От Рядовой-К
К Гегемон
Дата 06.01.2014 16:09:14
Рубрики 11-19 век;

Re: А можно...

>>До того момента, как Орда подойдёт к границам Империи, ей надо будет снести тех же сарматов и готов. Несомненно, что уже тогда римляне получат о монголах вполне исчерпывающую разведывательную информацию.
>Как русские перед Калкой.
Сравнил уровень мышления русских и римлян! :)
К тому же - качество разведки. Смею предположить, что римский подход к развединформации более серьёзный чем у полуграмотных русских времён Калки.

>>В связи с чем, можно предположить:
>>а) Империя может получить значительные контингенты сарматов и готов. Хотя, в первую очередь интересны конные сарматы.
>Откуда во времена Траяна готы? Они сидят на "острове Скандза" и едят мох с мухоморами.
Дан временной промежуток в два века - 1-2 н.э. АФАИК, во 2 веке готы уже объявились в северном Причерноморье и на Днепре. Т.е. само их наличие вполне вероятно. Но я за это драть волосы не буду. Да это и не важно.

>>б) Что важнее всего - принять кое-какие меры по коррекции собственного комплекса вооружения и тактики. У римлян уже давно войной занимаются не политики а профессиональные специальные военные генералы.
>Последнее неверно. Профессиональные военные у них в звене от рядового легионария до трибуна-ангустиклавия. А легионом рулит легат-пропретор - карьерный политик, который в армии прослужил в 18 лет на номинальной должности.
>И армией в провинции командует такой же пропретор.
АФАИК, номинальное командование подправляется фактическим из профессионалов. Кроме того, достаточно продолжительная служба "карьериста" при штабе где принимаются решения уже сама по себе развивает военное мышление "карьериста".

>>А значит, мое предположение объективно возможно.
>>Какими могут быть эти изменения? Не готов ответить по всей номенклатуре, но, ИМХО, главным могло быть увеличение количества метательного вооружения - я бы не отрицал и массовой арбалетизации. Пилумы, конечно, остаются в арсеналах...
>Арбалетизация требует сначала шока от столкновения с конными лучниками и осознания невозможности справиться с ними имеющимися методами.
Возможно и так. Но я и не напираю на массовую арбалетизацию, а только указываю на такую гипотетическую возможность. В конце-концов, снабдить армию несколькими десятками тысяч арбалетов для Рима не проблема - было бы желание.

>>Не забываем, что у римлян уже априори есть:
>>а) большой 2/3 роста достаточно удобный против массового стрелометательства щит;
>Парфяне его пробивали вместе с рукой.
Всегда или только при определённых обстоятельствах вроде стрельбы в упор с 20 метров? Римляне многими часами выстаивали под обстрелом и, АФАИК, главный процент дают раненные в открытые конечности.
>Здесь нужен не скутум тюреос, а ростовой геррон с подставкой.
Развитость римлян в военно-инженерном деле сомнению не подлежит, так?

>>б) высококачественный пластинчатый доспех врядли пробиваемый из лука с дальности больше 30 метров;
>Пластинчатый доспех - эрзац, который не надо сравнивать с миланскими латами.
Видел я его конструкцию... Ну нефига себе "эрзац"!
А у монголов что на теле? Вот.

>>в) высококачественный шлем.
>Опять же - бронзовое ололовье с назатыльником, нащечниками и ребрами жесткости от рубящего удара чем-то коротким.
>Не бацинет и не бургиньот.
В основном шлемы кованные стальные. Кстати, технически, прицепить к нему забрало достаточно просто.
А у монголов что на голове? Вот.

>>И панцирь и шлем могут дополнить "противострельными" элементами для бОльшей площади защиты.
>>Совершенно понятно, что римляне массово нагонят всевозможных вспомогательных лучников всех мастей со всего Средиземноморья.
>Но монгольского лука там нет.
Нет. Но в любом случае, безнаказанность расстрела со стороны монголов будет сильно ограничена. Быть может даже принципиально, что будет влиять на общую тактическую обстановку.

