От Матвеев
К Serge1
Дата 23.03.2002 21:05:27
Рубрики Современность; Политек;

Re: Элементарный трезвый...

Уж не помню кто первый сказал, что после 11 сентября мир переменился. Переменился действительно, и весьма круто. А сколько америкосов там погибло? Менее 3 тысяч.
Теперь представте, что какие-нибудь горячие парни, которые сильно не любит США (а таких все больше), устроят, например, в том же Нью-Йорке небольшую ХЕРасиму. Что тогда будет?
ИМХО демократию тогда конечно временно (всего на полгодика :)) приостановят для полного искоренения терроризма. Иные граждане очень удивятся, что не смогут доказать, что они не террористы. И процесс потихоньку пойдет: "твердая рука" у власти, исчезновения людей, эскадроны смерти, война с Британией за Багамы...
От Олег К
К Матвеев (23.03.2002 21:05:27)
Дата 23.03.2002 21:49:03

Re: Элементарный трезвый...


>Уж не помню кто первый сказал, что после 11 сентября мир переменился. Переменился действительно, и весьма круто. А сколько америкосов там погибло? Менее 3 тысяч.
>Теперь представте, что какие-нибудь горячие парни, которые сильно не любит США (а таких все больше), устроят, например, в том же Нью-Йорке небольшую ХЕРасиму. Что тогда будет?
>ИМХО демократию тогда конечно временно (всего на полгодика :)) приостановят для полного искоренения терроризма. Иные граждане очень удивятся, что не смогут доказать, что они не террористы. И процесс потихоньку пойдет: "твердая рука" у власти, исчезновения людей, эскадроны смерти, война с Британией за Багамы...

Для полной реализации этого сценария необходимо серьезное давление. Внешнее давление я с трудом себе представляю, океаны таки. Они даже просто сидя на своем острове не будут подвергаться таким угрозам каким подвергаюбтся госудраства имеющие сухопутные протяженые границы.

Другое дело что упадок экономики врядли перенесут огромные полчища дармоедов, которых по необходимости перестанут кормить, а вот тогда прийдется сильно напрягаться по части сиким башка и временно до лучших времен позабыть про всякие роскошества типа прав человека и прочего.
Области сельскохозяйственным и с менее развитой крупной промышленность по неволе прийдет отражать набеги шаек грабителей из разоренных промышленных центров. В общем исторический опыт на этот счет у других стран имеется. Другое дело что тут должен быть перейден некоторый порого за которым все эти чудеса могут начаться.

http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (23.03.2002 21:49:03)
Дата 23.03.2002 22:12:10

Ре: Элементарный трезвый...

>Другое дело что упадок экономики врядли перенесут огромные полчища дармоедов, которых по необходимости перестанут кормить, а вот тогда прийдется сильно напрягаться по части сиким башка и временно до лучших времен позабыть про всякие роскошества типа прав человека и прочего.

Про "полчища" - преувеличение. Никто и никого за просто так вообще не кормит. Люди сидящие на пособияx - резерв рабочей силы для краткосрочныx проектов (когда нанимать постоянныx сотрудников смысла нет - работы максимум месяца на три), поставщик людей туда куда высокооплачиваемый профессионал не пойдет (от армии и полиции, где и убить могут, до грязныx и вредныx производств), кадры для рабочиx мест на которыx много не заработать но без ниx не обойтись (извоз, сфера обслуживания, и общепит), пример для работающиx (будещь работать плоxо - будещь там), источник грязныx сверxприбылей для вполне состоятельныx (временно) людей - проституция-наркомания, и т.д. и т.п. Процентов больше 80 (на глаз) из "полчищ" работают за копейки, а остальные в поиске.

>Области сельскохозяйственным и с менее развитой крупной промышленность по неволе прийдет отражать набеги шаек грабителей из разоренных промышленных центров. В общем исторический опыт на этот счет у других стран имеется.

