От SpiritOfTheNight
К All
Дата 05.01.2014 01:42:45
Рубрики WWII;

Вопрос по мемуарам Черчилля, возможно ламерский.

Читаю сейчас главу связанную с просьбами Черчилля ускорить начало Висло-Одерской операции в связи с кошмаром в Арденнах.
Если оставить за скобками странности всех обстоятельств, то у меня возникает чисто технический вопрос:
Описываемая переписка между Эйком, Черчиллем и Сталиным очень оперативна.
Т.е. буквально на следующий день Черчилль получает ответы от Иосифа Виссарионовича, чуть ли не в режиме онлайн.
А как технически осуществлялась эта связь? Телеграфом через британское посольство в Москве? По каким то спецканалам связи?
От FLayer
К SpiritOfTheNight (05.01.2014 01:42:45)
Дата 05.01.2014 12:41:21

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток
>Читаю сейчас главу связанную с просьбами Черчилля ускорить начало Висло-Одерской операции в связи с кошмаром в Арденнах.

>Т.е. буквально на следующий день Черчилль получает ответы от Иосифа Виссарионовича, чуть ли не в режиме онлайн.

А вы уверены, что он _получил_ этот ответ? Когда я разбирался в этом вопросе, то для меня почему-то было очевидно, что на письмах Сталина стоит дата написания и отправки письма. Что хорошо стыкуется с правилами документооборота, когда в графе "От ______" ставится дата _отправки_.
Я бы вам посоветовал такую методику разбирательства:
- рисуете хронолинейку;
- отмечаете дату письма, дату события, которое происходило, либо упоминается в письме (кстати, первое письмо Черчиля будет написано, когда наступление давно остановлено, а Булонь уже деблокируют. Что навевает в плане осведомлённости Черчиля);
- отмечаете дату, стоящую на ответном письме и дату события, которое там упоминается или происходило, а так же _временные рамки предполагаемых событий_.
И так для каждого письма. Если я правильно помню, все письма будут группироваться так: письмо Черчиля, ответ Сталина, через две недели письмо Черчиля. Но, может быть я уже и подзабыл что-то. Не суть. При таком подходе стразу становится очевидным, что Сталин изначально не предполагал переносить сроки операции. Потому что .... В общем, сделайте и увидите.
Да, а истерика Черчиля при наложении на временную шкалу с реальными событиями приобретает несколько другой оттенок и задачи. Сравнимые с нашим требованием Второго фронта.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Булах
К FLayer (05.01.2014 12:41:21)
Дата 05.01.2014 12:49:37

Re: Вопрос по...

>- отмечаете дату письма, дату события, которое происходило, либо упоминается в письме (кстати, первое письмо Черчиля будет написано, когда наступление давно остановлено, а Булонь уже деблокируют. Что навевает в плане осведомлённости Черчиля);

Наверно всё-таки Бастонь?.. Или нет?

>Да, а истерика Черчиля при наложении на временную шкалу с реальными событиями приобретает несколько другой оттенок и задачи. Сравнимые с нашим требованием Второго фронта.

Согласен. Британский лидер фактически провоцировал наших на преднамеренное начало не до конца подготовленного наступления, надеясь, что Красная Армия увязнет в последних рубежах немецкой обороны и просто истечёт кровью в шаге от победы. После этого на послевоенных переговорах позиция союзников, фактически сохранивших нерастраченные людские ресурсы будет выглядеть существенно более прочной, что позволит им диктовать условия как Германии, так и "Советам"...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От FLayer
К Александр Булах (05.01.2014 12:49:37)
Дата 05.01.2014 12:53:44

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток
>>- отмечаете дату письма, дату события, которое происходило, либо упоминается в письме (кстати, первое письмо Черчиля будет написано, когда наступление давно остановлено, а Булонь уже деблокируют. Что навевает в плане осведомлённости Черчиля);
>
>Наверно всё-таки Бастонь?.. Или нет?

