), восток (персы), недавно захваченные провинции
>>>У монголов более низкий организационный уровень - именно потому они и проиграют. У них один шанс - блицкриг.
>Их организационного уровня хватило на Китай, Среднюю Азию и Восточную Европу с организацией государства.
северо восток уже теснится монголами, персы - тоже.
Они побегут за защитой к Риму. И сравнение с гуннами тут не в тему, и Рим тогда не тот, и гунны - слабее.
А тут Рим велик - монголы - злыднее.
От astatin
К vergen (06.01.2014 21:46:37)
Дата 06.01.2014 22:04:59

Re: Кстати, выложу...

>>Северо восток уже теснится монголами, персы - тоже.
Им в принципе этот северо-восток не нужен, так что германские варвары не теснятся. Тут с тем же Хорезмом не понятно, в ИРЛ он союзник гуннов, если вместо гуннов принять монголов, то совместный удар на юг, на парфян, у которых тоже не все хорошо, и дальше к Сирии, Палестине.