>>Какова численность Орды? Как следует из условий топиккастера это 10-12 туменов, т.е. ок. 100 тыс. ч.
>>Сколько может выставить Рим? Я думаю, что получив от стратегической и фронтовой разведки данные о выдвижении Орды к Дунаю он начнёт сгонять и свои войска к Дунаю. Думаю, что 10-12 легионов + множество вспомогательных подразделений могут дать 80-100 тыс. ч.
>>Сколько будет кого по родам войск и пр. детализацию - не готов сказать. Ясно, что тяжёлой пехоты будет исходя из ОШС легиона до 60 тыс., среднекачественной конницы - до 15 тыс., остальные - разнообразные вспомогательные войска, федераты и контингенты от обиженных.
>И все это войско категорически не готово к удару стрелами.
Это после войн с Парфией?

>>>Условия - монголы очевидно упредили в разведке (иначе быть не может) и окружили легион патрулями.
>>>дальше что?
>>Как уже кто-то высказался, огромную важность при борьбе с монголами приобретает оперативное и тактическое маневрирование войсками на ТВД. Очевидно, а римский главком вряд ли окажется дураком, что нельзя давать сражение 100-тычячной конной армии в чистом поле. В идеале так надо зажать Орду на "полуострове" ограниченном реками или болотами (лесом).
>

>>Но, для начала, можно попытаться предотвратить переправу Орды через Дунай в его нижнем течении. Вопрос - способны ли монголы к штурмовому форсированию широкой реки? Способны ли они к оперативно-тактическим манёврам на манер Александра на Ганге?
>Способны.
Не знаю.

>>Вот для римлян, оборонять рубеж на широком фронте дело обычное, они этим постоянно занимаются.
>Римляне пока что в обороне не сидели. Когда пришлось сидеть - армия сильно изменилась.
Римляне уже как 1-2 века практикуют схему оборона-нападение.

>>Несомненно, что монголы, как-минимум, попробуют. (Кстати, а где им брать огромное количество переправочных средств? Это уже не такая уж тривиальная инженерно-снабженческая задача.)
>А как они форсировали Янцзы или Волгу?
Без помощи кого-то со стороны это не реально. Собственно, я и указываю, что проблему переправочных средств Хан сможет решить.
Штурмовое форсирование это весьма не тривиальные задача. Вспомним стояние на Угре (с её шириной то!). А уж Дунай - всегда отмечаемое серьёзнейшая естественная преграда. Её штурмовое форсирование русскими войсками во время рус.-тур. войны 1877-78 годов вполне показательно - даже при наличии многочисленной артиллерии и винтовок обязательные крупные рукопашные бои на возвышенном резко пересечённом южном берегу.

>>Главная сила конно-стрелковых монголов в длительном обстреле пр-ка без подставления себя на его мечи (ближний бой). При штурмовом форсировании реки на обороняемый противником берег, такой лафы для монголов не будет. Им надо вступать в ближний бой причём в пешем порядке. Представим себе картину. Монголы таки переправили несколько тысяч бойцов на южный (возвышенный, кстати говоря!) берег Дуная. Римский командир оказался не дурак и дал им высадится. После чего, тяжеловооружённые и забронированные римские легионеры атакуют и вырезают этот передовой отряд с минимальными для себя потерями - ибо монгол супротив легионера в рукопашном бою это ноль без палочки.... Вряд ли наглядная гибель 3-4-5 тыс. товарищей воодушевит остальных монголов.
>Тем временем, другие тумены переправляются на других участках и заходят в тыл.
Думаю, что монголы выйдут к Дунаю на участке фронтом в 50-100 км 3-4 корпусами. Римляне будут сгруппированы примерно также перекрывая возможные места переправ и ориентируясь на расположение противника, благо с южного берега всё находящееся на северном очень хорошо просматривается на многие км.

>>Что скажите на такие рассуждения?
>Не касаясь вопроса, откуда во II в. н.э. взялись монголы XIII века и что стало по пути с кучей скифов, парфян и т.д. - первая встреча для римлян проходит очень плохо.
В рамках предложенного мною варианта развития событий 1-й ход остаётся у римлян в позитиве. :))

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (06.01.2014 16:09:14)
Дата 06.01.2014 18:49:36

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>>До того момента, как Орда подойдёт к границам Империи, ей надо будет снести тех же сарматов и готов. Несомненно, что уже тогда римляне получат о монголах вполне исчерпывающую разведывательную информацию.
>>Как русские перед Калкой.
>Сравнил уровень мышления русских и римлян! :)
>К тому же - качество разведки. Смею предположить, что римский подход к развединформации более серьёзный чем у полуграмотных русских времён Калки.
И что эта разведка скажет? Идут новые парфяне, сражаются скифским способом? Таких было уже много.

