От Dervish
К Alpaka
Дата 04.01.2014 10:40:22
Рубрики 11-19 век;

Аналогия. Был Китай, был Хорезм. Против монгол не шмогли. (-)

-
От Александр Солдаткичев
К Dervish (04.01.2014 10:40:22)
Дата 04.01.2014 11:27:20

Какая тут аналогия? Вы как то неправильно себе тот Китай представляете.

Здравствуйте

На севере до Шанхая Китай был захвачен чжурчженями.
Сунская империя признала себя их вассалом и платила дань.

Фактически там было два Китая - северный под управлением оккупантов и южный, этими оккупантами опущенный.
Тем не менее, у монголов 70 лет ушло, чтобы всё это захватить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От СБ
К Александр Солдаткичев (04.01.2014 11:27:20)
Дата 04.01.2014 13:24:24

Аналогия неправильна в том смысле, что Китай был целью посложнее.

В Китае больше столетия шла война между Сунами и чжурчженями. Что сказывалось на мобилизационной готовности обеих сторон. В Римской Империи, я напомню, когда готы прорвали границу в середине 3-го века, оказалось, что при номинальном наличии многочисленных гарнизонов за мощными укреплениями, их реальная боевая ценность является околонулевой - солдаты, набранные из отвыкших от опасностей обитателей внутренних областей империи, разбегаются перед варварами. В результате Малая Азия и Греция подверглись жесточайшему разорению и спасло империю (помимо размера, позволявшего скомпенсировать погром отдельных регионов) то, что готы в общем туда рвались только пограбить, а какие-то мысли о удержании завоеванного у них если и возникли, то уже сильно потом. В отношении монголов такого везения не будет. И если в 1-м веке ещё непонятно, то во 2-м положение отличалось только тем, что охранявшая границы армия не была ослаблена смутами. Но последствия первого серьёзного поражения были бы теми же самыми.
От Ильдар
К СБ (04.01.2014 13:24:24)
Дата 04.01.2014 18:20:58

Re: Аналогия неправильна...

> В Китае больше столетия шла война между Сунами и чжурчженями. Что сказывалось на мобилизационной готовности обеих сторон.

В Риме уже лет 30-40 до начала Скифкой войны шла жестокая междоусобица. Как только положение более-менее стабилизировалось готов замочили, да так что они больше столетия даже не думали нападать на римские границы.

В I-II веках римляне, скорее всего, нанесли бы превентивный удар, как в случае с усиливающейся Дакией.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К СБ (04.01.2014 13:24:24)
Дата 04.01.2014 15:28:08

Re: Аналогия неправильна...

Скажу как гуманитарий

> В Китае больше столетия шла война между Сунами и чжурчженями. Что сказывалось на мобилизационной готовности обеих сторон.
А Римская империя имела опыт войны с парфянами. Кстати, конных стрелков они успешно нивелировали грамотным планированием боевых действий. Карры случились только один раз.

>В Римской Империи, я напомню, когда готы прорвали границу в середине 3-го века, оказалось, что при номинальном наличии многочисленных гарнизонов за мощными укреплениями, их реальная боевая ценность является околонулевой - солдаты, набранные из отвыкших от опасностей обитателей внутренних областей империи, разбегаются перед варварами.
Готы прорвали Дунайский лимес, который не был особо прикрыт, потому что оттуда не ждали удара. Полевые армии были на Востоке и на Рейне.
Солдаты не разбегались - их просто не было в достаточном количестве в организованных единицах. Когда армия размазана по границам - это очень неудобно для борьбы с вторжением.

>В результате Малая Азия и Греция подверглись жесточайшему разорению и спасло империю (помимо размера, позволявшего скомпенсировать погром отдельных регионов) то, что готы в общем туда рвались только пограбить, а какие-то мысли о удержании завоеванного у них если и возникли, то уже сильно потом.
Это морской набег был с целью пограбить и уйти. На земли империи они вторгались сильными армиями с женщинами и детьми.

>В отношении монголов такого везения не будет. И если в 1-м веке ещё непонятно, то во 2-м положение отличалось только тем, что охранявшая границы армия не была ослаблена смутами. Но последствия первого серьёзного поражения были бы теми же самыми.
Строго говоря, вообще непонятно, откуда там возникнут монголы с техникой XIII века. В реальности из тех краев приехали гунны. Они римлян, конечно, впчатлили, но на конных лучников быстро нашлась отмычка.

С уважением
От Ильдар
К Гегемон (04.01.2014 15:28:08)
Дата 04.01.2014 17:15:40

Re: Аналогия неправильна...

>А Римская империя имела опыт войны с парфянами.

И их преемниками Сасанидами. А на севере - сарматами.

