От Kimsky
К Александр Булах
Дата 06.01.2014 21:03:52
Рубрики Флот;

Re: Предположим, но...

Hi!

>Более или менее - это, простите, "сколько вешать в граммах?" или насколько более или насколько менее?

Корабли строились под определенные задачи. Это не значило что их не смогут использовать для выполнения других. Предсказать что носитель миноносок или там флагман колониальных эскадр будет заниматься патрулированием, а рейдер - разведкой и перевозкой войск - довольно сложно. Тем не менее общие представления кого для чего пердназначали было.

>Как вытекает из архивных документов, наша (да и вообще любая!) разведка очень плохо себе представляли возможности свежесозданных боевых самолётов даже находящихся в серийном производстве. Лапшу на уши все вешали по полной программе и сами же ею питались.

У вас хорошо заметно типичное для невежественного в какой-то области человека тащить в нее свои представления из другой области. Могу сказать просто - от описаний в открытой прессе конца 19 века флотских дел в Англии или Франции
у советского секретчика моцк бы разлетелся, забрызгав портрет Феликс Эдмундыча.

>Я имел ввиду очередность возникавших кризисов и "текущее" направление устремлений для их парирования.

Российская империя не строила корабли настолько быстро чтобы парировать какие-то частные кризисы. Возможность же атак на английскую торговлю - давняя тема.

>Сразу и не выковорить...

О, а их пытались выковырять? Что-то новое.

>"Варягу" с "Корейцем" так уйти из нейтрального порта не дали.

Анличане к букве закона были более внимательны, вспомните хоть "Гебен".

>Так под палубными 75-мм орудиями стоят такие же на батарейной палубе! И к ним тоже нужен бесполезный боезапас. А на его месте мог бы быть уголь. Или нет?...

Так вас что смущает - погреба боезапаса или пушки? Может попробуете выражаться яснее?
Если погреба - где именно они по вашему находились?

>Согласен. Только лучше всё-таки большую часть угля располагать напротив котлов и немного выше их.

Это невозможно. Точнее возможно лишь при сокращении запасов угля.

>2. Какая никакая, а защита. 2 фута угля = 25,4 мм брони.

Защита чего, пардон?

>>>Вместо угля.

Не вместо а в дополнение к нему. Но да, если бы там были не 75-мм а 6-дм снаряды для дополнительных пушек - было бы лучше.

>Я не против. Можете что-то реальное противопоставить воспоминаниям наших морских офицеров?

Реальна довольно скромная способность японских бронепалубных крейсеров топить русские - даже старые. Не нулевая, не буду спорить.

>Да почему же? Можно!

Еще раз, медленно. Мы говорим о постройке кораблей. В соотвествии с программой. Сказать, что "богини" строили "пришпандерив" их к программе для нужд дальнего востока сказать нельзя. Ну не в большей степени чем "пришпандерив" их к прорамме организации революции в России.

>Значит фактически их в эту программу задним числом вписали.

Значит фактически в эту программу вписали чуть ли не весь мало-мальски современный российский флот. Влючая броненосцы береговой обороны. а что - они тоже на ДВ ушли. С концами.

>А когда и на основе каких событий появились сомнения?

Елки, ну вы хоть посомтрите на "Идзуми".

>Вроде бы японо-китайская война и русско-японская подтвердили качества японских "эльсвикских" крейсеров. Или нет?

Каким местом, хотелось бы понять?

>Может лучше всё-таки иметь запас по скорости хода?

Лучше иметь запас по скорости, вооружению, защите, подготовке ну и числу кораблей. И быть при этом богатым, здоровым, умным и красивым.

>И тогда та же серия крейсеров типа "Новик" начинает выглядеть более предпочтительной в качестве нарушителей торговли?

Крейсера типа "Новик" для начала заметно новее. Ну и зарубежной постройки, а тут надо вспомнить что почитай во всех классах лучшими кораблями РИФ перед РЯВ были корабли именно зарубежной постройки. При том они имеют не самую лучшую продолжительную скорость, относительно слабый корпус, худшую мореходность, меньший запас топлива, и оказавшись перед необходимостью драться - проигрывают даже скромной "Цусиме". и не факт что удачно выдеражт бой с теми же мелкими англичанами.