>АФАИК, номинальное командование подправляется фактическим из профессионалов. Кроме того, достаточно продолжительная служба "карьериста" при штабе где принимаются решения уже сама по себе развивает военное мышление "карьериста".
Глазомер в тактически ситуациях оно не прививает. И служба его годичная была в основном мирного характера.

>>>Какими могут быть эти изменения? Не готов ответить по всей номенклатуре, но, ИМХО, главным могло быть увеличение количества метательного вооружения - я бы не отрицал и массовой арбалетизации. Пилумы, конечно, остаются в арсеналах...
>>Арбалетизация требует сначала шока от столкновения с конными лучниками и осознания невозможности справиться с ними имеющимися методами.
>Возможно и так. Но я и не напираю на массовую арбалетизацию, а только указываю на такую гипотетическую возможность. В конце-концов, снабдить армию несколькими десятками тысяч арбалетов для Рима не проблема - было бы желание.
Насчет десятков тысяч - промышленного производства стандартных механизмов со взаимозаменяемыми деталями пока что нет. Штучная продукция.

>>>Не забываем, что у римлян уже априори есть:
>>>а) большой 2/3 роста достаточно удобный против массового стрелометательства щит;
>>Парфяне его пробивали вместе с рукой.
>Всегда или только при определённых обстоятельствах вроде стрельбы в упор с 20 метров? Римляне многими часами выстаивали под обстрелом и, АФАИК, главный процент дают раненные в открытые конечности.
"Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы — и жесткие и мягкие — одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы"

"Пока римляне надеялись, что парфяне, истощив запас стрел, либо воздержатся от сражения, либо вступят в рукопашный бой, они все же не теряли мужества. Но когда стало известно, что поблизости стоит множество верблюдов, навьюченных стрелами, откуда, подъезжая, их берут передовые воины, Красс, не видя этому конца, стал падать духом. Через посланных он велел своему сыну постараться заставить неприятелей принять бой раньше, чем они его окружат: ибо парфянская конница устремлялась главным образом на него, чтобы обойти крыло, которым он командовал, и ударить ему в тыл."

"они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите"

>>Здесь нужен не скутум / тюреос, а ростовой геррон с подставкой.
>Развитость римлян в военно-инженерном деле сомнению не подлежит, так?
Дело не в развитости римлян, а в переходе от постоянно облегчаемого и уменьшаемого в размерах индивидуального "дверного" щита к большому ростовому ии делательно станковому щиту, предназначенному для прикрытия всего строя. До этого еще додуматься надо.

>>>б) высококачественный пластинчатый доспех врядли пробиваемый из лука с дальности больше 30 метров;
>>Пластинчатый доспех - эрзац, который не надо сравнивать с миланскими латами.
>Видел я его конструкцию... Ну нефига себе "эрзац"!
>А у монголов что на теле? Вот.
Эрзац и есть. Вместо кольчуги.

>>>в) высококачественный шлем.
>>Опять же - бронзовое ололовье с назатыльником, нащечниками и ребрами жесткости от рубящего удара чем-то коротким.
>>Не бацинет и не бургиньот.
>В основном шлемы кованные стальные. Кстати, технически, прицепить к нему забрало достаточно просто.
Железные - составной конструкции.

>А у монголов что на голове? Вот.
Тяжеловооруженный компонент у степняков есть.

>>>Совершенно понятно, что римляне массово нагонят всевозможных вспомогательных лучников всех мастей со всего Средиземноморья.
>>Но монгольского лука там нет.
>Нет. Но в любом случае, безнаказанность расстрела со стороны монголов будет сильно ограничена. Быть может даже принципиально, что будет влиять на общую тактическую обстановку.
Будет влиять, да. Но лук в рмской армии Принципата - в следовых количествах, а не как в Поздней империи.

>>И все это войско категорически не готово к удару стрелами.
>Это после войн с Парфией?
С Парфией все удается - а тут другое качество.

>>>Вот для римлян, оборонять рубеж на широком фронте дело обычное, они этим постоянно занимаются.
>>Римляне пока что в обороне не сидели. Когда пришлось сидеть - армия сильно изменилась.
>Римляне уже как 1-2 века практикуют схему оборона-нападение.
Римляне ведут превентивные войны по своему усмотрению уже не одно поколение.

