От Д.И.У.
К Mich
Дата 08.01.2014 17:19:13
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: читать и...

>это не НАРы глупые, готэ.
>Ну нету у Ирака кассетных боеприпасов с GPS. Никак не догадаться ? (или уже прочитать наконец)

В случае применения конкретно авиации в конкретно противопартизанских целях конкретно в сегодняшнем Ираке (специально оговорюсь для непонятливых, что для других родов войск против другого противника на другой местности ситуация может быть в корне иной) кассетные авиабомбы с GPS-коррекцией не только не нужны, но противопоказаны в подавляющем большинстве случаев. Могут быть полезны лишь как редкое исключение.

Объясняю.
Штурмовой самолет с современной навигационной системой и СУО способен с 6-8 км класть неуправляемые ОФ и (тем более) кассетные бомбы с точностью, сопоставимой с GPS-корректируемыми боеприпасами и находящейся в пределах их радиуса сплошного поражения.
Эта дальность вполне безопасна - реальная досягаемость партизанской ПВО (из 23-мм пушек и старых ПЗРК) не превышает 2 км в лучшем случае, и даже при потенциальном наличии 30-57-мм пушек и современных ПЗРК (Стингер-Игла-Мистраль) не превышает 4 км.
Более того, эта дальность соответствует дальности распознавания и идентификации людских скоплений современными бортовыми средствами.

С другой стороны, бомбы с GPS-коррекцией отнюдь не дешевы. Основной прибавок стоимости создают не датчики (которые могут быть сколько угодно копеечными), а микропроцессор с механическими приводами и плоскостями, а часто и микродвигателями. Без них управляемости не получится. Поэтому кассетная УАБ даже "дешевого" GPS-типа на порядок дороже неуправляемой, а ОФ УАБ - в десятки раз.

При затяжной борьбе с партизанами (т.е. дешевым, рассеянным, многочисленным противником) противопоказано нести неоправданные расходы. Особенно небогатым странам, живущим за свой счет.

Поэтому необходимо ориентироваться на подход "умеренно дорогой носитель - максимально дешевый боеприпас". Носители подвергаются минимальному риску даже на малых дальностях, но нуждаются в точной идентификации малоразмерных целей. Боеприпасы должны соответствовать целям - прячущемуся маргиналу и секонд-хэнд джипу с автопомойки.

Единственным реальным преимуществом GPS-коррекции при противопартизанском использовании является простота применения летчиком. Однако отсутствие ПВО вполне позволяет сбросить обычные бомбы по правилам и как учили, а не куда попало.

Еще раз подчеркну, что речь идет не о "точечных контртеррористических операциях" полицейского типа, но о подавлении открыто действующих банд из сотен и тысяч боевиков. На фоне оплаченных Катаром воинств из Islamic State of Iraq and Syria применение "хамви" и "сессна караванов" выглядит фарсом.

Несколько иной случай - применение наземных ракет из РСЗО или отдельно, при целеуказании с БПЛА. Тут GPS-коррекция может быть оправдана - большая стоимость компенсируется малым временем реакции, и нет иных способов снизить КВО. Однако дальность применения артиллерийских средств ограничена - приемлемое для околоизраильских местностей может быть недостаточно для пространств Зап. Ирака и Вост. Сирии.

В заключение, еще об одном преимуществе НУРС/НАР по сравнению с "Хеллфайром" при противопартизанской борьбе, помимо а) дешевизны, б) площадного поражения, в) быстроты применения.

Сейчас в Ираке применяется "Хеллфайр" одного типа - с комбинированный кумулятивно-осколочной БЧ. Как все "универсалы", такая БЧ неидеальна в частном случае - т.е. ОФ действие меньше, чем могло бы быть.
К тому же дозвуковая ракета, пущенная с 6-8 км, летит довольно долго (20-30 сек) и может быть замечена по дымовому следу или огоньку двигателя ночью. А даже нескольких секунд может быть достаточно, чтобы боевик спрятался в впадину, за камень/угол дома, выскочил из автомашины и отбежал и т.д. Поэтому эффект не всегда 100%.

