От Taranov
К All
Дата 04.01.2014 12:11:33
Рубрики WWII; Танки;

Отчет об эксплуатации танков 20 армии зимой 1941-42

http://yuripasholok.livejournal.com/2601950.html
От nnn
К Taranov (04.01.2014 12:11:33)
Дата 04.01.2014 14:59:57

Re: Отчет об...

прочитав, делаешь вывод что:

танки Т-40 ( эти то мирного времени создания), Т-60 при проектировании вообще не рассматривалось их использование зимой в снежном поле.
Казалось бы, не немцы их проектировали для летних боев, до наступления холодов. ( и снегу застревают, и оказывается прогревать их надо.... прям как Лужков, во времена сидения на граде Москва, каждую зиму жаловался что снег выпадает и город встает )

Командный состав не обучен ни их экспуатации зимой, ни переправам по льду, ни подаче топлива.
От Роман Алымов
К nnn (04.01.2014 14:59:57)
Дата 04.01.2014 20:47:34

У немцев та же проблема (+)

Доброе время суток!
В том же отчёте упоминается, что немцы массово бросали танки в населенных пунктах, даже не попытавшись использовать их в бою. Думаю, проблема в самом классе танков - вряд ли Pz II выглядел в метровом снегу сильно лучше, чем Т-60.

С уважением, Роман
От nnn
К Роман Алымов (04.01.2014 20:47:34)
Дата 04.01.2014 22:02:11

Re: У немцев...

>Доброе время суток!
>В том же отчёте упоминается, что немцы массово бросали танки в населенных пунктах, даже не попытавшись использовать их в бою. Думаю, проблема в самом классе танков - вряд ли Pz II выглядел в метровом снегу сильно лучше, чем Т-60.

Плевать на немцев, зачем создавать танки в России, если они зимой не спосбны ездить ?
От Гегемон
К nnn (04.01.2014 22:02:11)
Дата 04.01.2014 23:10:17

Re: У немцев...

Скажу как гуманитарий

>Плевать на немцев, зачем создавать танки в России, если они зимой не способны ездить?
Вероятно, дело в том, что Т-60 - эрзац для затыкания дыры в производстве танков.

С уважением
От nnn
К Гегемон (04.01.2014 23:10:17)
Дата 05.01.2014 09:09:13

Re: У немцев...

>Скажу как гуманитарий

>>Плевать на немцев, зачем создавать танки в России, если они зимой не способны ездить?
>Вероятно, дело в том, что Т-60 - эрзац для затыкания дыры в производстве танков.

если вы внимательно посмотрите исходный пост, я специально отделил Т-40, от Т-60
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2533171.htm

Про Т-60 говорить нельзя, их начали лепить после начала ВОВ "из чего придется и какие получатся", но Т-40 то, были ДОВОЕННЫЕ, и те, кто их проетировал и в ОСОБЕННОСТИ принимал на вооружение должны были испытать их способность ходить хотя бы по снежному покрову в средней полосе ЭТОЙ страны. Или их, согласно теориям заговора отдельных товарищей, делали для мегабросков по Европам, в условиях евро-зимы ?
От Бульдог
К nnn (05.01.2014 09:09:13)
Дата 05.01.2014 13:08:08

Зацикливается процесс то

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Плевать на немцев, зачем создавать танки в России, если они зимой не способны ездить?
>>Вероятно, дело в том, что Т-60 - эрзац для затыкания дыры в производстве танков.
>
>если вы внимательно посмотрите исходный пост, я специально отделил Т-40, от Т-60
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2533171.htm

>Про Т-60 говорить нельзя, их начали лепить после начала ВОВ "из чего придется и какие получатся", но Т-40 то, были ДОВОЕННЫЕ, и те, кто их проетировал и в ОСОБЕННОСТИ принимал на вооружение должны были испытать их способность ходить хотя бы по снежному покрову в средней полосе ЭТОЙ страны. Или их, согласно теориям заговора отдельных товарищей, делали для мегабросков по Европам, в условиях евро-зимы ?
Для начала вспомним про вес и движок. Более мощного в этих габаритах нет (давно как и дизеля из первого ТЗ). Ставить другой поползли размеры. Поползли размеры, пополз вес. А танк то еще и плавать должен. Ну и дальше уже цена, удельное давление, ресурсы... Гоуту ап.
От Александр Булах
К Бульдог (05.01.2014 13:08:08)
Дата 05.01.2014 13:33:12

Re: Зацикливается процесс...

>Для начала вспомним про вес и движок. Более мощного в этих габаритах нет (давно как и дизеля из первого ТЗ). Ставить другой поползли размеры. Поползли размеры, пополз вес. А танк то еще и плавать должен. Ну и дальше уже цена, удельное давление, ресурсы... Гоуту ап.