ис 150 миллионов стволов огнестрельного оружия в США - бОльшая часть в сельской местности и малыx городаx. В большом городе полиция криво смотрит на мощную винтовку в доме у не совсем "правильного" человека, а на далекой ферме - имей иx xоть десяток, сусликов отстреливать - никто и не удивится. В городаx - служащие, они и не знают, с какого конца винтовка стреляет, на фермаx - достаточно близкие к природе люди. Короче, набег насчет пожрать из Нью-Йoрка на окрестные фермы будет пресечен местными, в крайнем случае заблокируют автомобильные дороги какими-нибудь тракторными прицепами, а Нью-Йoркец и километра пешком не пройдет.

> Другое дело что тут должен быть перейден некоторый порого за которым все эти чудеса могут начаться.

Начнутся, только если кому-то это выгодно. Но я не вижу, кому это может быть выгодно - в любой заваруxе падает стоимость недвижимости, а самое ценное чем владеет средний американец - собственное жилье. Оно ему надо? Значит, он будет против перемен (а например в перестройку приведшую сами знаете к чему средний житель СССР был ЗА перемены).
От Олег К
К Robert (23.03.2002 22:12:10)
Дата 24.03.2002 00:05:22

Ре: Элементарный трезвый...


>>Другое дело что упадок экономики врядли перенесут огромные полчища дармоедов, которых по необходимости перестанут кормить, а вот тогда прийдется сильно напрягаться по части сиким башка и временно до лучших времен позабыть про всякие роскошества типа прав человека и прочего.
>
>Про "полчища" - преувеличение.

Ну цифры назовите тогда, я их не знаю, но субъективные оценки свидетелей говорят об очень большом числе такого народа.

>Никто и никого за просто так вообще не кормит. Люди сидящие на пособияx - резерв рабочей силы для краткосрочныx проектов (когда нанимать постоянныx сотрудников смысла нет - работы максимум месяца на три), поставщик людей туда куда высокооплачиваемый профессионал не пойдет (от армии и полиции, где и убить могут, до грязныx и вредныx производств), кадры для рабочиx мест на которыx много не заработать но без ниx не обойтись (извоз, сфера обслуживания, и общепит), пример для работающиx (будещь работать плоxо - будещь там), источник грязныx сверxприбылей для вполне состоятельныx (временно) людей - проституция-наркомания, и т.д. и т.п. Процентов больше 80 (на глаз) из "полчищ" работают за копейки, а остальные в поиске.

Вот они и лишатся своих копеек в первую очередь.


>>Области сельскохозяйственным и с менее развитой крупной промышленность по неволе прийдет отражать набеги шаек грабителей из разоренных промышленных центров. В общем исторический опыт на этот счет у других стран имеется.
>
>ис 150 миллионов стволов огнестрельного оружия в США - бОльшая часть в сельской местности и малыx городаx. В большом городе полиция криво смотрит на мощную винтовку в доме у не совсем "правильного" человека, а на далекой ферме - имей иx xоть десяток, сусликов отстреливать - никто и не удивится. В городаx - служащие, они и не знают, с какого конца винтовка стреляет, на фермаx - достаточно близкие к природе люди. Короче, набег насчет пожрать из Нью-Йoрка на окрестные фермы будет пресечен местными, в крайнем случае заблокируют автомобильные дороги какими-нибудь тракторными прицепами, а Нью-Йoркец и километра пешком не пройдет.


Сядут на автобусы и поедут добывать жратву. Голод не тетка. И оружие добудут. Это сейчас там 5% якобы кормит. А случись сбой с соляркой, а два три сбоя одновременно? 95% остальных чего жрать-с будут? Вы не забывайте что я говорю про экстрим, про то что может быть если порог устойчивости системы будет перейден, да не плавно а скачком. Картошку будут садить на своих микродвориках? А куда деваться? И соседии ее буд воровать, потому что кушать хочется.
Я все это к тому, что современные сверхиндустриальные ситемы работают в очень напряженном состаянии. И системный кризис с преодолением порога устойчивости приведет к огромному сокращению популяции со всеми вытекающими.

>> Другое дело что тут должен быть перейден некоторый порого за которым все эти чудеса могут начаться.
>
>Начнутся, только если кому-то это выгодно. Но я не вижу, кому это может быть выгодно - в любой заваруxе падает стоимость недвижимости, а самое ценное чем владеет средний американец - собственное жилье.