Тогда как НУРС/НАР существуют разного типа и могут подвешиваться под тот же вертолет (несущий 4 отдельных блока) в разных комбинациях. Например, 80-мм С-8 имеют варианты с ОФ БЧ как стандарт, с иголками/флешеттами против открыто расположенной пехоты, с кум.-оскол. БЧ против глиняно-каменных строений афганского типа, с чисто кум. БЧ против бронетехники, с бетонобойными БЧ против прочных строений, с термобарическими БЧ против окопов, пещер и щелей.
Можно под тот же вертолет подвесить, например, 2х20 бетонобойных или ОФ ракет и 2х20 термобарических, и двумя залпами решить задачу за пару минут.
Вместо того, чтобы 16 Хеллфайрами (стоимостью под миллион долларов) пытаться полчаса "прицельно" отстреливать издалека.
От Bogun
К Д.И.У. (08.01.2014 17:19:13)
Дата 08.01.2014 18:31:56

Re: читать и...

>Несколько иной случай - применение наземных ракет из РСЗО или отдельно, при целеуказании >В заключение, еще об одном преимуществе НУРС/НАР по сравнению с "Хеллфайром" при противопартизанской борьбе, помимо а) дешевизны

Учитывая, что 1 НАР С-8КОМ обходилась ВВ России в 1,4 тыс. вечнозеленых, то зарядка пары блоков это уже 56 тыс. Так что "дешевизна" НАР не так уж и очевидна.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От А.Никольский
К Bogun (08.01.2014 18:31:56)
Дата 08.01.2014 22:17:53

Re: читать и...


>
>Учитывая, что 1 НАР С-8КОМ обходилась ВВ России в 1,4 тыс. вечнозеленых, то зарядка пары блоков это уже 56 тыс. Так что "дешевизна" НАР не так уж и очевидна.
+++++++++
ПТУР-то все равно дороже и стоит (если наш), не меньше, чем зарядка блока, а хеллфайер наверное еще дороже.
От Bogun
К А.Никольский (08.01.2014 22:17:53)
Дата 08.01.2014 22:47:02

Re: читать и...


>>
>>Учитывая, что 1 НАР С-8КОМ обходилась ВВ России в 1,4 тыс. вечнозеленых, то зарядка пары блоков это уже 56 тыс. Так что "дешевизна" НАР не так уж и очевидна.
>+++++++++
>ПТУР-то все равно дороже и стоит (если наш), не меньше, чем зарядка блока, а хеллфайер наверное еще дороже.

Оно то да, но ПТУРом или УАБ можно отстреливать цели не входя в зону поражения ЗПУ/МЗА и ПЗРК боевиков, в отличии от НАР, где носителю надо подставляться (а уж его цена кроет таковую у ПТУР на пару порядков).
И ладно бы эти НАР были копеечными, так нет, стоимость блока НАР вполне сопоставима со стоимостью высокоточных боеприпасов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ZIL
К Bogun (08.01.2014 22:47:02)
Дата 09.01.2014 11:48:29

Re: читать и...

Добрый день!

>>>
>>>Учитывая, что 1 НАР С-8КОМ обходилась ВВ России в 1,4 тыс. вечнозеленых, то зарядка пары блоков это уже 56 тыс. Так что "дешевизна" НАР не так уж и очевидна.
...

>Оно то да, но ПТУРом или УАБ можно отстреливать цели не входя в зону поражения ЗПУ/МЗА и ПЗРК боевиков, в отличии от НАР, где носителю надо подставляться (а уж его цена кроет таковую у ПТУР на пару порядков).
>И ладно бы эти НАР были копеечными, так нет, стоимость блока НАР вполне сопоставима со стоимостью высокоточных боеприпасов.

А почему КОМ? Там бронетехники и ДОТов вроде не наблюдается...

Но даже если брать по 1.4 тыс. долл. за одну ракету, то в пусковой на 20 шт. полный залп будет стоить 28,000. Цена Хеллфаера 60,000 долл. (так нам говорит Вики, мне кажется что под 100,000). 30,000 экономии или ноборот переплаты за каждый залп/пуск это очень много.