>>>Несомненно, что монголы, как-минимум, попробуют. (Кстати, а где им брать огромное количество переправочных средств? Это уже не такая уж тривиальная инженерно-снабженческая задача.)
>>А как они форсировали Янцзы или Волгу?
>Без помощи кого-то со стороны это не реально. Собственно, я и указываю, что проблему переправочных средств Хан сможет решить.
>Штурмовое форсирование это весьма не тривиальные задача. Вспомним стояние на Угре (с её шириной то!). А уж Дунай - всегда отмечаемое серьёзнейшая естественная преграда.
На Угре стояли сопоставимые по возможностям армии. А готы Дунай переходили без особых проблем.

С уважением
От sergeyr
К Гегемон (06.01.2014 18:49:36)
Дата 06.01.2014 21:51:21

Re: А можно...

> И что эта разведка скажет? Идут новые парфяне, сражаются
> скифским способом? Таких было уже много.

Ну так заберите тогда у монгол их луки и стремена. :)

> Насчет десятков тысяч - промышленного производства стандартных механизмов
> со взаимозаменяемыми деталями пока что нет. Штучная продукция.

Чего это нет? Оно еще у греков есть - триремы со стандиртизированными по одному чертежу взаимозаменяемыми узлами, например. Мечи, конечно, были не настолько стандартизированным, но манубаллисты ведь и не мечи - их как раз удобно делать "поточно", и римляне запросто могли это организовать.
От Ильдар
К Гегемон (06.01.2014 18:49:36)
Дата 06.01.2014 20:33:34

Re: А можно...

>Эрзац и есть. Вместо кольчуги.

Ага, эрзац-эрзац. То-то римские граждане на колонне Траяна (пропагандистском монументе, между прочим) сплошь облачены в сегментированную броню, а "понаехавшие" в кольчугах.

>Железные - составной конструкции.

Стальные, стальные. А бургиньот не составной? Интересно, как его надевали тогда? Да, и вопрос: а что монголы или даже их противники носили бургиньоты и бацинеты?

>Тяжеловооруженный компонент у степняков есть.

Ну, да. Аристократия - командиры разынх рангов.

>Но лук в рмской армии Принципата - в следовых количествах, а не как в Поздней империи.

Это, конечно, не так. Достаточно посмотреть на эпиграфику, колонну Траяна и почитать, например, Bell. Jud.

>С Парфией все удается - а тут другое качество.

Качество чего? Ударов стрел?

>Римляне ведут превентивные войны по своему усмотрению уже не одно поколение.

Не всегда и не везде.

>А готы Дунай переходили без особых проблем.

Вопрос когда.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (06.01.2014 16:09:14)
Дата 06.01.2014 16:11:18

Кстати, выложу карту ТВД


[189K]



http://www.ryadovoy.ru
От vergen
К Рядовой-К (06.01.2014 16:11:18)
Дата 06.01.2014 18:21:51

как-то забыта азия

а мамлюков там нет :), и Риму воевать на двух фронтах.
Но и союзников больше.
Т.к. Рим традиционен, знаком и крут - то от монголов побегут к нему, служить и воевать.
Деже к Руси и Венграм - бежали - а это далеко не Римская империя.
Плюс у Рима не конница - да, но средиземное море.
Ну, в целом в альтернативке не хватает кучи вариантов.
А как кит со слоном - я бы поставил на Рим.
От Prepod
К Рядовой-К (06.01.2014 16:11:18)
Дата 06.01.2014 16:49:34

Re: Кстати, выложу...

Если первое серьезное столкновение с римлянами происходит на участке от современных Рузы до Силистры, что мешает монголам форсировать Дунай на участке от современных же Тулчи до Чернаводэ и спокойно двигаться на юг? Русло Дуная слишком заметный объект, чтобы его не выявить в ходе похода, даже если предположить, что раньше они были не в курсе.
От Рядовой-К
К Prepod (06.01.2014 16:49:34)
Дата 06.01.2014 17:07:06

Re: Кстати, выложу...

>Если первое серьезное столкновение с римлянами происходит на участке от современных Рузы до Силистры, что мешает монголам форсировать Дунай на участке от современных же Тулчи до Чернаводэ и спокойно двигаться на юг? Русло Дуная слишком заметный объект, чтобы его не выявить в ходе похода, даже если предположить, что раньше они были не в курсе.

