От Pav.Riga
К Александр Булах
Дата 05.01.2014 21:26:56
Рубрики WWII; Танки;

Re: Зацикливается процесс...организация и тактика

Вообще без всяких танков
>Да, эффектных "клещей" и "котлов" скорее бы всего не получалось бы. Но они тупо давили бы на своём пути любое сопротивление.
>И чего там удивляться, что наши мехкорпуса сгорали как свечи?
>Там такой ливень огня и металла летел навстречу атакующим танкам, что шансов почти не было.

Вообще без всяких танков* германцы и в 1918 году фронт прорывали ...и именно за счет
организации и тактики.Но в 1918 году французы нашли противоядие,как и РККА к осени
1942 года.И если в 1940-41 годах пара зениток 8,8 см жгла чуть ли не два десятка танков,то отбитая такими же орудиями в 1945 году атака танков считалась большой удачей,за которую уже и командиру батареи и командирам орудий чуть ли не сразу вручали железные кресты.(РККА нашла противоядие против этих башнеподобных монстров в лице
120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)

С уважением к Вашему мнению.

*противоядие против танков союзников германцы нашли еще раньше...что и очень помогло
против изобилия легких танков в РККА.Особенно с учетом тактических прощетов заложенных
теорией заранее.
От ZaReznik
К Pav.Riga (05.01.2014 21:26:56)
Дата 06.01.2014 18:02:28

Re: Зацикливается процесс...организация...

>Вообще без всяких танков
>>Да, эффектных "клещей" и "котлов" скорее бы всего не получалось бы. Но они тупо давили бы на своём пути любое сопротивление.
>>И чего там удивляться, что наши мехкорпуса сгорали как свечи?
>>Там такой ливень огня и металла летел навстречу атакующим танкам, что шансов почти не было.
>
> Вообще без всяких танков* германцы и в 1918 году фронт прорывали ...и именно за счет
>организации и тактики.Но в 1918 году французы нашли противоядие,как и РККА к осени
>1942 года.И если в 1940-41 годах пара зениток 8,8 см жгла чуть ли не два десятка танков,то отбитая такими же орудиями в 1945 году атака танков считалась большой удачей,за которую уже и командиру батареи и командирам орудий чуть ли не сразу вручали железные кресты.(РККА нашла противоядие против этих башнеподобных монстров в лице 120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)

Но кстати, помимо минометов, существенно возросла и мощь авиационной поддержки на поле боя (когда за прорывающимся корпусом под конец войны могли и целую ШАД "закрепить"), и повысился уровень координации (авиакорректировщик -> артиллерийская поддержка или авианаводчик -> ША или ФБА)
От Дмитрий Федоров
К Pav.Riga (05.01.2014 21:26:56)
Дата 06.01.2014 13:45:23

Re: Зацикливается процесс...организация...

Добрый день,
И если в 1940-41 годах пара зениток 8,8 см жгла чуть ли не два десятка танков,то отбитая такими же орудиями в 1945 году атака танков считалась большой удачей,за которую уже и командиру батареи и командирам орудий чуть ли не сразу вручали железные кресты.(РККА нашла противоядие против этих башнеподобных монстров в лице
> 120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)
Точно такая же ситуация была с 88мм зенитками в Африке против британцев, а в Нормандии, 88мм зенитки себя не проявили, не смотря на наличие специальных групп, подготовленных специально для ПТО, при этом понеся большие потери в расчетах и орудиях. Хотя у бритов и не было 120мм минометов).

С уважением,
От Bronevik
К Дмитрий Федоров (06.01.2014 13:45:23)
Дата 07.01.2014 02:54:07

В Нормандии бокажи сильно ограничивали прямую дальность выстрела. (-)
От Дмитрий Федоров
К Bronevik (07.01.2014 02:54:07)
Дата 07.01.2014 13:16:06

Re: В Нормандии...

Добрый день,

Нормандия - она разная очень, и, например, вокруг Кана, бокажа и нет почти, особенно к югу, где и дествовали Flak-KG во время отражения Гудвуда.