Согласен. Как не крути, как не восторгайся нашими достижениями, но по уровню производства СССР был ещё не чета Германии.
А тут ещё и эвакуация промышленности! Сколько не читаю разного об этом - не устаю ужасаться и восхищаться.
Поэтому и строили то, что было можно строить быстро и в больших количествах. Фактически производство Т-60, Т-70 и СУ-76 - это наш танковый "эрзац", который при нехватке нормальных танков и САУ, позволил на поле боя сдюжить нашей пехоте, при нехватке артиллерии. Особенно крупных калибров.
Я как-то ради интереса посчитал по книге А.Исаева "От Дубно до Ростова" количество артиллерии всех видов, которая имелась в танковой группе Клейста. Про противотанковую Алексей написал в целом неплохо, упомянул про дивизионную и корпусную, а также части усиления. А вот зенитная в его работе как-то осталась в тени. А ведь она реально применялась на поле боя. Причём начиная от 20-мм одноствольных "Эрликонов", которых наши называли "гадючками", до 88-мм и 105-мм зениток.
И вот когда всё это суммируешь и смотришь, а что же там было в наших гигантских 1000-танковых мехкорпусах и стрелковых дивизиях, то невольно закрадывается идиотский вопрос:
"А зачем немцам вообще танки?!!.."
С таким количеством артиллерии их танковые группы запросто могли наступать вообще без всяких танков.
Да, эффектных "клещей" и "котлов" скорее бы всего не получалось бы. Но они тупо давили бы на своём пути любое сопротивление.
И чего там удивляться, что наши мехкорпуса сгорали как свечи?
Там такой ливень огня и металла летел навстречу атакующим танкам, что шансов почти не было.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Pav.Riga
К Александр Булах (05.01.2014 13:33:12)
Дата 05.01.2014 21:26:56

Re: Зацикливается процесс...организация и тактика

Вообще без всяких танков
>Да, эффектных "клещей" и "котлов" скорее бы всего не получалось бы. Но они тупо давили бы на своём пути любое сопротивление.
>И чего там удивляться, что наши мехкорпуса сгорали как свечи?
>Там такой ливень огня и металла летел навстречу атакующим танкам, что шансов почти не было.

Вообще без всяких танков* германцы и в 1918 году фронт прорывали ...и именно за счет
организации и тактики.Но в 1918 году французы нашли противоядие,как и РККА к осени
1942 года.И если в 1940-41 годах пара зениток 8,8 см жгла чуть ли не два десятка танков,то отбитая такими же орудиями в 1945 году атака танков считалась большой удачей,за которую уже и командиру батареи и командирам орудий чуть ли не сразу вручали железные кресты.(РККА нашла противоядие против этих башнеподобных монстров в лице
120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)

С уважением к Вашему мнению.

*противоядие против танков союзников германцы нашли еще раньше...что и очень помогло
против изобилия легких танков в РККА.Особенно с учетом тактических прощетов заложенных
теорией заранее.
От ZaReznik
К Pav.Riga (05.01.2014 21:26:56)
Дата 06.01.2014 18:02:28

Re: Зацикливается процесс...организация...

>Вообще без всяких танков
>>Да, эффектных "клещей" и "котлов" скорее бы всего не получалось бы. Но они тупо давили бы на своём пути любое сопротивление.
>>И чего там удивляться, что наши мехкорпуса сгорали как свечи?
>>Там такой ливень огня и металла летел навстречу атакующим танкам, что шансов почти не было.
>
> Вообще без всяких танков* германцы и в 1918 году фронт прорывали ...и именно за счет
>организации и тактики.Но в 1918 году французы нашли противоядие,как и РККА к осени
>1942 года.И если в 1940-41 годах пара зениток 8,8 см жгла чуть ли не два десятка танков,то отбитая такими же орудиями в 1945 году атака танков считалась большой удачей,за которую уже и командиру батареи и командирам орудий чуть ли не сразу вручали железные кресты.(РККА нашла противоядие против этих башнеподобных монстров в лице 120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)

Но кстати, помимо минометов, существенно возросла и мощь авиационной поддержки на поле боя (когда за прорывающимся корпусом под конец войны могли и целую ШАД "закрепить"), и повысился уровень координации (авиакорректировщик -> артиллерийская поддержка или авианаводчик -> ША или ФБА)
От Дмитрий Федоров
К Pav.Riga (05.01.2014 21:26:56)
Дата 06.01.2014 13:45:23

Re: Зацикливается процесс...организация...