В случае с бронецелями, точечными целями под зонтиком ПЗРК преимущества управляемых ракет очевидны. Но в случае площадных целей (лагерь боевиков, например, или колона техники) без ПЗРК (или при наличии средств противодействия), использование ПТУР значительно дороже и менее эффективно.


С уважением, ЗИЛ.
От Bogun
К ZIL (09.01.2014 11:48:29)
Дата 09.01.2014 14:12:01

Re: читать и...

>Добрый день!

>>>>
>>>>Учитывая, что 1 НАР С-8КОМ обходилась ВВ России в 1,4 тыс. вечнозеленых, то зарядка пары блоков это уже 56 тыс. Так что "дешевизна" НАР не так уж и очевидна.
>...

>>Оно то да, но ПТУРом или УАБ можно отстреливать цели не входя в зону поражения ЗПУ/МЗА и ПЗРК боевиков, в отличии от НАР, где носителю надо подставляться (а уж его цена кроет таковую у ПТУР на пару порядков).
>>И ладно бы эти НАР были копеечными, так нет, стоимость блока НАР вполне сопоставима со стоимостью высокоточных боеприпасов.
>
>А почему КОМ? Там бронетехники и ДОТов вроде не наблюдается...

Потому что ВВ их закупали :)

>Но даже если брать по 1.4 тыс. долл. за одну ракету, то в пусковой на 20 шт. полный залп будет стоить 28,000. Цена Хеллфаера 60,000 долл. (так нам говорит Вики, мне кажется что под 100,000). 30,000 экономии или ноборот переплаты за каждый залп/пуск это очень много.

Это если брать стоимость зарядки 1 блока, а если 2?
Для корректного сравнения надо знать сколько НАР надо для поражения типовой цели, для которой достаточно 1 ПТУР или УАБ.
Тем более, что есть ПТУР и подешевле Хеллфайра. Та же Атака.
И еще.
Надо брать стоимость не просто боеприпасов, а стоимость самолетовылета (топливо, ресурс), в итоге разница стоимости поражения цели ПТУР/УАБ и НАР в процентном отношении будет не так и велика.
Зато опять напомню, что поражать цели ВТО куда безопаснее. И сравнивая экономическую составляющую к стоимости применения НАР надо добавлять стоимость дополнительно сбитых вертолетов/самолетов и их экипажей (или стомисоть операции по их спасению).

>В случае с бронецелями, точечными целями под зонтиком ПЗРК преимущества управляемых ракет очевидны. Но в случае площадных целей (лагерь боевиков, например, или колона техники) без ПЗРК (или при наличии средств противодействия), использование ПТУР значительно дороже и менее эффективно.

А тут тоже все не однозначно, те же Зу-23 в жуэльной ситуации представляют для носителей НАР серьезную угрозу, особенно если их несколько ведет огонь по 1 цели.
Да и лагерь боевиков - это далеко не всегда палаточный турлагерь. А против землянок (я уж не говорю о пещерах или жилых кварталах) нужно будет прямое попадание НАР в цель, так что большая часть залпа будет пустым расходованием боеприпасов.
Также и с колоннами. При дистанции между машинами в 50-100м, залпом НАР будет накрываться всего 1, хорошо если 2 машины. Да и не факт, что поражение осколками выведет ее из строя.


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ZIL
К Bogun (09.01.2014 14:12:01)
Дата 10.01.2014 11:50:28

Re: читать и...

Добрый день!

>>А почему КОМ? Там бронетехники и ДОТов вроде не наблюдается...
>
>Потому что ВВ их закупали :)

Исключительно кумулятивно-осколочные? Т.е. в ВВС РФ один "универсальный" тип НАР?

>>Но даже если брать по 1.4 тыс. долл. за одну ракету, то в пусковой на 20 шт. полный залп будет стоить 28,000. Цена Хеллфаера 60,000 долл. (так нам говорит Вики, мне кажется что под 100,000). 30,000 экономии или ноборот переплаты за каждый залп/пуск это очень много.
>
>Это если брать стоимость зарядки 1 блока, а если 2?

Так и Хеллфаера два тогда надо брать. По каждой цели либо один ПТУР либо один залп НУР, утрированно.