С уважением,
От Ibuki
К Дмитрий Федоров (06.01.2014 13:45:23)
Дата 06.01.2014 14:03:25

процент

>> 120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)
>Точно такая же ситуация была с 88мм зенитками в Африке против британцев, а в Нормандии, 88мм зенитки себя не проявили, не смотря на наличие специальных групп, подготовленных специально для ПТО, при этом понеся большие потери в расчетах и орудиях. Хотя у бритов и не было 120мм минометов).
Здесь интересен вопрос чем уничтожались на практике расчеты и орудия ПТО. Какая доля приходилась на огонь минометов и артиллерии, какая на долю собственного огня танков. Но за неимением такой статистики обсуждении вопроса является теологическим. Ведь может статься что минометы ответственны за процент-другой уничтоженных ПТО, что контекст обсуждения меняет радикально, но как оно на самом деле было...
От Рядовой-К
К Ibuki (06.01.2014 14:03:25)
Дата 06.01.2014 14:17:20

Re: процент

>>> 120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)
>>Точно такая же ситуация была с 88мм зенитками в Африке против британцев, а в Нормандии, 88мм зенитки себя не проявили, не смотря на наличие специальных групп, подготовленных специально для ПТО, при этом понеся большие потери в расчетах и орудиях. Хотя у бритов и не было 120мм минометов).
>Здесь интересен вопрос чем уничтожались на практике расчеты и орудия ПТО. Какая доля приходилась на огонь минометов и артиллерии, какая на долю собственного огня танков. Но за неимением такой статистики обсуждении вопроса является теологическим. Ведь может статься что минометы ответственны за процент-другой уничтоженных ПТО, что контекст обсуждения меняет радикально, но как оно на самом деле было...

Статистики наверно нету - вести было некому. А вот по косвенному показателю - общий успех - судить уже можно. Научились выявлять и уничтожать/подавлять вражескую ПТО - так и потери сразу пошли вниз. А с понижением потерь - увеличивается и успех; точнее - может даже именно тогда он и появляется. А то, знаете ли, наши "успехи" в той же Орловской операции 1943 меня как-то напрягают из-за величины потерь.
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (06.01.2014 14:17:20)
Дата 06.01.2014 14:30:29

Re: процент

>Научились выявлять и уничтожать/подавлять вражескую ПТО - так и потери сразу пошли вниз.
Или можно сказать что танкисты научились воевать, а не просто набегать вслепую толпой на противотанковые пушки. Но как оно было на самом деле - вопрос теологический.
От Pav.Riga
К Ibuki (06.01.2014 14:30:29)
Дата 06.01.2014 15:21:50

Re: процент и 25-ти фунтовки у бритов

>>Научились выявлять и уничтожать/подавлять вражескую ПТО - так и потери сразу пошли вниз.
>Или можно сказать что танкисты научились воевать, а не просто набегать вслепую толпой на противотанковые пушки. Но как оно было на самом деле - вопрос теологический.

25-ти фунтовки у бритов вроде были эффективны при подавлении "ПАК кампфгруп" в Нормандии за изгородями.
Они помнили как в Африке 88 мм зенитки "разносили танки в куски".


C уважением к Вашему мнению .

С уважением к Вашему мнению
От Дмитрий Федоров
К Pav.Riga (06.01.2014 15:21:50)
Дата 06.01.2014 16:36:26

Re: процент и...

Добрый день,
>>>Научились выявлять и уничтожать/подавлять вражескую ПТО - так и потери сразу пошли вниз.
>>Или можно сказать что танкисты научились воевать, а не просто набегать вслепую толпой на противотанковые пушки. Но как оно было на самом деле - вопрос теологический.
>>25-ти фунтовки у бритов вроде были эффективны при подавлении "ПАК кампфгруп" в Нормандии за изгородями.
>>Они помнили как в Африке 88 мм зенитки "разносили танки в куски".
ну так 25ф и в Африке были, видимо такой координации с артиллерией, как в Нормандии не было.

С уважением,
От nnn
К Pav.Riga (05.01.2014 21:26:56)
Дата 05.01.2014 21:41:43

Re: Зацикливается процесс...организация...

то отбитая такими же орудиями в 1945 году атака танков считалась большой удачей,за которую уже и командиру батареи и командирам орудий чуть ли не сразу вручали железные кресты.(РККА нашла противоядие против этих башнеподобных монстров в лице
> 120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)

а чё так долго думали, чем выкашивать прислугу орудий стоящих на прямой видимости ?