Добрый день,
И если в 1940-41 годах пара зениток 8,8 см жгла чуть ли не два десятка танков,то отбитая такими же орудиями в 1945 году атака танков считалась большой удачей,за которую уже и командиру батареи и командирам орудий чуть ли не сразу вручали железные кресты.(РККА нашла противоядие против этих башнеподобных монстров в лице
> 120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)
Точно такая же ситуация была с 88мм зенитками в Африке против британцев, а в Нормандии, 88мм зенитки себя не проявили, не смотря на наличие специальных групп, подготовленных специально для ПТО, при этом понеся большие потери в расчетах и орудиях. Хотя у бритов и не было 120мм минометов).

С уважением,
От Bronevik
К Дмитрий Федоров (06.01.2014 13:45:23)
Дата 07.01.2014 02:54:07

В Нормандии бокажи сильно ограничивали прямую дальность выстрела. (-)
От Дмитрий Федоров
К Bronevik (07.01.2014 02:54:07)
Дата 07.01.2014 13:16:06

Re: В Нормандии...

Добрый день,

Нормандия - она разная очень, и, например, вокруг Кана, бокажа и нет почти, особенно к югу, где и дествовали Flak-KG во время отражения Гудвуда.

С уважением,
От Ibuki
К Дмитрий Федоров (06.01.2014 13:45:23)
Дата 06.01.2014 14:03:25

процент

>> 120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)
>Точно такая же ситуация была с 88мм зенитками в Африке против британцев, а в Нормандии, 88мм зенитки себя не проявили, не смотря на наличие специальных групп, подготовленных специально для ПТО, при этом понеся большие потери в расчетах и орудиях. Хотя у бритов и не было 120мм минометов).
Здесь интересен вопрос чем уничтожались на практике расчеты и орудия ПТО. Какая доля приходилась на огонь минометов и артиллерии, какая на долю собственного огня танков. Но за неимением такой статистики обсуждении вопроса является теологическим. Ведь может статься что минометы ответственны за процент-другой уничтоженных ПТО, что контекст обсуждения меняет радикально, но как оно на самом деле было...
От Рядовой-К
К Ibuki (06.01.2014 14:03:25)
Дата 06.01.2014 14:17:20

Re: процент

>>> 120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)
>>Точно такая же ситуация была с 88мм зенитками в Африке против британцев, а в Нормандии, 88мм зенитки себя не проявили, не смотря на наличие специальных групп, подготовленных специально для ПТО, при этом понеся большие потери в расчетах и орудиях. Хотя у бритов и не было 120мм минометов).
>Здесь интересен вопрос чем уничтожались на практике расчеты и орудия ПТО. Какая доля приходилась на огонь минометов и артиллерии, какая на долю собственного огня танков. Но за неимением такой статистики обсуждении вопроса является теологическим. Ведь может статься что минометы ответственны за процент-другой уничтоженных ПТО, что контекст обсуждения меняет радикально, но как оно на самом деле было...

Статистики наверно нету - вести было некому. А вот по косвенному показателю - общий успех - судить уже можно. Научились выявлять и уничтожать/подавлять вражескую ПТО - так и потери сразу пошли вниз. А с понижением потерь - увеличивается и успех; точнее - может даже именно тогда он и появляется. А то, знаете ли, наши "успехи" в той же Орловской операции 1943 меня как-то напрягают из-за величины потерь.
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (06.01.2014 14:17:20)
Дата 06.01.2014 14:30:29

Re: процент

>Научились выявлять и уничтожать/подавлять вражескую ПТО - так и потери сразу пошли вниз.
Или можно сказать что танкисты научились воевать, а не просто набегать вслепую толпой на противотанковые пушки. Но как оно было на самом деле - вопрос теологический.
От Pav.Riga
К Ibuki (06.01.2014 14:30:29)
Дата 06.01.2014 15:21:50

Re: процент и 25-ти фунтовки у бритов

>>Научились выявлять и уничтожать/подавлять вражескую ПТО - так и потери сразу пошли вниз.
>Или можно сказать что танкисты научились воевать, а не просто набегать вслепую толпой на противотанковые пушки. Но как оно было на самом деле - вопрос теологический.

25-ти фунтовки у бритов вроде были эффективны при подавлении "ПАК кампфгруп" в Нормандии за изгородями.
Они помнили как в Африке 88 мм зенитки "разносили танки в куски".


C уважением к Вашему мнению .

С уважением к Вашему мнению
От Дмитрий Федоров
К Pav.Riga (06.01.2014 15:21:50)
Дата 06.01.2014 16:36:26

Re: процент и...