>Для корректного сравнения надо знать сколько НАР надо для поражения типовой цели, для которой достаточно 1 ПТУР или УАБ.

Я согласен. Но мы этого не знаем. Мы только знаем что если есть только ПУТРы, то на одну цель требуется как минимум одна ракета. А если есть блок НАРов, то можно пустить их все по цели, или одну, или часть. Это значит что в случае с Хеллфаером минимальная стоимость поражения одной цели составит 68,000 википедевских долл.

>Тем более, что есть ПТУР и подешевле Хеллфайра. Та же Атака.

Ну и НАРы подешевле С-8КОМ должны быть. В конкретном описываемом случае речь про Хеллфаеры.

Кстати, известна нынешняя стоимость одной ПТУР "Атаки" (для сравнения)?

>И еще.
>Надо брать стоимость не просто боеприпасов, а стоимость самолетовылета (топливо, ресурс), в итоге разница стоимости поражения цели ПТУР/УАБ и НАР в процентном отношении будет не так и велика.

Стоимость 1 часа самолетовылета F-15 ЕМНИП в районе 15,000 долл (а это менее четверти стоимости одного Хеллфаера). Думаю армейская авиация, тем более вертушки, обходятся значительно дешевле. Но учитывая большую площадь поражения НАРами, больший вес БЧ, (8-9 кг для AGM-14, 3,6 кг для С-8КОМ), соотношение эффективности поражения для площадных незащищенных целей будет в пользу С-8КОМ (т.е. меньше самолето/вертолето вылетов для поражения определенного кол-ва целей).

>Зато опять напомню, что поражать цели ВТО куда безопаснее. И сравнивая экономическую составляющую к стоимости применения НАР надо добавлять стоимость дополнительно сбитых вертолетов/самолетов и их экипажей (или стомисоть операции по их спасению).

С этим я не спорю. Но тут надо смотреть на конкретного противника.

>А тут тоже все не однозначно, те же Зу-23 в жуэльной ситуации представляют для носителей НАР серьезную угрозу, особенно если их несколько ведет огонь по 1 цели.

Тогда, по моему, следует вынести ЗУ-23 ПТУРами (мини-вариант DEAD) а дальше работать НАРами, ИМХО. Объекты ПВО (МЗА, ПЗРК) это качественная цель, и на них не жалко ПТУРов. Или, как вариант, работать ночтью, при условии наличия ночных обзорных и прицельных приборов на носителях.

>Да и лагерь боевиков - это далеко не всегда палаточный турлагерь. А против землянок (я уж не говорю о пещерах или жилых кварталах) нужно будет прямое попадание НАР в цель, так что большая часть залпа будет пустым расходованием боеприпасов.

Но если цели открытые, то преимущества у НАР.

>Также и с колоннами. При дистанции между машинами в 50-100м, залпом НАР будет накрываться всего 1, хорошо если 2 машины. Да и не факт, что поражение осколками выведет ее из строя.

С другой стороны, если расстояние между машинами в колонне скажем 10 метров, то одним залпом можно накрыть несколько целей, тогда как ПТУР только одну и по цене значительно большей.

В общем у ПТУР свои преимущества и своя сфера применения, и я этот факт не оспариваю. Но полностью заменить НАРы, как по стоимости так и по эффективности во всех случаях, они не способны. Поэтому лучший вариант иметь возможность выбора, что и когда использовать.


С уважением, ЗИЛ.
От Bogun
К ZIL (10.01.2014 11:50:28)
Дата 10.01.2014 19:15:00

Re: читать и...

>Добрый день!

>>>А почему КОМ? Там бронетехники и ДОТов вроде не наблюдается...
>>
>>Потому что ВВ их закупали :)
>
>Исключительно кумулятивно-осколочные? Т.е. в ВВС РФ один "универсальный" тип НАР?

Нет, просто попавшая в свободный доступ тендерная информация касалась КОМа и там была его цена.