Да, это опечатка.

>>Да, а истерика Черчиля при наложении на временную шкалу с реальными событиями приобретает несколько другой оттенок и задачи. Сравнимые с нашим требованием Второго фронта.
>
>Согласен. Британский лидер фактически провоцировал наших на преднамеренное начало не до конца подготовленного наступления, надеясь, что Красная Армия увязнет в последних рубежах немецкой обороны и просто истечёт кровью в шаге от победы. После этого на послевоенных переговорах позиция союзников, фактически сохранивших нерастраченные людские ресурсы будет выглядеть существенно более прочной, что позволит им диктовать условия как Германии, так и "Советам"...

Ну это предположение. Кто ж его, Черчиля, знает. А подробных расшифровок плавного полёта мыслей он не оставил. Так что это только предположение.

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Булах
К FLayer (05.01.2014 12:53:44)
Дата 05.01.2014 13:02:46

Re: Вопрос по...

>>>Да, а истерика Черчилля при наложении на временную шкалу с реальными событиями приобретает несколько другой оттенок и задачи. Сравнимые с нашим требованием Второго фронта.
>>
>>Согласен. Британский лидер фактически провоцировал наших на преднамеренное начало не до конца подготовленного наступления, надеясь, что Красная Армия увязнет в последних рубежах немецкой обороны и просто истечёт кровью в шаге от победы. После этого на послевоенных переговорах позиция союзников, фактически сохранивших нерастраченные людские ресурсы будет выглядеть существенно более прочной, что позволит им диктовать условия как Германии, так и "Советам"...
>
>Ну это предположение. Кто ж его, Черчилля, знает. А подробных расшифровок плавного полёта мыслей он не оставил. Так что это только предположение.

С одной стороны, Вы, конечно, правы.
Но с другой, а какие ИНЫЕ могут быть предположения?
Чирчилль же прекрасно знал, что армия Германии уже задыхается от нехватки бензина. Большая часть мощностей по производству бензина уже лежала в руинах. Наступление в Арденнах и контрудар под Будапештом планировались с учётом тяжёлого положения с горючим. При иных раскладах с ГСМ ситуация могла быть заметно иной.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От FLayer
К Александр Булах (05.01.2014 13:02:46)
Дата 05.01.2014 13:16:45

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток

>С одной стороны, Вы, конечно, правы.
>Но с другой, а какие ИНЫЕ могут быть предположения?

Понимаете, история наука точная. Местами даже точнее математики. И в истории не может быть решений вероятностных или лежащих в градиенте "от плюс один до минус бесконечности". К тому же, в истории нет сослагательного наклонения.
Ваше же предположение целиком лежит в сфере альтернативки в лучшем случае. И пропаганды - в худшем случае.
Учитесь чтить источники.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Булах
К FLayer (05.01.2014 13:16:45)
Дата 05.01.2014 14:28:03

Re: Вопрос по...

>>С одной стороны, Вы, конечно, правы.
>>Но с другой, а какие ИНЫЕ могут быть предположения?
>
>Понимаете, история наука точная. Местами даже точнее математики. И в истории не может быть решений вероятностных или лежащих в градиенте "от плюс один до минус бесконечности". К тому же, в истории нет сослагательного наклонения.
>Ваше же предположение целиком лежит в сфере альтернативки в лучшем случае. И пропаганды - в худшем случае.

Ничуть не бывало. Вы внимательно читали мемуары Черчилля? Как по Вашему, в чём состоял его план "Екатерина"?

>Учитесь чтить источники.

Это Вы мне говорите?..))) Ну-ну...
Я отдаю должное мемуарам, но прекрасно понимаю, что их пишут либо для того, чтобы возвысить себя, либо чтобы оправдаться. И Черчилль тут не исключение, а скорее правило. В конце концов, не он же один из английских
военно-политических деятелей написал свои мемуары в Второй Мировой войне. Были и другие. А есть ещё официальные документы и в том числе переписка высших чинов! Д'Альбиака не читали?..