Как видите по карте,я указал и возможный вариант переправы монголов в Добруджу. :) Но, ИМХО, она слишком узкая 30-50 км полоса между Дунаем и Чёрным морем. Там Орда будет лишена оперативного манёвра. Римский Главком может её заблокировать и навязать сражение на невыгодных для монголов условиях.
http://www.ryadovoy.ru
От Prepod
К Рядовой-К (06.01.2014 17:07:06)
Дата 06.01.2014 17:33:45

Re: Кстати, выложу...

>>Если первое серьезное столкновение с римлянами происходит на участке от современных Рузы до Силистры, что мешает монголам форсировать Дунай на участке от современных же Тулчи до Чернаводэ и спокойно двигаться на юг? Русло Дуная слишком заметный объект, чтобы его не выявить в ходе похода, даже если предположить, что раньше они были не в курсе.
>
>Как видите по карте,я указал и возможный вариант переправы монголов в Добруджу. :) Но, ИМХО, она слишком узкая 30-50 км полоса между Дунаем и Чёрным морем. Там Орда будет лишена оперативного манёвра. Римский Главком может её заблокировать и навязать сражение на невыгодных для монголов условиях.
> http://www.ryadovoy.ru
Для обходного маневра на предмет удара в тыл главным силам - вполне, хотя заблокировать они не факт что успеют - у монголов подвижность повыше. Тем более переправиться можно в любом месте на протяжении 100-150 км. Но по мне, римскому главкому, если он такой стратег, было бы логичнее блокировать их на линии Сирет-Дунай, отчего и первоначальное внимание к Карпатам. Там узкая полоска от Тулчи до Фокшан с естественной преградой и все - монголам или штурмовать или через Карпаты.
От Рядовой-К
К Prepod (06.01.2014 17:33:45)
Дата 06.01.2014 18:42:44

Re: Кстати, выложу...

>>>Если первое серьезное столкновение с римлянами происходит на участке от современных Рузы до Силистры, что мешает монголам форсировать Дунай на участке от современных же Тулчи до Чернаводэ и спокойно двигаться на юг? Русло Дуная слишком заметный объект, чтобы его не выявить в ходе похода, даже если предположить, что раньше они были не в курсе.
>>
>>Как видите по карте,я указал и возможный вариант переправы монголов в Добруджу. :) Но, ИМХО, она слишком узкая 30-50 км полоса между Дунаем и Чёрным морем. Там Орда будет лишена оперативного манёвра. Римский Главком может её заблокировать и навязать сражение на невыгодных для монголов условиях.
>> http://www.ryadovoy.ru
>Для обходного маневра на предмет удара в тыл главным силам - вполне, хотя заблокировать они не факт что успеют - у монголов подвижность повыше. Тем более переправиться можно в любом месте на протяжении 100-150 км.

Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.

>Но по мне, римскому главкому, если он такой стратег, было бы логичнее блокировать их на линии Сирет-Дунай, отчего и первоначальное внимание к Карпатам. Там узкая полоска от Тулчи до Фокшан с естественной преградой и все - монголам или штурмовать или через Карпаты.

Можно и так, но:
а) в тылу даки
б) римскую армию придётся делить на две части - одна Серетом, другая за Дунаем. Для сообщения можно быстро построить мост где-нить у нынешнего Браилова.
в) принципиально растягиваются римские линии снабжения через дикие без дорог земли.
г) в случае неудачи придётся отступать не в свои Балканские горы, а в дакские Карпаты и остаться без нормального снабжения. Да и даки будут не в восторге.
Я бы не стал. :))

http://www.ryadovoy.ru
От Prepod
К Рядовой-К (06.01.2014 18:42:44)
Дата 06.01.2014 19:45:53

Re: Кстати, выложу...