>>>Но даже если брать по 1.4 тыс. долл. за одну ракету, то в пусковой на 20 шт. полный залп будет стоить 28,000. Цена Хеллфаера 60,000 долл. (так нам говорит Вики, мне кажется что под 100,000). 30,000 экономии или ноборот переплаты за каждый залп/пуск это очень много.
>>
>>Это если брать стоимость зарядки 1 блока, а если 2?
>
>Так и Хеллфаера два тогда надо брать. По каждой цели либо один ПТУР либо один залп НУР, утрированно.

А почему не 2 или 4 залпа НАР? :)

>>Для корректного сравнения надо знать сколько НАР надо для поражения типовой цели, для которой достаточно 1 ПТУР или УАБ.
>
>Я согласен. Но мы этого не знаем. Мы только знаем что если есть только ПУТРы, то на одну цель требуется как минимум одна ракета. А если есть блок НАРов, то можно пустить их все по цели, или одну, или часть. Это значит что в случае с Хеллфаером минимальная стоимость поражения одной цели составит 68,000 википедевских долл.

Согласен. Но с другой стороны, возможна ситуация, когда поражение цели потребует такого числа НАР, что их стоимость окажется ниже.
Тем более, что корректно сравнивать не Хеллфайр, а Атаку.

>>Тем более, что есть ПТУР и подешевле Хеллфайра. Та же Атака.
>
>Ну и НАРы подешевле С-8КОМ должны быть. В конкретном описываемом случае речь про Хеллфаеры.

Я подозреваю, что С-8КОМ в линейке С-8 как бы не самый дешевый окажется, как самый массовый универсальный.

>Кстати, известна нынешняя стоимость одной ПТУР "Атаки" (для сравнения)?

Мне нет, думаю в пределах 30-50 тыс.

>>И еще.
>>Надо брать стоимость не просто боеприпасов, а стоимость самолетовылета (топливо, ресурс), в итоге разница стоимости поражения цели ПТУР/УАБ и НАР в процентном отношении будет не так и велика.
>
>Стоимость 1 часа самолетовылета F-15 ЕМНИП в районе 15,000 долл (а это менее четверти стоимости одного Хеллфаера). Думаю армейская авиация, тем более вертушки, обходятся значительно дешевле. Но учитывая большую площадь поражения НАРами, больший вес БЧ, (8-9 кг для AGM-14, 3,6 кг для С-8КОМ), соотношение эффективности поражения для площадных незащищенных целей будет в пользу С-8КОМ (т.е. меньше самолето/вертолето вылетов для поражения определенного кол-ва целей).

Тем не менее 10-30 тыс. за вылет это уже вклад в стоимость поражения цели.
Это очень специфические цели. Т.е. получается узкая ниша, где НАР явно дешевле.

>>Зато опять напомню, что поражать цели ВТО куда безопаснее. И сравнивая экономическую составляющую к стоимости применения НАР надо добавлять стоимость дополнительно сбитых вертолетов/самолетов и их экипажей (или стомисоть операции по их спасению).
>
>С этим я не спорю. Но тут надо смотреть на конкретного противника.

>>А тут тоже все не однозначно, те же Зу-23 в жуэльной ситуации представляют для носителей НАР серьезную угрозу, особенно если их несколько ведет огонь по 1 цели.
>
>Тогда, по моему, следует вынести ЗУ-23 ПТУРами (мини-вариант DEAD) а дальше работать НАРами, ИМХО. Объекты ПВО (МЗА, ПЗРК) это качественная цель, и на них не жалко ПТУРов. Или, как вариант, работать ночтью, при условии наличия ночных обзорных и прицельных приборов на носителях.

А так и делали, вон в каком-то из Пандшеров наша авиация отстреляла сотен 5 ПТУРов по огневым точкам, в первую очередь крупнокалиберным пулеметам.
А по поводу ночи, для этого надо чтобы цели активничали ночью, а не днем.

>>Да и лагерь боевиков - это далеко не всегда палаточный турлагерь. А против землянок (я уж не говорю о пещерах или жилых кварталах) нужно будет прямое попадание НАР в цель, так что большая часть залпа будет пустым расходованием боеприпасов.
>
>Но если цели открытые, то преимущества у НАР.

Да, но таких целей не так и много.