Искали в трудах Маркса / Энгельса ? или мин к минометам не было ?
От ZaReznik
К nnn (05.01.2014 21:41:43)
Дата 05.01.2014 22:20:18

Re: Зацикливается процесс...организация...

>то отбитая такими же орудиями в 1945 году атака танков считалась большой удачей,за которую уже и командиру батареи и командирам орудий чуть ли не сразу вручали железные кресты.(РККА нашла противоядие против этих башнеподобных монстров в лице
>> 120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)
>а чё так долго думали, чем выкашивать прислугу орудий стоящих на прямой видимости ?
>Искали в трудах Маркса / Энгельса ? или мин к минометам не было ?
Дык 120-мм минометов в ширнармассах поначалу было относительно немного - они то изначально "полковые".
Поначалу то основную ставку делали даже не на 82-мм, а на 50-мм минометы (их то только в 1943 официально сняли с вооружения, а вот до войны клепали в основном именно их (а соответственно и боеприпасы под них же) - к началу войны имеется уже 36097 50-мм, 13645 82-мм, 1468 107-мм и 3857 120-мм минометов
От Рядовой-К
К ZaReznik (05.01.2014 22:20:18)
Дата 06.01.2014 00:27:35

Re: Зацикливается процесс...организация...


>Поначалу то основную ставку делали даже не на 82-мм, а на 50-мм минометы (их то только в 1943 официально сняли с вооружения, а вот до войны клепали в основном именно их (а соответственно и боеприпасы под них же) - к началу войны имеется уже 36097 50-мм, 13645 82-мм, 1468 107-мм и 3857 120-мм минометов

Как мне кажется, вы и правы, и не правы. Каждый калибро-размер миномётов предназначался для соей собственной ниши и пересекалась "область значений" только частично и непринципиально. 50-мм миномёты - это оружие стрелковых рот. 82-мм М - для батальонов. 120-мм М - полки. Всё стройно, логично и правильно. Другое дело, что как оказалось, 50-мм М применять эффективно некому, да и собственно, ихний уровень предполагаемой эффективности оказался завышен. А вот 82-мм М уже достаточны для большинства боевых задач пехоты. Единственное что они не могут, так это давить пр-ка окопавшегося - слишком слабый боеприпас. Для окучивания и проряжения расчётов ПТО, в т.ч. и 88-мм, они вполне адекватны. Тут другое дело - в умах наших военачальников танк виделся как слишком универсальное средство и потому артиллерийская подготовка/поддержка/сопровождение виделось мало необходимым. Для перехода к другому мнению понадобилось много времени и крови.
http://www.ryadovoy.ru
От ZaReznik
К Рядовой-К (06.01.2014 00:27:35)
Дата 06.01.2014 01:40:03

Re: Зацикливается процесс...организация...

>... Для окучивания и проряжения расчётов ПТО, в т.ч. и 88-мм, они вполне адекватны.
Ну не знаю, не знаю.

88-мм ФЛАКи в первую линию ЕМНИП не выставляли, наоборот - из глубины. Ибо с одной стороны уязвимы, а с другой - дальность прямого выстрела и оптика позволяли не лезть на "пистолетную" дистанцию.
Соответственно чтобы "достать" её из 82-мм минометов, с макс.дальностью стрельбы ~3 км, надо сильно постараться (читай, лезть под пули если не вместе с головными танками, то где-то очень рядом).

А вот 120-мм - это уже почти 6 км. В данном случае - ИМХО - "размер имеет значение"
От nnn
К ZaReznik (06.01.2014 01:40:03)
Дата 06.01.2014 11:17:26

Re: Зацикливается процесс...организация...

>88-мм ФЛАКи в первую линию ЕМНИП не выставляли, наоборот - из глубины. Ибо с одной стороны уязвимы, а с другой - дальность прямого выстрела и оптика позволяли не лезть на "пистолетную" дистанцию.

>А вот 120-мм - это уже почти 6 км. В данном случае - ИМХО - "размер имеет значение"

88-мм ФЛАКи выставляли, ИМХО, когда другого не было или местность позволяли видить противника за 5 км, кроме них у немаков было не мало ПТО
От Дмитрий Федоров
К nnn (06.01.2014 11:17:26)
Дата 06.01.2014 13:48:54

Re: Зацикливается процесс...организация...