>>>>Если первое серьезное столкновение с римлянами происходит на участке от современных Рузы до Силистры, что мешает монголам форсировать Дунай на участке от современных же Тулчи до Чернаводэ и спокойно двигаться на юг? Русло Дуная слишком заметный объект, чтобы его не выявить в ходе похода, даже если предположить, что раньше они были не в курсе.
>>>
>>>Как видите по карте,я указал и возможный вариант переправы монголов в Добруджу. :) Но, ИМХО, она слишком узкая 30-50 км полоса между Дунаем и Чёрным морем. Там Орда будет лишена оперативного манёвра. Римский Главком может её заблокировать и навязать сражение на невыгодных для монголов условиях.
>>> http://www.ryadovoy.ru
>>Для обходного маневра на предмет удара в тыл главным силам - вполне, хотя заблокировать они не факт что успеют - у монголов подвижность повыше. Тем более переправиться можно в любом месте на протяжении 100-150 км.
>
>Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.
Это да, но одно дело дать сражение в чистом поле с относительно равнинным рельефом и другое - в рамках форсирования Дуная.
>>Но по мне, римскому главкому, если он такой стратег, было бы логичнее блокировать их на линии Сирет-Дунай, отчего и первоначальное внимание к Карпатам. Там узкая полоска от Тулчи до Фокшан с естественной преградой и все - монголам или штурмовать или через Карпаты.
>
>Можно и так, но:
>а) в тылу даки
Так они ж вроде стали союзниками в борьбе с внешним врагом -), да и создавали они проблемы по большей части в Трансильвании;
>б) римскую армию придётся делить на две части - одна Серетом, другая за Дунаем. Для сообщения можно быстро построить мост где-нить у нынешнего Браилова.
если мы во втором веке - Дакия уже римская и там войска есть по факту, им придется ее надо оборонять, но разделенная Дунаем армия это и правда не есть гуд.
>в) принципиально растягиваются римские линии снабжения через дикие без дорог земли.
Проблема, но есть Дунай как транспортная артерия и нет альтернативы - если рубеж по Дунаю, то надо оборонять его по всему течению и коммуникации все равно растянуты до Тулчи.
>г) в случае неудачи придётся отступать не в свои Балканские горы, а в дакские Карпаты и остаться без нормального снабжения. Да и даки будут не в восторге.
Отступление в Карпаты не такой ужал-ужас, там во втором веке римские поселения и Мост Трояна уже построен, так что со снабжением проблем не будет.
>Я бы не стал. :))
Согласен, растянутость коммуникаций - это аргумент, римляне просто не успеют подтянуть необходимые силы, а прочной границы там не было, имеющиеся войска монголов не остановят.
Так что - генеральное сражение в Южной Добрудже или в районе Моста Траяна. -)
От astatin
К Рядовой-К (06.01.2014 18:42:44)
Дата 06.01.2014 19:05:00

Re: Кстати, выложу...

>>Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.
Вот расположение легионов: http://www.roman-glory.com/interaktivnye-karty-legiony. Откуда будете легионы перекидывать? Кому будете устраивать праздник отводом легионов из неспокойных провинций или границы: персам, восточным провинциям, бритам или германцам, да и тем же дакам?
Любой из них ударит при ослаблении Рима безотносительно монгол или еще чего.
От Рядовой-К
К astatin (06.01.2014 19:05:00)
Дата 06.01.2014 19:22:24

Re: Кстати, выложу...

>>>Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.
>Вот расположение легионов: http://www.roman-glory.com/interaktivnye-karty-legiony. Откуда будете легионы перекидывать? Кому будете устраивать праздник отводом легионов из неспокойных провинций или границы: персам, восточным провинциям, бритам или германцам, да и тем же дакам?

Иллирия, Дунай и Балканы - вот уже 7 легионов.
По одному из Египта, Сирии и из Туниса можно забрать. Уже 10.

>Любой из них ударит при ослаблении Рима безотносительно монгол или еще чего.
Я бы из Испании ещё один запросто выдернул - местные партизаны Риму не угроза, в отличие от.

Т.е. уже наскребываем 11 легионов.
+ не одни только легионы есть у Империи - в легионах только 2/3 войск максимум.
+ мобилизация (тут вообще возможны 200 вариантов)
Внутренние резервы у РИ огромные.

http://www.ryadovoy.ru
От astatin
К Рядовой-К (06.01.2014 19:22:24)
Дата 06.01.2014 19:41:51

Re: Кстати, выложу...

>>Если римская фронтовая разведка не прошляпит концентрацию переправочных средств и монгольских войск то есть возможность успеть сконцентрировать в южной части Добруджи 70-80% от всей римской армии и с этими силами встретить Орду.
>>Иллирия, Дунай и Балканы - вот уже 7 легионов.
Иллирия и Дунай, если не ошибаюсь, недавно оккупированы, вывести легионы - дать повод к восстанию.
>По одному из Египта, Сирии и из Туниса можно забрать. Уже 10.
Во всей Африке всего 2 легиона, вывести их означает практически потерять важнейшую провинцию. Выводу легиона из Сирии будут рады евреи и персы.
>>Я бы из Испании ещё один запросто выдернул - местные партизаны Риму не угроза, в отличие от. Т.е. уже наскребываем 11 легионов.
Рим просто так держал в Испании и Азии такое количество войск?
>>+ не одни только легионы есть у Империи - в легионах только 2/3 войск максимум.
Вы предлагаете все бросить на Балканы?
>>+ мобилизация (тут вообще возможны 200 вариантов)
Есть время?
От vergen
К astatin (06.01.2014 19:41:51)
Дата 06.01.2014 21:29:33

Re: Кстати, выложу...