Добрый день,
>>>Научились выявлять и уничтожать/подавлять вражескую ПТО - так и потери сразу пошли вниз.
>>Или можно сказать что танкисты научились воевать, а не просто набегать вслепую толпой на противотанковые пушки. Но как оно было на самом деле - вопрос теологический.
>>25-ти фунтовки у бритов вроде были эффективны при подавлении "ПАК кампфгруп" в Нормандии за изгородями.
>>Они помнили как в Африке 88 мм зенитки "разносили танки в куски".
ну так 25ф и в Африке были, видимо такой координации с артиллерией, как в Нормандии не было.

С уважением,
От nnn
К Pav.Riga (05.01.2014 21:26:56)
Дата 05.01.2014 21:41:43

Re: Зацикливается процесс...организация...

то отбитая такими же орудиями в 1945 году атака танков считалась большой удачей,за которую уже и командиру батареи и командирам орудий чуть ли не сразу вручали железные кресты.(РККА нашла противоядие против этих башнеподобных монстров в лице
> 120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)

а чё так долго думали, чем выкашивать прислугу орудий стоящих на прямой видимости ?

Искали в трудах Маркса / Энгельса ? или мин к минометам не было ?
От ZaReznik
К nnn (05.01.2014 21:41:43)
Дата 05.01.2014 22:20:18

Re: Зацикливается процесс...организация...

>то отбитая такими же орудиями в 1945 году атака танков считалась большой удачей,за которую уже и командиру батареи и командирам орудий чуть ли не сразу вручали железные кресты.(РККА нашла противоядие против этих башнеподобных монстров в лице
>> 120 мм минометов,в зенитку если и не попадали зато расчеты выкашивало осколками)
>а чё так долго думали, чем выкашивать прислугу орудий стоящих на прямой видимости ?
>Искали в трудах Маркса / Энгельса ? или мин к минометам не было ?
Дык 120-мм минометов в ширнармассах поначалу было относительно немного - они то изначально "полковые".
Поначалу то основную ставку делали даже не на 82-мм, а на 50-мм минометы (их то только в 1943 официально сняли с вооружения, а вот до войны клепали в основном именно их (а соответственно и боеприпасы под них же) - к началу войны имеется уже 36097 50-мм, 13645 82-мм, 1468 107-мм и 3857 120-мм минометов
От Рядовой-К
К ZaReznik (05.01.2014 22:20:18)
Дата 06.01.2014 00:27:35

Re: Зацикливается процесс...организация...


>Поначалу то основную ставку делали даже не на 82-мм, а на 50-мм минометы (их то только в 1943 официально сняли с вооружения, а вот до войны клепали в основном именно их (а соответственно и боеприпасы под них же) - к началу войны имеется уже 36097 50-мм, 13645 82-мм, 1468 107-мм и 3857 120-мм минометов

Как мне кажется, вы и правы, и не правы. Каждый калибро-размер миномётов предназначался для соей собственной ниши и пересекалась "область значений" только частично и непринципиально. 50-мм миномёты - это оружие стрелковых рот. 82-мм М - для батальонов. 120-мм М - полки. Всё стройно, логично и правильно. Другое дело, что как оказалось, 50-мм М применять эффективно некому, да и собственно, ихний уровень предполагаемой эффективности оказался завышен. А вот 82-мм М уже достаточны для большинства боевых задач пехоты. Единственное что они не могут, так это давить пр-ка окопавшегося - слишком слабый боеприпас. Для окучивания и проряжения расчётов ПТО, в т.ч. и 88-мм, они вполне адекватны. Тут другое дело - в умах наших военачальников танк виделся как слишком универсальное средство и потому артиллерийская подготовка/поддержка/сопровождение виделось мало необходимым. Для перехода к другому мнению понадобилось много времени и крови.
http://www.ryadovoy.ru
От ZaReznik
К Рядовой-К (06.01.2014 00:27:35)
Дата 06.01.2014 01:40:03

Re: Зацикливается процесс...организация...

>... Для окучивания и проряжения расчётов ПТО, в т.ч. и 88-мм, они вполне адекватны.
Ну не знаю, не знаю.

88-мм ФЛАКи в первую линию ЕМНИП не выставляли, наоборот - из глубины. Ибо с одной стороны уязвимы, а с другой - дальность прямого выстрела и оптика позволяли не лезть на "пистолетную" дистанцию.
Соответственно чтобы "достать" её из 82-мм минометов, с макс.дальностью стрельбы ~3 км, надо сильно постараться (читай, лезть под пули если не вместе с головными танками, то где-то очень рядом).

А вот 120-мм - это уже почти 6 км. В данном случае - ИМХО - "размер имеет значение"
От nnn
К ZaReznik (06.01.2014 01:40:03)
Дата 06.01.2014 11:17:26

Re: Зацикливается процесс...организация...