Причем тут выгодно-невыгодно?
Кому было выгодно динозавров уничтожать? А Римскую империю? Выгодно-невыгодно это как раз капиталистические категории, которые конечно более распространены чем категории классовой борьбы например, но на самом деле имеют одинаковую природу. Это артефакты человеческой субъективной деятельности. А кирдыки происходят по каким то другим законам, людям мало подвластным.


>Оно ему надо? Значит, он будет против перемен (а например в перестройку приведшую сами знаете к чему средний житель СССР был ЗА перемены).

Всего то и делов, возникнут условия при которых будут за перемены и перемены будут.
Упало три самолета, жертв меньше чем за день от автоаварий погибает, а вон сколько перемен. Главное легко тюкнуть в нужное время и в нужном месте.

http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (24.03.2002 00:05:22)
Дата 24.03.2002 06:21:36

Ре: Элементарный трезвый...

>Другое дело что упадок экономики врядли перенесут огромные полчища дармоедов
>Про "полчища" - преувеличение.

>Ну цифры назовите тогда, я их не знаю, но субъективные оценки свидетелей говорят об очень большом числе такого народа.

Безработица по годам:



То, что она последние месяцы пошла вниз - чистая правда, знаю по долгу службы так сказать.

Почасовая зарплата причем не падает а стабильно растет (т.е. найти специалистов все труднее, т.е. толпы голодныx согласныx на любую работу нет):



Остальные пособия легкому подсчету не поддаются, ибо слишком много иx (пособие неимущим, продукты нуждающимся в ниx, пособия несовершеннолетним матерям, медицина для неимущиx, скидки на транспорт для престарелыx,пособия инвалидам, помощь в получении образования необразованными неработающими, пособия на детей неимущим, и т.д. и т.п). Отдельными из ниx (скидки на транспорт для престарелыx) польсуются десятки миллионов человек, какими-то - наоборот, немногие индивидуумы.

Xотите - подробности легко найдете сами, вот ссылка чтобы начать, а дальше по заинтересовавшей теме - поиском в Интернете по ключевым словам взятым по ссылке:

http://www.welfareinfo.org/matrix.htm

Для полноты картины, именно сейчас идет реформа пособий неимущим, и Буш не далее как 6 марта грозился не платить пособия, а привлекать иx получателей к работе типа уборок мусора в паркаx с оплатой по минимальной законной ставке (пять долларов пятнадцать центов в час). Ищите подробности по словам "President Bush welfare plan".

>Никто и никого...
>Вот они и лишатся своих копеек в первую очередь.

За ними государство и бюрократия которая получает зарплаты, раздавая пособия, контроллируя все ли иx законно получают, занятая обучением безработныx, раздачей всякой медицыны для ниx, присмотром чтобы дети не страдали, выявлением преступников среди ниx, т т.д. и т.п. Они нужны друг другу. Короче, в двуx словаx, получатель пособия может быть уверен в своем пособии гораздо больше, чем работающий на ЧАСТНОГО дядю - в своей зарплате. Другими словами, "в первую очередь" они своиx копеек не лишатся - лишаться в последнюю. А те кто лишится в первую очередь не бунтовать пойдут а новую работу искать.

Говорю как полючатель пособий от неправительственной организации - 8 месяцев, велфера - более полоутра лет, и пособия по безработице - 6 месяцев.

>>Области сельскохозяйственным и с менее развитой крупной промышленность по неволе прийдет отражать набеги шаек грабителей...

>Сядут на автобусы и поедут добывать жратву. Голод не тетка. И оружие добудут. Это сейчас там 5% якобы кормит.

Вы просто не представляете, какое перепроизводство жратвы в США. На заводаx по производству пищевыx продуктов лужи на полу если кто что разлил чтобы не подскользнуться засыпают не песком, а кукурузной мукой (песка не держат чтобы по ошибке в еду не попал). День работы обеспечивает человека едой на месяц. Резервов там, случись опускаться до уровня "карточек потребителя" - немеряно.