>Иллирия и Дунай, если не ошибаюсь, недавно оккупированы, вывести легионы - дать повод к восстанию.
когда под носом моголы? Не факт, что перекинуться воевать за них

>Есть время?
там, ещё боспор, если он готами не ушатан - есть. Укрепления, флот, послать силы для удержания крепостей - и время выиграно.
Недавно перелистывал книжку про Боспорское царство римского времени - вполне реагировали оперативно.
От astatin
К vergen (06.01.2014 21:29:33)
Дата 06.01.2014 21:37:07

Re: Кстати, выложу...

>>Когда под носом монголы? Не факт, что перекинуться воевать за них
Зачем за монголов, за себя.
>>Там, ещё боспор, если он готами не ушатан - есть. Укрепления, флот, послать силы для удержания крепостей - и время выиграно.
Так и бить удобней сразу от Хорезма на юг, юго-запад с захватом азиатских и африканских провинций, а это финансы и житница Рима, в то время как Дунай и вообще Восточная Европа дикий край.
От sergeyr
К astatin (06.01.2014 19:41:51)
Дата 06.01.2014 21:13:34

Re: Кстати, выложу...

По Вашей логике монголы получаются вообще как бы по барабану - Рим рухнет от стука любого залетного дятла. :)

Так рассматривать возможности Рима просто нет смысла: понятно, что при признаках любой новой крупной опасности Рим может и должен донабрать легионы, провести какую-то усушку-утряску по лимесам, пойти на увеличение каких-то старых рисков, но парировать новый. Как именно Рим это будет делать в таком случае - вопрос резиновый. Орда не за день приблизится к границам Рима, на подготовку у Рима будут годы, и _какие именно_ будут проведены перестановки - это вопрос бессмысленный, т.к. всё будет зависеть от конкретных деталей складывающейся именно при этих событиях обстановки.
От astatin
К sergeyr (06.01.2014 21:13:34)
Дата 06.01.2014 21:28:18

Re: Кстати, выложу...

>По Вашей логике монголы получаются вообще как бы по барабану - Рим рухнет от стука любого залетного дятла. :)

>Так рассматривать возможности Рима просто нет смысла: понятно, что при признаках любой новой крупной опасности Рим может и должен донабрать легионы, провести какую-то усушку-утряску по лимесам, пойти на увеличение каких-то старых рисков, но парировать новый. Как именно Рим это будет делать в таком случае - вопрос резиновый. Орда не за день приблизится к границам Рима, на подготовку у Рима будут годы, и _какие именно_ будут проведены перестановки - это вопрос бессмысленный, т.к. всё будет зависеть от конкретных деталей складывающейся именно при этих событиях обстановки.
Что и от кого римляне спустя 2 века знали о гуннах? Как Рим отнесся к появлению гуннов? С монголами тоже самое, но они находятся уже на другом организационном уровне, за ними стоит значительная часть Азии. Вы переоцениваете возможности получения информации в то время.
Рим рухнет не "от стука любого залетного дятла", а от серии ударов со всех сторон, один из которых будет монгольский.
От sergeyr
К astatin (06.01.2014 21:28:18)
Дата 06.01.2014 21:44:28

Re: Кстати, выложу...

> Что и от кого римляне спустя 2 века знали о гуннах?

А что, ничего и ни от кого не узнали? :)
B эти самые 2 века спустя Рим уже был в состоянии разложения, какой смысл сравнивать-то?

> С монголами тоже самое, но они находятся уже на другом организационном уровне,
> за ними стоит значительная часть Азии.

Какая в пень разница? Скорость распространения информации _о_ монголах никак вообще не зависит от их организационного уровня и заграбастанной ими части Азии.

> Вы переоцениваете возможности получения информации в то время.

C какой стати переоцениваю, с чего Вы это взяли?

>Рим рухнет не "от стука любого залетного дятла", а от серии ударов
> со всех сторон, один из которых будет монгольский.