>88-мм ФЛАКи в первую линию ЕМНИП не выставляли, наоборот - из глубины. Ибо с одной стороны уязвимы, а с другой - дальность прямого выстрела и оптика позволяли не лезть на "пистолетную" дистанцию.

>А вот 120-мм - это уже почти 6 км. В данном случае - ИМХО - "размер имеет значение"

88-мм ФЛАКи выставляли, ИМХО, когда другого не было или местность позволяли видить противника за 5 км, кроме них у немаков было не мало ПТО
От Дмитрий Федоров
К nnn (06.01.2014 11:17:26)
Дата 06.01.2014 13:48:54

Re: Зацикливается процесс...организация...

Добрый день,
>>88-мм ФЛАКи в первую линию ЕМНИП не выставляли, наоборот - из глубины. Ибо с одной стороны уязвимы, а с другой - дальность прямого выстрела и оптика позволяли не лезть на "пистолетную" дистанцию.
>>А вот 120-мм - это уже почти 6 км. В данном случае - ИМХО - "размер имеет значение"
>88-мм ФЛАКи выставляли, ИМХО, когда другого не было или местность позволяли видить противника за 5 км, кроме них у немаков было не мало ПТО
В Нормандии, например, были Flak-KG с 88мм зенитками, которые специально готовились для ПТО и выставлялись в передовых позициях, в отличие от 88мм зениток ПВО, которые были в глубинге обороны.


С уважением,
От ZaReznik
К nnn (06.01.2014 11:17:26)
Дата 06.01.2014 13:18:02

Re: Зацикливается процесс...организация...

>>88-мм ФЛАКи в первую линию ЕМНИП не выставляли, наоборот - из глубины. Ибо с одной стороны уязвимы, а с другой - дальность прямого выстрела и оптика позволяли не лезть на "пистолетную" дистанцию.
>
>>А вот 120-мм - это уже почти 6 км. В данном случае - ИМХО - "размер имеет значение"
>
>88-мм ФЛАКи выставляли, ИМХО, когда другого не было или местность позволяли видить противника за 5 км, кроме них у немаков было не мало ПТО

Насколько я понял, ув.Rav.Riga особо выделяет наличие у 120-мм реальной возможности эффективно выносить именно "флаки" (иными словами - все эшелоны ПТО). Не отрицая что и 82-мм минометы с этой работой справятся (вынос ПТО), но 120-мм её выполнят эффективнее.
От Рядовой-К
К ZaReznik (06.01.2014 13:18:02)
Дата 06.01.2014 13:21:14

Re: Зацикливается процесс...организация...

>>>88-мм ФЛАКи в первую линию ЕМНИП не выставляли, наоборот - из глубины. Ибо с одной стороны уязвимы, а с другой - дальность прямого выстрела и оптика позволяли не лезть на "пистолетную" дистанцию.
>>
>>>А вот 120-мм - это уже почти 6 км. В данном случае - ИМХО - "размер имеет значение"
>>
>>88-мм ФЛАКи выставляли, ИМХО, когда другого не было или местность позволяли видить противника за 5 км, кроме них у немаков было не мало ПТО
>
>Насколько я понял, ув.Rav.Riga особо выделяет наличие у 120-мм реальной возможности эффективно выносить именно "флаки" (иными словами - все эшелоны ПТО). Не отрицая что и 82-мм минометы с этой работой справятся (вынос ПТО), но 120-мм её выполнят эффективнее.

Я не против, в принципе - соглашусь. 120-мм М явно предпочтительнее 82-М. Но я на что хочу указать, наличие у мехчасти своих даже 82-мм М вполне даёт возможность заблаговременного выкашивания части расчётов ПТО до атаки собственных танков. Почему-то эта аксиома с трудом пробивала себе дорогу.
http://www.ryadovoy.ru
От nnn
К Рядовой-К (06.01.2014 13:21:14)
Дата 06.01.2014 13:41:55

Re: Зацикливается процесс...организация...

Но я на что хочу указать, наличие у мехчасти своих даже 82-мм М вполне даёт возможность заблаговременного выкашивания части расчётов ПТО до атаки собственных танков.

а КАК Вы себе это представляете ? ПТА, стоят открыто и ждут либо лихой танковой, либо когда их начнут выносить арт-мин огнем ?
Ни какой маскировки, на самом видном месте.....

ИМХО, ни в одной армии мира такое не практикуется
Тем более немаки - мастера маскировки
От Рядовой-К
К nnn (06.01.2014 13:41:55)
Дата 06.01.2014 13:58:22

Re: Зацикливается процесс...организация...

> Но я на что хочу указать, наличие у мехчасти своих даже 82-мм М вполне даёт возможность заблаговременного выкашивания части расчётов ПТО до атаки собственных танков.