Добрый день,
>>88-мм ФЛАКи в первую линию ЕМНИП не выставляли, наоборот - из глубины. Ибо с одной стороны уязвимы, а с другой - дальность прямого выстрела и оптика позволяли не лезть на "пистолетную" дистанцию.
>>А вот 120-мм - это уже почти 6 км. В данном случае - ИМХО - "размер имеет значение"
>88-мм ФЛАКи выставляли, ИМХО, когда другого не было или местность позволяли видить противника за 5 км, кроме них у немаков было не мало ПТО
В Нормандии, например, были Flak-KG с 88мм зенитками, которые специально готовились для ПТО и выставлялись в передовых позициях, в отличие от 88мм зениток ПВО, которые были в глубинге обороны.


С уважением,
От ZaReznik
К nnn (06.01.2014 11:17:26)
Дата 06.01.2014 13:18:02

Re: Зацикливается процесс...организация...

>>88-мм ФЛАКи в первую линию ЕМНИП не выставляли, наоборот - из глубины. Ибо с одной стороны уязвимы, а с другой - дальность прямого выстрела и оптика позволяли не лезть на "пистолетную" дистанцию.
>
>>А вот 120-мм - это уже почти 6 км. В данном случае - ИМХО - "размер имеет значение"
>
>88-мм ФЛАКи выставляли, ИМХО, когда другого не было или местность позволяли видить противника за 5 км, кроме них у немаков было не мало ПТО

Насколько я понял, ув.Rav.Riga особо выделяет наличие у 120-мм реальной возможности эффективно выносить именно "флаки" (иными словами - все эшелоны ПТО). Не отрицая что и 82-мм минометы с этой работой справятся (вынос ПТО), но 120-мм её выполнят эффективнее.
От Рядовой-К
К ZaReznik (06.01.2014 13:18:02)
Дата 06.01.2014 13:21:14

Re: Зацикливается процесс...организация...

>>>88-мм ФЛАКи в первую линию ЕМНИП не выставляли, наоборот - из глубины. Ибо с одной стороны уязвимы, а с другой - дальность прямого выстрела и оптика позволяли не лезть на "пистолетную" дистанцию.
>>
>>>А вот 120-мм - это уже почти 6 км. В данном случае - ИМХО - "размер имеет значение"
>>
>>88-мм ФЛАКи выставляли, ИМХО, когда другого не было или местность позволяли видить противника за 5 км, кроме них у немаков было не мало ПТО
>
>Насколько я понял, ув.Rav.Riga особо выделяет наличие у 120-мм реальной возможности эффективно выносить именно "флаки" (иными словами - все эшелоны ПТО). Не отрицая что и 82-мм минометы с этой работой справятся (вынос ПТО), но 120-мм её выполнят эффективнее.

Я не против, в принципе - соглашусь. 120-мм М явно предпочтительнее 82-М. Но я на что хочу указать, наличие у мехчасти своих даже 82-мм М вполне даёт возможность заблаговременного выкашивания части расчётов ПТО до атаки собственных танков. Почему-то эта аксиома с трудом пробивала себе дорогу.
http://www.ryadovoy.ru
От nnn
К Рядовой-К (06.01.2014 13:21:14)
Дата 06.01.2014 13:41:55

Re: Зацикливается процесс...организация...

Но я на что хочу указать, наличие у мехчасти своих даже 82-мм М вполне даёт возможность заблаговременного выкашивания части расчётов ПТО до атаки собственных танков.

а КАК Вы себе это представляете ? ПТА, стоят открыто и ждут либо лихой танковой, либо когда их начнут выносить арт-мин огнем ?
Ни какой маскировки, на самом видном месте.....

ИМХО, ни в одной армии мира такое не практикуется
Тем более немаки - мастера маскировки
От Рядовой-К
К nnn (06.01.2014 13:41:55)
Дата 06.01.2014 13:58:22

Re: Зацикливается процесс...организация...

> Но я на что хочу указать, наличие у мехчасти своих даже 82-мм М вполне даёт возможность заблаговременного выкашивания части расчётов ПТО до атаки собственных танков.

>а КАК Вы себе это представляете ? ПТА, стоят открыто и ждут либо лихой танковой, либо когда их начнут выносить арт-мин огнем ?
>Ни какой маскировки, на самом видном месте.....

Разведка выявляет месторасположение. Вплоть до острожной разведки боем.