>И построить их можно довольно много.

И немалую часть описанных выше задач они выполнять не смогут. и зачем я их описывал?

>Так у англичан их было много.

Англичанам еще и размазывать бы их приходилось по всему миру.

>И у японцев - тоже.

У японцев бронепалубных крейсеров вошедших не более чем за десять лет до РЯВ к начлу оной семь штук. Три вскоре войдут в строй. При этом из оной десятки шансы выдержать бой один на один с любым русским 6000-тонником есть в лучшем случае у трех, да и то огни больше должны делать ставку на удачу. А относительно возможности удрать - тут можно спорить, но имхо даже от "богинь" с хорошей долей вероятности это мог сделать ровно один штук, остальные - либо зависит от удачи, либо шаснов вообще немного.

>В отличие от наших!

арифметика - наука не такая сложная. Но почему к ее услугам так редко прибегают?

>Оно может и так, но вот читая как наши крейсера действовали во время русско-японской войны почти всегда видно, что им от них приходилось убегать.

Японские крейсера смогли действовать по принципу "кто против меня с Васей"? Молодцы, конечно, но тут какие бронепалубники не строй - у Васи все равно больше.

>Хорошо, а как же наличие дальномеров и таблиц стрельбы?

У меня есть дальномер. Блик называется. Даже дай мне в довес к нему самую подробную таблицу - у меня будут серьезные проблемы с попаданаием куда бы то ни было. А если без шуток - то о предполагаемых дистанция боя я сказал, и не вижу что тут надо добавлять.

>>Нет, и это говорилось неоднократно.

>Ну хорошо, а зачем тогда достаточно большие углы возвышения у крупнокалиберных пушек были уже в то время?

Чисто для справки: как вы, например, собираетесь стрелять по врагу когда вам в борту понаделали дырок и вы получили крен на обращенный к нему борт? Или там обеспечивать наводку при качке? Ну и кто мешает отсрелять по берегу - городу там, порту...

>Так противник уже с поднятым давлением в котлах и при необходимости может перейти хотя и на кратковременный, но форсированный режим, а значит ещё увеличить скорость хода!

1) Восклицательный знак не добавляет убедительности
2) А что, уже появился волшебный способ держать котлы под полными парами - и не тратить на это уголь?

>Гм... может быть Вы и правы, но если данные подтверждающие это?

А есть данные это опровергающие? Новику хватило нескольких 6-дм попаданий. Наверное, будь вместо них удачное 8-дм - было бы лучше для джапов, а если бы это самое попадание пришлось просто в корпус повыше над ВЛ?

>К примеру, известно, сколько снарядов выпустил в ходе боя "Варяг". А если аналогичные данные по эскадре адмирала Уриу?..

Есть, и их очень легко найти.

Что до попаданий - японцы всего насчитали их восемь штук.
От Александр Булах
К Kimsky (06.01.2014 21:03:52)
Дата 07.01.2014 00:02:28

Re: Предположим, но...

>Корабли строились под определенные задачи. Это не значило что их не смогут использовать для выполнения других. Предсказать что носитель миноносок или там флагман колониальных эскадр будет заниматься патрулированием, а рейдер - разведкой и перевозкой войск - довольно сложно. Тем не менее общие представления кого для чего пердназначали было.

Ну вот и с самолётами в конце 30-х было примерно также. А вот реальную эффективность конкретных типов спрогнозировать почти не могли. Более того, под час даже разработчики и заказчики этого сделать не могли!
Т.е. Вы должны согласиться, что применительно к кораблям особенно в то время(!!) существовали очень приличные шансы оказаться в ситуации "не было не гроша, да вдруг алтын". Причём, как с одной стороны, так и с другой. Так ведь?

>>Как вытекает из архивных документов, наша (да и вообще любая!) разведка очень плохо себе представляли возможности свежесозданных боевых самолётов даже находящихся в серийном производстве. Лапшу на уши все вешали по полной программе и сами же ею питались.