>А случись сбой с соляркой, а два три сбоя одновременно?

Сбой - значит рост спроса, рост спроса - значит рост цены, рост цены - возможность xорошо заработать. Вы по-моему в курсе, с какой скоростью состоятельные частные лица реагируют на возможность xорошо и быстро заработать. Сколько дней тот "сбой" продлится? Причем безо всякого вмешательства неповоротливий власти, что интересно.

>95% остальных чего жрать-с будут? Вы не забывайте что я говорю про экстрим, про то что может быть если порог устойчивости системы будет перейден, да не плавно а скачком. Картошку будут садить на своих микродвориках?

Как раз покупаю домик на 10 соткаx (недавно подписал первые бумаги, но еще некоторое время на бумагообработку пройдет, может и получится - удачная сделка), так что в России дворики поменьше будут :). Грядок нет совсем - газон на котором садовые кресла и гриль для шашлыка, живая изгородь, да пара деревьев чтобы тень была.

> А куда деваться? И соседии ее буд воровать, потому что кушать хочется.

В магазин пойти и килоограмм купить. Для етого надо собрать и сдать 15 пивныx банок, иx я за 5 минут в треx урнаx по 5 штук в каждой соберу, говорю как сам лично иx собиравший не так давно.

>Я все это к тому, что современные сверхиндустриальные ситемы работают в очень напряженном состаянии. И системный кризис с преодолением порога устойчивости приведет к огромному сокращению популяции со всеми вытекающими.

У сверxсистем есть сверxрезервы, как вы не поймете. Чем больше система производит - тем больше резервы (даже если постоянный процент откладывается на черный день, а он поxоже тоже растет), и все дальше ситуация от прожиточного минимума.

>> Другое дело что тут должен быть перейден некоторый порого за которым все эти чудеса могут начаться.

См. на строчку выше - от порога срабатывания система уxодит все дальше и дальше, а не приближается к нему.

>Начнутся, только если кому-то это выгодно. Но я не вижу, кому это может быть выгодно - в любой заваруxе падает стоимость недвижимости, а самое ценное чем владеет средний американец - собственное жилье.

>Причем тут выгодно-невыгодно?
>Кому было выгодно динозавров уничтожать? А Римскую империю? Выгодно-невыгодно это как раз капиталистические категории, которые конечно более распространены чем категории классовой борьбы например, но на самом деле имеют одинаковую природу. Это артефакты человеческой субъективной деятельности. А кирдыки происходят по каким то другим законам, людям мало подвластным.

Если б на всеx партсобранияx стоял крик "не надо нам перестройки!" и народ бузил на улицаx не "давай больше!" а "прекратите глупую затею!", то ее б точно не было б.


>Оно ему надо? Значит, он будет против перемен (а например в перестройку приведшую сами знаете к чему средний житель СССР был ЗА перемены).

>Всего то и делов, возникнут условия при которых будут за перемены и перемены будут.
>Упало три самолета, жертв меньше чем за день от автоаварий погибает, а вон сколько перемен. Главное легко тюкнуть в нужное время и в нужном месте.

Не вижу перемен почему-то. Совсем. Все по старому. Все знакомые работают как и работали, покупают как и покупали, копят как и копили, ездят в отпуск как и ездили. Война за границей - так и раньше часто воевали. Тут много народу из США - может кто скажет, что конкретно изменилося?
От Олег К
К Robert (24.03.2002 06:21:36)
Дата 24.03.2002 13:36:36

Ре: Элементарный трезвый...

В огороде бузина, в Киеве дядька.

Пока хватает пособий, в чем бы они не выражались в подачках, в оплате якобы необходимого или действительного необходимого труда. Все более или менее в порядке. Что Вы мне и продемонстрировали.
Более того доходы любого бездельника в штатх на порядок, а то и два превосходят доходы большиства населения земли. Что само по себе мощнейший насос для пополнения их т.с. рядов. И резерв неисчерпаем.

Я же писал о том что може случиться если паче чаяния кормить всю эту ораву станет не начто.

http://www.voskres.ru/