>а КАК Вы себе это представляете ? ПТА, стоят открыто и ждут либо лихой танковой, либо когда их начнут выносить арт-мин огнем ?
>Ни какой маскировки, на самом видном месте.....

Разведка выявляет месторасположение. Вплоть до острожной разведки боем.

>ИМХО, ни в одной армии мира такое не практикуется
Именно что практикуется. У кое-кого (амеры) даже в танковых батальонах полноценные миномётные подразделения были и есть.

>Тем более немаки - мастера маскировки
Несомненно. Хотя немцы на нас кивали - что де мы мастера маскировки. Взаимно, короче.
http://www.ryadovoy.ru
От nnn
К Рядовой-К (06.01.2014 13:58:22)
Дата 06.01.2014 17:05:05

Re: Зацикливается процесс...организация...

складывается впечатление что пишете, до того как прочтете

Я пишу
"Ни какой маскировки, на самом видном месте.....
ИМХО, ни в одной армии мира такое не практикуется
Тем более немаки - мастера маскировки "

Вы мне отвечаете:
>Именно что практикуется. У кое-кого (амеры) даже в танковых батальонах полноценные миномётные подразделения были и есть.

Причем тут минометы , я про маскировку
От Pav.Riga
К Рядовой-К (06.01.2014 13:58:22)
Дата 06.01.2014 15:13:14

Re: Реальности,процессы,и..организация...

Главные неприятности на Востоке пошли для Вермахта когда
РККА перестала пользоваться теориями которые разработали
теоретики готовясь к войне. А к тому же красноармейцы и командиры начали приспосабливаться к местности и наличному оружию.
С раздражением комрады стали замечать что пулеметчик начавший вторую ленту не сменив позицию не получает нервного расстройства а поражается миной или снарядом.
Но и танкисты РККА тоже стали замечать что германец норовит открывать огонь с замаскированной позиции,укрывшись за каким-нибудь забором или натащив сена или веток на огневую. Почему Верховный и включил
в штаты корпусов самоходки /испорченные танки / и минометы 120 мм из имевшегося в наличии.

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Рядовой-К (06.01.2014 00:27:35)
Дата 06.01.2014 00:48:56

Re: Зацикливается процесс...организация... (-)
От Pav.Riga
К Pav.Riga (06.01.2014 00:48:56)
Дата 06.01.2014 01:08:57

Re: ...организация...Приказ НКО СССР № 020 от 10 января 1943 г.



Первоначально ждали рекомендаций "передовой военной науки" а пока ждали танковые
бригады в которых на более чем тысячу человек имелось всего 8-82 мм минометов быстро стачивались даже в составе корпусов.Танкисты просили гаубиц с тягачами,которые на июнь
1941 года дефицитом не были,но к зиме 1941/42 года стали.(даже в сд осталось по 8 или
12 122 мм гаубиц )
Но к 1943 году проблему тягачей стал решать Ленд-лиз.И тогда изменили организацию
не дождавшись успехов "передовой военной науки" и тактических рекомендаций от нее изменили организацию.

Приказ НКО СССР № 020 от 10 января 1943 г.
«Об усилении огневой мощи танковых и механизированных частей и соединений КА»
10 января 1943 г.
В целях усиления огневой мощи танковых и механизированных частей и соединений Красной Армии ПРИКАЗЫВАЮ:
1. С 15 января 1943 года в штаты частей дополнительно ввести:
а) В гвардейский танковый полк прорыва — взвод автоматчиков, численностью 33 человека и 32 ППШ.
б) В танковую бригаду — роту противотанковых ружей по штату № 010/375, численностью 61 человек и 18 ПТР.
в) В танковый и механизированный корпуса — минометный полк РГК по штату № 08/106 и самоходный артиллерийский полк РГК, по штату № 08/158.
2. Повысить с 1 января 1943 года оклады содержания личному составу частей, подразделений и отдельным группам бойцов, вооруженных противотанковыми ружьями: рядовому и младшему начсоставу на 100 %, среднему и выше начальствующему составу в среднем на 25 %.
Размеры оклада по каждой должности установить распоряжением начальника финансового управления при НКО по согласованию с командующим бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии.
 
Народный комиссар обороны СССР
И. Сталин

Минометный полк РГК по штату № 08/106 имел 36 120 мм минометов на быстроходных американских тягачах,и уже вполне успевал за танками и мотопехотой.

И в результате появлялись (выложеное в сети видел) представления командира минометной батареи 120 мм за уничтожение "двух открытых Фердинандов",одного с экипажем,другого оставленного экипажем.Интересно что это за звери были,неужели "Насхорны" или простые "Мардеры" ?