>У вас хорошо заметно типичное для невежественного в какой-то области человека тащить в нее свои представления из другой области. Могу сказать просто - от описаний в открытой прессе конца 19 века флотских дел в Англии или Франции у советского секретчика моцк бы разлетелся, забрызгав портрет Феликс Эдмундыча.

Уверяю Вас, у тогдашних аналитиков в конце 30-х - начале 40-х гг. во всех странах мозги точно также разлетались, забрызгивая портреты своих начальников, при анализе всей поступающей информации даже по весьма узким темам. За примерами далеко ходить не надо.

>>Я имел ввиду очередность возникавших кризисов и "текущее" направление устремлений для их парирования.
>
>Российская империя не строила корабли настолько быстро чтобы парировать какие-то частные кризисы. Возможность же атак на английскую торговлю - давняя тема.

Это вполне видно на примере постройки тех же "богинь".

>>Сразу и не выковырить...
>
>О, а их пытались выковырять? Что-то новое.

А что нет?.. А обстрел Владивостока отрядом крейсеров Камимуры?

>>"Варягу" с "Корейцем" так уйти из нейтрального порта не дали.

>Анличане к букве закона были более внимательны, вспомните хоть "Гебен".

"Гебен" был немецким кораблём, т.е. принадлежащим, так сказать, "братьям по крови", живущим в Европе. Русские таковыми не считались.

>>Так под палубными 75-мм орудиями стоят такие же на батарейной палубе! И к ним тоже нужен бесполезный боезапас. А на его месте мог бы быть уголь. Или нет?...
>Так вас что смущает - погреба боезапаса или пушки? Может попробуете выражаться яснее?
>Если погреба - где именно они по вашему находились?

Меня смущают именно ненужные 75-мм пушки с боезапасом, вместо которых поближе к топкам мог быть уголь.

>>Согласен. Только лучше всё-таки большую часть угля располагать напротив котлов и немного выше их.
>
>Это невозможно. Точнее возможно лишь при сокращении запасов угля.

>>2. Какая никакая, а защита. 2 фута угля = 25,4 мм брони.

>Защита чего, пардон?

Котельных и машинных отделений.

>>>>Вместо угля.
>
Но да, если бы там были не 75-мм а 6-дм снаряды для дополнительных пушек - было бы лучше.

Ну они большей частью и так были на своих местах. Но в любом случае они куда более эффективны, так что наверно всё-таки лучше.

>>Я не против. Можете что-то реальное противопоставить воспоминаниям наших морских офицеров?
>
>Реальна довольно скромная способность японских бронепалубных крейсеров топить русские - даже старые. Не нулевая, не буду спорить.

А что, к примеру, "Аскольд", "Боярин", "Диана", "Паллада" или "Новик" рвались с ними в бой или даже "Баян"? Нет. Наши практически всегда вынуждены были удирать.

>>Да почему же? Можно!
>
>Еще раз, медленно. Мы говорим о постройке кораблей. В соотвествии с программой. Сказать, что "богини" строили "пришпандерив" их к программе для нужд дальнего востока сказать нельзя. Ну не в большей степени чем "пришпандерив" их к прорамме организации революции в России.

>>Значит фактически их в эту программу задним числом вписали.
>
>Значит фактически в эту программу вписали чуть ли не весь мало-мальски современный российский флот. Влючая броненосцы береговой обороны. а что - они тоже на ДВ ушли. С концами.

Получается, что так. Потому что если бы программа была выполнена в срок и имелся какой-то ещё задел или резерв, то, наверно, броненосцы береговой обороны туда бы не стали отправлять. А так получилось, что куча кораблей, часть из которых вообще не должна была туда отправляться, всё-таки пошла на Дальний Восток.

>>А когда и на основе каких событий появились сомнения?
>
>Елки, ну вы хоть посомтрите на "Идзуми".

Ну так это же корабль, запредельно искажающий идею. Как говорится, всякую мысль можно довести до абсурда. Интересно 254-мм пушки там, часом, не дульнозарядные?

>>Вроде бы японо-китайская война и русско-японская подтвердили качества японских "эльсвикских" крейсеров. Или нет?
>
>Каким местом, хотелось бы понять?