>>Также и с колоннами. При дистанции между машинами в 50-100м, залпом НАР будет накрываться всего 1, хорошо если 2 машины. Да и не факт, что поражение осколками выведет ее из строя.
>
>С другой стороны, если расстояние между машинами в колонне скажем 10 метров, то одним залпом можно накрыть несколько целей, тогда как ПТУР только одну и по цене значительно большей.

Да. Но при плотных колоннах еще выгоднее оказываются УАБы, которые осколками и ударной волной курочят сразу по несколько целей. Те же французы в Ливии и Мали как раз активно использовали УАБ против пикапов.

>В общем у ПТУР свои преимущества и своя сфера применения, и я этот факт не оспариваю. Но полностью заменить НАРы, как по стоимости так и по эффективности во всех случаях, они не способны. Поэтому лучший вариант иметь возможность выбора, что и когда использовать.

Однако по мере удешевления ВТО и удорожания военной техники (вон за бронеджип "Тигр" в базовой конфигурации просят 300 тыс. у.е.) НАР переходят на периферию, оказываясь рентабельным средством против голопузых повстанцев.


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Д.И.У. (08.01.2014 17:19:13)
Дата 08.01.2014 18:23:38

Re: читать и...

>В случае применения конкретно авиации в конкретно противопартизанских целях конкретно в сегодняшнем Ираке (специально оговорюсь для непонятливых, что для других родов войск против другого противника на другой местности ситуация может быть в корне иной) кассетные авиабомбы с GPS-коррекцией не только не нужны, но противопоказаны в подавляющем большинстве случаев.
Кассетные бомбы и не делаются с GPS навигацией. Только с инерционалкой.
http://www.designation-systems.net/dusrm/app5/wcmd.html
КВО 30 метров им за глаза. Но теперь не делаются, так как США решили что кассетные бомбы это не гуманно.

>Штурмовой самолет с современной навигационной системой и СУО способен с 6-8 км класть неуправляемые ОФ и (тем более) кассетные бомбы с точностью, сопоставимой с GPS-корректируемыми боеприпасами и находящейся в пределах их радиуса сплошного поражения.
У США прикручивающих инерциальную систему наведения к кассетам было другое мнение. Такая точность может быть если ветра нет, как повезет.

>С другой стороны, бомбы с GPS-коррекцией отнюдь не дешевы.
>Поэтому кассетная УАБ даже "дешевого" GPS-типа на порядок дороже неуправляемой,
Американам они обошлись в два раза дороже, а не на порядок.
От Mich
К Ibuki (08.01.2014 18:23:38)
Дата 08.01.2014 19:55:01

Re: читать и...

>Кассетные бомбы и не делаются с GPS навигацией. Только с инерционалкой.
> http://www.designation-systems.net/dusrm/app5/wcmd.html
>КВО 30 метров им за глаза. Но теперь не делаются, так как США решили что кассетные бомбы это не гуманно.
Обзовем их "бомбами с коррекцией" для отличия от обычных (ака "dumb")
И это только для кластерных, для ОФ и т.п. GPS и проч рулят.
>>Штурмовой самолет с современной навигационной системой и СУО способен с 6-8 км класть неуправляемые ОФ и (тем более) кассетные бомбы с точностью, сопоставимой с GPS-корректируемыми боеприпасами и находящейся в пределах их радиуса сплошного поражения.
>У США прикручивающих инерциальную систему наведения к кассетам было другое мнение. Такая точность может быть если ветра нет, как повезет.
Ото ж. И не только США предпочитают управляемое оружие свободно падающему.
Вообще не понятно откуда такая точность взялась у неуправляемого оружия. 20 лет назад её не было, а что такого с тех пор на свете появилось ?
>>С другой стороны, бомбы с GPS-коррекцией отнюдь не дешевы.
>>Поэтому кассетная УАБ даже "дешевого" GPS-типа на порядок дороже неуправляемой,
>Американам они обошлись в два раза дороже, а не на порядок.
Это номинально. А если учесть, что на применение неуправляемого оружие нужно больше самолето/вертолето часов + больше боеприпасов и связанная с ними логистика то разница еще уменьшится. Не говоря уже о побочных минусах.