С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К nnn (05.01.2014 09:09:13)
Дата 05.01.2014 11:03:06

Re: У немцев...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Плевать на немцев, зачем создавать танки в России, если они зимой не способны ездить?
>>Вероятно, дело в том, что Т-60 - эрзац для затыкания дыры в производстве танков.
>если вы внимательно посмотрите исходный пост, я специально отделил Т-40, от Т-60
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2533171.htm
Ваша правда.
>Про Т-60 говорить нельзя, их начали лепить после начала ВОВ "из чего придется и какие получатся", но Т-40 то, были ДОВОЕННЫЕ, и те, кто их проетировал и в ОСОБЕННОСТИ принимал на вооружение должны были испытать их способность ходить хотя бы по снежному покрову в средней полосе ЭТОЙ страны. Или их, согласно теориям заговора отдельных товарищей, делали для мегабросков по Европам, в условиях евро-зимы ?
Если присмотреться, то все упирается в мощность двигателя. Облегчать Т-40 было уже некуда, а силовую установку соответствующих массе 200 л.с. у нас не осилили.

С уважением
От Бульдог
К nnn (04.01.2014 22:02:11)
Дата 04.01.2014 22:43:51

В зависимости от глубины снега и современные танки не везде проедут

а если делать из Т-60 снегоболотоход получится машина и побольше и подороже
От nnn
К Бульдог (04.01.2014 22:43:51)
Дата 05.01.2014 09:14:12

Re: В зависимости...

>а если делать из Т-60 снегоболотоход получится машина и побольше и подороже

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2533429.htm
От john1973
К Бульдог (04.01.2014 22:43:51)
Дата 05.01.2014 03:28:01

Re: В зависимости...

>а если делать из Т-60 снегоболотоход получится машина и побольше и подороже
Чобиток нужен в качестве консультанта... сугубо имхо (видел), но Т-80 посадить на днище - надо загнать в озеро с мягким илистым дном... из жидкой грязи (метровой, человеку по пояс) выезжает легко...
От john1973
К Бульдог (04.01.2014 22:43:51)
Дата 05.01.2014 03:21:38

Re: В зависимости...

>а если делать из Т-60 снегоболотоход получится машина и побольше и подороже
Ну дык, снегоболотоходная гусеница к мотолыге существует с незапамятных времен... что мешало иметь комплекты гусениц "на сезон"? Дороже, да... но трак мог быть и малоресурсным... сбор по сезону, наряду с эвакуацией битых машин...
От Taranov
К john1973 (05.01.2014 03:21:38)
Дата 05.01.2014 11:06:25

Re: В зависимости...

>Ну дык, снегоболотоходная гусеница к мотолыге существует с незапамятных времен...

Пробовали, получалась недолговечная конструкция.
От Taranov
К nnn (04.01.2014 22:02:11)
Дата 04.01.2014 22:19:18

Re: У немцев...

>Плевать на немцев, зачем создавать танки в России, если они зимой не спосбны ездить ?

Потому что у нас бывает не только зима, вероятно :)
Делать зимние танки - идея прикольная, но накладная. Да и получается какой-то ужас.
От nnn
К Taranov (04.01.2014 22:19:18)
Дата 04.01.2014 22:47:42

Ну в таком разрезе Т-40 летний танк !

>>Плевать на немцев, зачем создавать танки в России, если они зимой не спосбны ездить ?
>
>Потому что у нас бывает не только зима, вероятно :)
>Делать зимние танки - идея прикольная, но накладная. Да

Ну в таком разрезе Т-40 летний танк !
От объект 925
К nnn (04.01.2014 22:47:42)
Дата 05.01.2014 04:10:12

У него давление на грунт 5,63-6,2 емнип. У кого лучше?

Т.е. дело не в ширине гусениц
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2533409.htm
а в мощности двигателя и клиренсе.
Ну а теперь, давайте блин стройте двигатель для Т-60:)))
Не, не так - ха- ха - ха- ха. По демонски.

Алеxей
От Роман Алымов
К nnn (04.01.2014 22:02:11)
Дата 04.01.2014 22:18:21

Танк - не снегоход (+)

Доброе время суток!

>Плевать на немцев, зачем создавать танки в России, если они зимой не спосбны ездить ?
**** В документе вполне описана экологическая ниша, в которой пригодны Т-60: действия по дорогам (в том числе полевым) и в населенных пунктах, преследование противника (который тоже не по бездорожью убегает). То есть вполне ожидаемый результат для упрощённой\утяжеленной машины на базе разведывательного плавающего танка. Ездит там же, где впоследствии должен был ездить БРДМ.
А делать из танка супервездеход с проходимостью квадроцикла - можно, но это будет монстр.