>>Может лучше всё-таки иметь запас по скорости хода?
>
>Лучше иметь запас по скорости, вооружению, защите, подготовке ну и числу кораблей. И быть при этом богатым, здоровым, умным и красивым.

Конечно.))) Но наличие превосходства в скорости позволит хотя бы уйти от более сильного противника.

>>И тогда та же серия крейсеров типа "Новик" начинает выглядеть более предпочтительной в качестве нарушителей торговли?
>
>Крейсера типа "Новик" для начала заметно новее. Ну и зарубежной постройки, а тут надо вспомнить что почитай во всех классах лучшими кораблями РИФ перед РЯВ были корабли именно зарубежной постройки. При том они имеют не самую лучшую продолжительную скорость, относительно слабый корпус, худшую мореходность, меньший запас топлива, и оказавшись перед необходимостью драться - проигрывают даже скромной "Цусиме". и не факт что удачно выдеражт бой с теми же мелкими англичанами.

Я думаю, что если бы "Новик" не был повреждённым, то скорее всего он бы не стал связываться с "Цусимой".
Кстати, в этой истории совершенно непонятно вот что. Как, идя вокруг Японии, "Новик" не встретил ни одного парохода, с которого можно было бы догрузиться углём? При этом владивостокские крейсера там всё-таки с большим или меньшим успехом ловили добычу. Это Шульцу так фатально не везло?

>>Так у англичан их было много.
>
>Англичанам еще и размазывать бы их приходилось по всему миру.

Да что-то как они их не размазывали, а всё равно как в песне:
Мы гуляем руки в брюки
И повсюду мы втроём,
Подзатыльники со скуки
Мы бесплатно раздаём...)))

>>И у японцев - тоже.
>
>У японцев бронепалубных крейсеров вошедших не более чем за десять лет до РЯВ к начлу оной семь штук. Три вскоре войдут в строй. При этом из оной десятки шансы выдержать бой один на один с любым русским 6000-тонником есть в лучшем случае у трех, да и то огни больше должны делать ставку на удачу. А относительно возможности удрать - тут можно спорить, но имхо даже от "богинь" с хорошей долей вероятности это мог сделать ровно один штук, остальные - либо зависит от удачи, либо шаснов вообще немного.

Блин... Честное слово, я щас заплачу... Ну, допустим.
"Баян" - эскадренный разведчик.
"Новик" - типа тоже, плюс где-то лидер миноносцев.
"Боярин" и "Варяг" быстро накрылись медным тазом.
Ну, тогда нафига было мариновать в гавани "Пересвет", "Победу", "Аскольд" и "Диану" с "Палладой"?
Ведь вскоре стало ясно (уже при Макарове), что японцы готовятся к высадке на материк и, значит, вопрос со снабжением для них встанет очень остро. Почему было эти корабли не отправить во Владивосток? Хотя бы по ночам, по-одиночке или попарно...

>>Оно может и так, но вот читая как наши крейсера действовали во время русско-японской войны почти всегда видно, что им от них приходилось убегать.
>
>Японские крейсера смогли действовать по принципу "кто против меня с Васей"? Молодцы, конечно, но тут какие бронепалубники не строй - у Васи все равно больше.

Так в таких случаях как раз и заметно повышается роль крупнокалиберной артиллерии. В одну "лайбу" уложили "чемодан" и она уже отползает. Остальные его уже начинают прикрывать.

>>Хорошо, а как же наличие дальномеров и таблиц стрельбы?
>
>У меня есть дальномер. Блик называется. Даже дай мне в довес к нему самую подробную таблицу - у меня будут серьезные проблемы с попаданаием куда бы то ни было.

Слушайте, да на тех дистанциях, на которых работают дальномеры, целяться не куда-то конкретно, а просто по кораблю с учётом параметров движения цели. Или Вы хотите сказать, что два попадания по командным постам "Цесаревичу" были специально "выцелены"?