Ну так я и говорю - при чем тут тогда монголы, если вместо них кого угодно иного подставить по Вашей логике можно?
От astatin
К sergeyr (06.01.2014 21:44:28)
Дата 06.01.2014 22:37:01

Re: Кстати, выложу...

>>А что, ничего и ни от кого не узнали? :) B эти самые 2 века спустя Рим уже был в состоянии разложения, какой смысл сравнивать-то?
Они о них знали, как об еще одних варварах.
>>Какая в пень разница? Скорость распространения информации о монголах никак вообще не зависит от их организационного уровня и заграбастанной ими части Азии.
Она говорит о возможности оценки опасности конкретных варваров.
>> Вы переоцениваете возможности получения информации в то время. C какой стати переоцениваю, с чего Вы это взяли?
У Вас же был тезис, что Рим узнает о монголах и начнет подготовку к войне.
>>Ну так я и говорю - при чем тут тогда монголы, если вместо них кого угодно иного подставить по Вашей логике можно?
Конечно, все тоже самое что было с древними государствами, пока центр силен захваченные провинции и соседи более-менее усмирены, чуть дали слабину и началось.
От sergeyr
К astatin (06.01.2014 22:37:01)
Дата 07.01.2014 11:57:32

Re: Кстати, выложу...

>Они о них знали, как об еще одних варварах.

Так гунны и были еще одними варварами - ничего нового-то у них не было.
А здесь речь о монголах, у которых новое _было_.
И речь о Риме более раннего периода, который был куда активней.

>Она говорит о возможности оценки опасности конкретных варваров.

Правильно, о варварах с высокой внутренней организацией сведения распространяться куда быстрее.
Ну так это гол в Ваши ворота.

>У Вас же был тезис, что Рим узнает о монголах и начнет подготовку к войне.

Правильно, был. И с какой стати Вы взяли, что это переоценка тогдашних возможностей распространения и обработки информации?

> Конечно, все тоже самое что было с древними государствами, пока центр силен
> захваченные провинции и соседи более-менее усмирены, чуть дали слабину и началось.

Так в I-IIвв центр и был достаточно силен.
От vergen
К astatin (06.01.2014 21:28:18)
Дата 06.01.2014 21:32:00

Re: Кстати, выложу...

>Что и от кого римляне спустя 2 века знали о гуннах? Как Рим отнесся к появлению гуннов? С монголами тоже самое, но они находятся уже на другом организационном уровне, за ними стоит значительная часть Азии. Вы переоцениваете возможности получения информации в то время.
>Рим рухнет не "от стука любого залетного дятла", а от серии ударов со всех сторон, один из которых будет монгольский.
с каких сторон?
У монголов более низкий организационный уровень - именно потому они и проиграют.
У них один шанс - блицкриг.
От astatin
К vergen (06.01.2014 21:32:00)
Дата 06.01.2014 21:41:07

Re: Кстати, выложу...

>>С каких сторон?
Север (германцы), восток (персы), недавно захваченные провинции
>>У монголов более низкий организационный уровень - именно потому они и проиграют. У них один шанс - блицкриг.
Их организационного уровня хватило на Китай, Среднюю Азию и Восточную Европу с организацией государства.
От vergen
К astatin (06.01.2014 21:41:07)
Дата 06.01.2014 21:46:37

Re: Кстати, выложу...

>>>С каких сторон?
>Север (германцы), восток (персы), недавно захваченные провинции
>>>У монголов более низкий организационный уровень - именно потому они и проиграют. У них один шанс - блицкриг.
>Их организационного уровня хватило на Китай, Среднюю Азию и Восточную Европу с организацией государства.
северо восток уже теснится монголами, персы - тоже.
Они побегут за защитой к Риму. И сравнение с гуннами тут не в тему, и Рим тогда не тот, и гунны - слабее.
А тут Рим велик - монголы - злыднее.
От astatin
К vergen (06.01.2014 21:46:37)
Дата 06.01.2014 22:04:59

Re: Кстати, выложу...

>>Северо восток уже теснится монголами, персы - тоже.
Им в принципе этот северо-восток не нужен, так что германские варвары не теснятся. Тут с тем же Хорезмом не понятно, в ИРЛ он союзник гуннов, если вместо гуннов принять монголов, то совместный удар на юг, на парфян, у которых тоже не все хорошо, и дальше к Сирии, Палестине.