С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (04.01.2014 22:18:21)
Дата 05.01.2014 03:18:01

Re: Танк -...

> А делать из танка супервездеход с проходимостью квадроцикла - можно, но это будет монстр.
Я ничуть не профи в транспортном машиностроении))), но сугубо имхо - вдвое уширеная снегоходная гусеница не сильо удорожит производство машины. Пусть это будет +10% к стоимости танка...
От марат
К john1973 (05.01.2014 03:18:01)
Дата 05.01.2014 13:50:22

Re: Танк -...

>> А делать из танка супервездеход с проходимостью квадроцикла - можно, но это будет монстр.
>Я ничуть не профи в транспортном машиностроении))), но сугубо имхо - вдвое уширеная снегоходная гусеница не сильо удорожит производство машины. Пусть это будет +10% к стоимости танка...
Будут проблемы с самой гусеницей - начнет слетать.
С уважением, Марат
От FLayer
К марат (05.01.2014 13:50:22)
Дата 05.01.2014 22:36:38

Re: Танк -...

Доброго времени суток
>>> А делать из танка супервездеход с проходимостью квадроцикла - можно, но это будет монстр.
>>Я ничуть не профи в транспортном машиностроении))), но сугубо имхо - вдвое уширеная снегоходная гусеница не сильо удорожит производство машины. Пусть это будет +10% к стоимости танка...
>Будут проблемы с самой гусеницей - начнет слетать.

И проблемы с двигателем. Он может сделать "непотянул". Потому что снег, он не всегда трамбуется. А иногда превращается в такую крупитчатую кашу.

>С уважением, Марат
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От john1973
К FLayer (05.01.2014 22:36:38)
Дата 08.01.2014 22:13:06

Re: Танк -...

>И проблемы с двигателем. Он может сделать "непотянул". Потому что снег, он не всегда трамбуется. А иногда превращается в такую крупитчатую кашу.
Знаю. Тут начинает рулить квалификация водителя.
От Бульдог
К Роман Алымов (04.01.2014 20:47:34)
Дата 04.01.2014 21:08:18

ну так если он сопровождал пехоту - пехота в метровом снегу тоже не очень (-)
От Роман Алымов
К Бульдог (04.01.2014 21:08:18)
Дата 04.01.2014 21:55:19

В метровом снегу всё не очень (+)

Доброе время суток!
Потому немецкая очаговая оборона в тех условиях была рулез, а жуковские призывы "обходить узлы сопротивления, избегая лобовых атак" - теоретически правильны, но на практике не реализуемы. Каждый, кто ходил по снегу по колено хотя бы полкилометра - поймёт.
С уважением, Роман
От Artem Drabkin
К Роман Алымов (04.01.2014 21:55:19)
Дата 05.01.2014 04:00:23

В Карелии справлялись

Зимние выходы РДГ были в массе. Так что обход узлов возможен было бы желание и умение

Добрый день,
>Доброе время суток!
> Потому немецкая очаговая оборона в тех условиях была рулез, а жуковские призывы "обходить узлы сопротивления, избегая лобовых атак" - теоретически правильны, но на практике не реализуемы. Каждый, кто ходил по снегу по колено хотя бы полкилометра - поймёт.
>С уважением, Роман
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Роман Алымов
К Artem Drabkin (05.01.2014 04:00:23)
Дата 06.01.2014 00:18:12

РДГ одно, батальон пехоты - другое (-)
От Гегемон
К Artem Drabkin (05.01.2014 04:00:23)
Дата 05.01.2014 05:18:39

А толку от этого обхода пехотой по целине? Дороги-то нет (-)
От Бульдог
К Роман Алымов (04.01.2014 21:55:19)
Дата 04.01.2014 22:38:42

Да и на лыжах тропить не в кайф

ЕМНИП штатные лыжи были в размерах туристов а не охотничьих
От объект 925
К Бульдог (04.01.2014 22:38:42)
Дата 05.01.2014 04:03:35

есть возможность меняться местами

>ЕМНИП штатные лыжи были в размерах туристов а не охотничьих
+++
в наставлении емнип так и описано. Первый ложит лыжню, остальные по ней. Первый устал, отходит в сторону и встает в конец.
Алеxей
От Бульдог
К объект 925 (05.01.2014 04:03:35)
Дата 05.01.2014 18:01:02

Я немного в курсе :)

>>ЕМНИП штатные лыжи были в размерах туристов а не охотничьих
>+++
>в наставлении емнип так и описано. Первый ложит лыжню, остальные по ней. Первый устал, отходит в сторону и встает в конец.
Но в жизни оно и так и не так