>>Ну хорошо, а зачем тогда достаточно большие углы возвышения у крупнокалиберных пушек были уже в то время?
>
>Чисто для справки: как вы, например, собираетесь стрелять по врагу когда вам в борту понаделали дырок и вы получили крен на обращенный к нему борт?

А система контрзатопления тогда для чего? ))

>Или там обеспечивать наводку при качке?

Тут гораздо эффективнее работают элетрозамыкатели, сопряжённые с кренометрами продольной и поперечной качки.

>2) А что, уже появился волшебный способ держать котлы под полными парами - и не тратить на это уголь?

В море на ходу котлы под парами держаться. Или нет? По мере необходимости давление в них увеличивают. Но, конечно, не мгновенно. Я этого и не утверждал!

>>Гм... может быть Вы и правы, но если данные подтверждающие это?
>
>А есть данные это опровергающие? Новику хватило нескольких 6-дм попаданий. Наверное, будь вместо них удачное 8-дм - было бы лучше для джапов, а если бы это самое попадание пришлось просто в корпус повыше над ВЛ?

Трудно сказать. Смотря куда оно пришлось бы. А если бы в район кранца с боезапасом? Или в минный аппарат?..
Во всяком случае в феврале 1904 г. "Новик" после одной подводной пробоины вынужден был спешно уходить в Порт-Артур.

>>К примеру, известно, сколько снарядов выпустил в ходе боя "Варяг". А если аналогичные данные по эскадре адмирала Уриу?..
>
>Есть, и их очень легко найти.
>Что до попаданий - японцы всего насчитали их восемь штук.

А ссылочкой не поделитесь?
Получается большая часть орудий "Варяга" вышла из строя из-за банальных отказов механизмов (сворачивание дуг и т.д. и т.п.)?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Nail
К Александр Булах (07.01.2014 00:02:28)
Дата 07.01.2014 01:03:19

Re: кстати


>Так в таких случаях как раз и заметно повышается роль крупнокалиберной артиллерии. В одну "лайбу" уложили "чемодан" и она уже отползает. Остальные его уже начинают прикрывать.

А вообще был в РЯВ хоть один случай, чтобы японский бронепалубник в кого-то попал восьми дюймовкой? Я таких случаев не при поминаю, но я, мягко говоря, небольшой знаток.

All the best!
От Kimsky
К Александр Булах (07.01.2014 00:02:28)
Дата 07.01.2014 00:52:17

Re: Предположим, но...

Hi!

>Т.е. Вы должны согласиться

Не помню чтобы был кому-то должен.

>что применительно к кораблям особенно в то время(!!)

Переброс кораблей с театра на театр - дело вообще довольно долгое. То есть да, не невозможное. И набеговая операция на задрипанную угольную станцию может превратиться в сражение со всем гранд-флитом. А при этом сверху еще могут начать падать негры-нинзя с Марса. Но забиваться на такое - не слишком умно.

>Уверяю Вас

Мне и эта тема и ваши заверения не особо интересны.

>А что нет?.. А обстрел Владивостока отрядом крейсеров Камимуры?

Вы вообще о чем? Речь то шла про Шарнхорст.

>"Гебен" был немецким кораблём, т.е. принадлежащим, так сказать, "братьям по крови", живущим в Европе. Русские таковыми не считались.

Фу, пошли в ход русопяццкие благоглупости. как будто обычных глупостей было мало.

>Меня смущают именно ненужные 75-мм пушки с боезапасом, вместо которых поближе к топкам мог быть уголь.

То вас смущает слабое вооружение, то уголь у топок. Я еще раз повторяю - перенос угля в расходные ямы - вещь совершенно обычная, и плачь о том что надо перекинуть 80 тонн в день... ну да, а огонь при пожаре на корабле горячий, вода мокрая, осколки острые, а дым вонючий и глаза ест.

>Котельных и машинных отделений.

Их защитой является в первую очередь броневая палуба. Которая довольно неплохо работала.

>А что, к примеру, "Аскольд", "Боярин", "Диана", "Паллада" или "Новик" рвались с ними в бой или даже "Баян"? Нет. Наши практически всегда вынуждены были удирать.