>ИМХО, ни в одной армии мира такое не практикуется
Именно что практикуется. У кое-кого (амеры) даже в танковых батальонах полноценные миномётные подразделения были и есть.

>Тем более немаки - мастера маскировки
Несомненно. Хотя немцы на нас кивали - что де мы мастера маскировки. Взаимно, короче.
http://www.ryadovoy.ru
От nnn
К Рядовой-К (06.01.2014 13:58:22)
Дата 06.01.2014 17:05:05

Re: Зацикливается процесс...организация...

складывается впечатление что пишете, до того как прочтете

Я пишу
"Ни какой маскировки, на самом видном месте.....
ИМХО, ни в одной армии мира такое не практикуется
Тем более немаки - мастера маскировки "

Вы мне отвечаете:
>Именно что практикуется. У кое-кого (амеры) даже в танковых батальонах полноценные миномётные подразделения были и есть.

Причем тут минометы , я про маскировку
От Pav.Riga
К Рядовой-К (06.01.2014 13:58:22)
Дата 06.01.2014 15:13:14

Re: Реальности,процессы,и..организация...

Главные неприятности на Востоке пошли для Вермахта когда
РККА перестала пользоваться теориями которые разработали
теоретики готовясь к войне. А к тому же красноармейцы и командиры начали приспосабливаться к местности и наличному оружию.
С раздражением комрады стали замечать что пулеметчик начавший вторую ленту не сменив позицию не получает нервного расстройства а поражается миной или снарядом.
Но и танкисты РККА тоже стали замечать что германец норовит открывать огонь с замаскированной позиции,укрывшись за каким-нибудь забором или натащив сена или веток на огневую. Почему Верховный и включил
в штаты корпусов самоходки /испорченные танки / и минометы 120 мм из имевшегося в наличии.

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Рядовой-К (06.01.2014 00:27:35)
Дата 06.01.2014 00:48:56

Re: Зацикливается процесс...организация... (-)
От Pav.Riga
К Pav.Riga (06.01.2014 00:48:56)
Дата 06.01.2014 01:08:57

Re: ...организация...Приказ НКО СССР № 020 от 10 января 1943 г.



Первоначально ждали рекомендаций "передовой военной науки" а пока ждали танковые
бригады в которых на более чем тысячу человек имелось всего 8-82 мм минометов быстро стачивались даже в составе корпусов.Танкисты просили гаубиц с тягачами,которые на июнь
1941 года дефицитом не были,но к зиме 1941/42 года стали.(даже в сд осталось по 8 или
12 122 мм гаубиц )
Но к 1943 году проблему тягачей стал решать Ленд-лиз.И тогда изменили организацию
не дождавшись успехов "передовой военной науки" и тактических рекомендаций от нее изменили организацию.

Приказ НКО СССР № 020 от 10 января 1943 г.
«Об усилении огневой мощи танковых и механизированных частей и соединений КА»
10 января 1943 г.
В целях усиления огневой мощи танковых и механизированных частей и соединений Красной Армии ПРИКАЗЫВАЮ:
1. С 15 января 1943 года в штаты частей дополнительно ввести:
а) В гвардейский танковый полк прорыва — взвод автоматчиков, численностью 33 человека и 32 ППШ.
б) В танковую бригаду — роту противотанковых ружей по штату № 010/375, численностью 61 человек и 18 ПТР.
в) В танковый и механизированный корпуса — минометный полк РГК по штату № 08/106 и самоходный артиллерийский полк РГК, по штату № 08/158.
2. Повысить с 1 января 1943 года оклады содержания личному составу частей, подразделений и отдельным группам бойцов, вооруженных противотанковыми ружьями: рядовому и младшему начсоставу на 100 %, среднему и выше начальствующему составу в среднем на 25 %.
Размеры оклада по каждой должности установить распоряжением начальника финансового управления при НКО по согласованию с командующим бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии.
 
Народный комиссар обороны СССР
И. Сталин

Минометный полк РГК по штату № 08/106 имел 36 120 мм минометов на быстроходных американских тягачах,и уже вполне успевал за танками и мотопехотой.

И в результате появлялись (выложеное в сети видел) представления командира минометной батареи 120 мм за уничтожение "двух открытых Фердинандов",одного с экипажем,другого оставленного экипажем.Интересно что это за звери были,неужели "Насхорны" или простые "Мардеры" ?


С уважением к Вашему мнению.