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От FLayer
К Александр Булах (05.01.2014 14:28:03)
Дата 05.01.2014 14:57:49

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток
>>>С одной стороны, Вы, конечно, правы.
>>>Но с другой, а какие ИНЫЕ могут быть предположения?

Ещё раз. Я на уровне _предположений_ не разговариваю без источников.


>>Учитесь чтить источники.
>
>Это Вы мне говорите?..))) Ну-ну...

Умение чтить источники состоит не только умении их читать, но и именно чтить, то есть в критическом к ним отношении, и в понимании необходимости давать ссылку на них. В противном случае даже самая правильная мысль воспринимается как альтернативка или пропаганда. Понятно?

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Булах
К FLayer (05.01.2014 14:57:49)
Дата 06.01.2014 02:11:17

Re: Вопрос по...

>>>>С одной стороны, Вы, конечно, правы.
>>>>Но с другой, а какие ИНЫЕ могут быть предположения?
>
>Ещё раз. Я на уровне _предположений_ не разговариваю без источников.

И, если уж на то пошло, то это уверенность.
Я Вам задал конкретный вопрос про план "Екатерина", упомянутый в мемуарах Черчилля. Ответить можете или будете дальше гнуть пальцы?

>>>Учитесь чтить источники.
>>
>>Это Вы мне говорите?..))) Ну-ну...
>
>Умение чтить источники состоит не только умении их читать, но и именно чтить, то есть в критическом к ним отношении, и в понимании необходимости давать ссылку на них. В противном случае даже самая правильная мысль воспринимается как альтернативка или пропаганда. Понятно?

Пожалуйста без поучений.
Мемуары, особенно Черчилля, тот ещё источник...
Врал так. что многим другим ещё учиться и учиться этому...

>>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От FLayer
К Александр Булах (06.01.2014 02:11:17)
Дата 06.01.2014 11:09:03

Судя по соседней ветке - вам ещё учиться и учиться

Доброго времени суток

Идите, читайте.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Булах
К FLayer (06.01.2014 11:09:03)
Дата 06.01.2014 12:32:38

Флаер, Вы на вопрос о плане "Екатерина" в состоянии ответить?

Или только понты разводить можете?
Да вся политика Черчилля была направлена против России.
И его вопли по поводу "какого-нибудь наступление на фронте Вислы" - из той же оперы.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Администрация (ID)
К Александр Булах (06.01.2014 12:32:38)
Дата 06.01.2014 13:20:15

Прошу вести дискуссию спокойнее.

Приветствую Вас!
>Или только понты разводить можете?

и воздерживаться от подобных оборотов.

С уважением, ID
От Пауль
К SpiritOfTheNight (05.01.2014 01:42:45)
Дата 05.01.2014 05:48:24

Re: Вопрос по...

>Если оставить за скобками странности всех обстоятельств, то у меня возникает чисто технический вопрос:
>Описываемая переписка между Эйком, Черчиллем и Сталиным очень оперативна.
>Т.е. буквально на следующий день Черчилль получает ответы от Иосифа Виссарионовича, чуть ли не в режиме онлайн.
>А как технически осуществлялась эта связь? Телеграфом через британское посольство в Москве? По каким то спецканалам связи?

"Публикуемая в настоящем издании переписка между главами правительств велась преимущественно путем обмена шифрованными телеграммами через посольства Советского Союза в Вашингтоне и Лондоне, а также через посольства США и Великобритании в СССР. Телеграммы расшифровывались в посольствах, и тексты посланий передавались адресату, как правило, на языке подлинника. Отдельные послания доставлялись по назначению дипломатической почтой или ответственными представителями соответствующих держав". (Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Т. 1. М., 1958. С. 4).

С уважением, Пауль.