Я уже пояснял почему. Не потому что Аскольду так уж страшен какой-нить гордый носитель 4 6-дм на борт. А потому что за ним будут большие дядьки.

>Получается, что так.

Тогда у вас получается ерунда.

>Ну так это же корабль, запредельно искажающий идею. Как говорится, всякую мысль можно довести до абсурда.

Это типичный "эльзвикский" крейсер. Которые якобы там что-то доказали. Настолько видать доказали, что затем с них те пушки что и делали их таковыми - сняли и заменили не 8-дм даже а лишь 6-дм.

>Конечно.))) Но наличие превосходства в скорости позволит хотя бы уйти от более сильного противника.

Превосходство в скорости покупается дорого, и является наиболее ненадежным.

>Я думаю, что если бы "Новик" не был повреждённым, то скорее всего он бы не стал связываться с "Цусимой".

Новик в теории имел то самое превосходство. Которое стерлось.

>Блин... Честное слово, я щас заплачу...

Мне ваши слезы неинтересны, равно как и выделение вами других жидкостей.

Ну, допустим.

>Ну, тогда нафига было мариновать в гавани "Пересвет", "Победу", "Аскольд" и "Диану" с "Палладой"?

>Ведь вскоре стало ясно (уже при Макарове), что японцы готовятся к высадке на материк и, значит, вопрос со снабжением для них встанет очень остро. Почему было эти корабли не отправить во Владивосток? Хотя бы по ночам, по-одиночке или попарно...

Сначала хотели эскадру не ослаблять. Но вообще речь шла не о не самых удачных действиях русских, а о технике.

>Так в таких случаях как раз и заметно повышается роль крупнокалиберной артиллерии. В одну "лайбу" уложили "чемодан" и она уже отползает.

"Ивате" не отполз никуда даже после великолепного попадания. "Асама" отстала и пошла догонять своих. Так что сказанное раньше остается в силе.

>Слушайте, да на тех дистанциях, на которых работают дальномеры, целяться не куда-то конкретно, а просто по кораблю с учётом параметров движения цели. Или Вы хотите сказать, что два попадания по командным постам "Цесаревичу" были специально "выцелены"?

Зачем мне говорить всякие глупости? Но вообще тогдашние дальномеры использовалсиь на достаточно скромных дистанциях. А на больших довольно сильно врали. пристрелка и еще раз пристрелка.

>А система контрзатопления тогда для чего? ))

Чтобы сесть еще поглубже? Есть разные ситуации, в некоторых случаях особого толка от применения контрзатоплений нет.

>Тут гораздо эффективнее работают элетрозамыкатели, сопряжённые с кренометрами продольной и поперечной качки.

Давайте поговорим о том что реально использовалось. Почему например идею непрерывной наводки на вооружение приняли во всех флотах.

>В море на ходу котлы под парами держаться. Или нет? По мере необходимости давление в них увеличивают. Но, конечно, не мгновенно. Я этого и не утверждал!

В огнетрубных котлах поднять пары - дело достаточно долгое, куда более долгое чем при водотрубных. Соответственно время реакции при равной готовности котлов - кроме поддержания в них изрядного давления - будет сильно отличаться. Ладно бы речь шла о минутах - но разница запросто может превышать час даже в удачной ситуации.

>Трудно сказать. Смотря куда оно пришлось бы. А если бы в район кранца с боезапасом? Или в минный аппарат?..

А в район кранца с боезапасом и в минный аппарат хватило бы и 6 дм, а то и меньше.

>Во всяком случае в феврале 1904 г. "Новик" после одной подводной пробоины вынужден был спешно уходить в Порт-Артур.

Никто не любит подводные пробины. Но кто сказал что их наносят только 8-дм снаряды? Новик отхватил с 6-дм, цусима - вообще со 120-мм.

>А ссылочкой не поделитесь?

Слушайте, гугль вам друг. Найдите хоть Катаева.

>Получается большая часть орудий "Варяга" вышла из строя из-за банальных отказов механизмов (сворачивание дуг и т.д. и т.п.)?

Если вообще вышла. Дуги в общем-то сдавали при больших углах ВН, чего тут не отмечено.