> Кстати, конных стрелков они успешно нивелировали грамотным планированием боевых действий.

К тому же, парфяне и персы могли более-менее сопротивляться римлянам только на своей территории.

> Карры случились только один раз.

Тут можно еще вспомнить Антония, который противостоял 50 тысячам конных лучников и тем не менее вывел преимущественно пешую армию обратно без каких-либо серьезных потерь. И если бы у него были обещанные армянские конные контингенты, то, думаю, список полководцев, разграбивших Ктесифон, пополнился бы.

> В реальности из тех краев приехали гунны. Они римлян, конечно, впчатлили, но на конных лучников быстро нашлась отмычка.

Монголы выглядят блестяще только на фоне практически полного отсутствия в то время военного искусства, дисциплинированных регулярных армий и практически повсеместного примитивного "рыцарского" характера боевых действий.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alpaka
К Ильдар (04.01.2014 17:15:40)
Дата 04.01.2014 23:21:16

Ре: Аналогия неправильна...


>Монголы выглядят блестяще только на фоне практически полного отсутствия в то время военного искусства, дисциплинированных регулярных армий и практически повсеместного примитивного "рыцарского" характера боевых действий.


именно. добавлю-и рудименты дипломатии по сравнению с Римом.
Римское государство было куда более милитаризованное по сравнению со средними веками, с куда большим потенциалом для мобилизации. Думаю, если будет надо,римяне к регулярной армии смогут выставить рабов, пообешав им свободу, и союзников, пообешав им римское гражданство. ;-)

Алпака
От astatin
К Alpaka (04.01.2014 23:21:16)
Дата 04.01.2014 23:47:59

Ре: Аналогия неправильна...


>>именно. добавлю-и рудименты дипломатии по сравнению с Римом.
>>Римское государство было куда более милитаризованное по сравнению со средними веками, с куда большим потенциалом для мобилизации. Думаю, если будет надо,римяне к регулярной армии смогут выставить рабов, пообешав им свободу, и союзников, пообешав им римское гражданство. ;-)
Сила и дипломатия монгол смогли подчинить племена и народы Дальнего Востока, завоевать Китай, который не уступал Риму и в дипломатии и в силе, Среднюю Азию. Империя Чингисхана сама по себе армия. По поводу рабов в армию - такое было в Риме на практике?
От Александр Солдаткичев
К astatin (04.01.2014 23:47:59)
Дата 05.01.2014 00:35:30

Какой именно Китай не уступал Риму в силах и дипломатии?

Здравствуйте

>завоевать Китай, который не уступал Риму и в дипломатии и в силе

Северный, захваченный варварами чжурчженями?
Или Южный, бывший вассалом этих варваров и плативший им дань?

С уважением, Александр Солдаткичев
От astatin
К Александр Солдаткичев (05.01.2014 00:35:30)
Дата 05.01.2014 01:11:11

Re: Какой именно...

Монголы воевали и в Северном и Южном Китае против обоих государств населением около 100 млн. или же только против чжурчженей?
От sas
К astatin (05.01.2014 01:11:11)
Дата 05.01.2014 01:46:17

Re: Какой именно...

>Монголы воевали и в Северном и Южном Китае против обоих государств населением около 100 млн. или же только против чжурчженей?
Монголы воевали сначала с чжурчженями и только потом с Сун. Причем, ЕМНИП, Сун вела войну с чжурчженями (Цзинь) одновременно с монголами.
От astatin
К sas (05.01.2014 01:46:17)
Дата 05.01.2014 02:10:11

Re: Какой именно...

Китайцы Северный Китай при династии Цзинь не считают Китаем? Или взаимодействие с динасиеей Сун не является заслугой дипломатии?
От sas
К astatin (05.01.2014 02:10:11)
Дата 05.01.2014 03:19:56

Re: Какой именно...

>Китайцы Северный Китай при династии Цзинь не считают Китаем?
Он не считается "единым Китаем".

> Или взаимодействие с динасиеей Сун не является заслугой дипломатии?
Да какая там заслуга, если Цзинь и Сун регулярно воевали еще до монгольского вторжения?
От sas
К astatin (04.01.2014 23:47:59)
Дата 05.01.2014 00:34:39

Ре: Аналогия неправильна...

>завоевать Китай, который не уступал Риму и в дипломатии и в силе
Вы сейчас какой из двух Китаев имеете в виду?
От Ильдар
К astatin (04.01.2014 23:47:59)
Дата 05.01.2014 00:07:47

Ре: Аналогия неправильна...

> По поводу рабов в армию - такое было в Риме на практике?

В тяжелых ситуациях да, было.

--------------------
http://www.xlegio.ru