От astatin
К Prepod
Дата 04.01.2014 20:31:50
Рубрики 11-19 век;

Re: Узко мыслите,...

>>Чем это поможет в деле строительства немалого флота на Адриатике? Местная инфраструктура полностью или частично уничтожена при завоевании, местные кадры тоже прорежены или отбыли от греха морем в ту же Италию. Бессмертное учение Конфуция, а также китайская материальная культура решили бы вопрос, но они далеко.
>>Для этого монголам надо было бы основать на западе что-то вроде государства Юань. К этому в нашей реальности были предпосылки?
На Ближнем Востоке не найдется недовольных владычеством Рима? Опять же пираты.
>>>Война начнется как только монголы сокрушат Великую Армению. Вопрос не в войне, а в направлении монгольской экспансии. В первом веке арабы будут обретаться в песках одноименного полуострова, сельджуков не будет вообще. Что остановит монголов в экспансии на Ближний Восток? Сражения с монголами в Северной Африке непосредственной угрозы для Рима не представляют. В худшем случае Риму предстоит что-то вроде долговременного сосуществования Западной Европы с арабами. Неприятно, но не смертельно.
Вы забываете, что весь Ближний Восток и Малая Азия, часть Кавказа, в том числе Армения, Северная Африка, являлись провинциями РИ. И как раз вторжение на эти богатые восточные провинции и приведет к войне с РИ, что гораздо реальней чем нападение через Восточную Европу.
От Prepod
К astatin (04.01.2014 20:31:50)
Дата 04.01.2014 21:29:41

Re: Узко мыслите,...


>На Ближнем Востоке не найдется недовольных владычеством Рима? Опять же пираты.
Найдется, и много, что это меняет? Монголы это не арабы. Стать арабом (что жители Северной Африки и проделали в нашей реальности) и стать монголом - это не одно и то же.
>>>>Война начнется как только монголы сокрушат Великую Армению. Вопрос не в войне, а в направлении монгольской экспансии. В первом веке арабы будут обретаться в песках одноименного полуострова, сельджуков не будет вообще. Что остановит монголов в экспансии на Ближний Восток? Сражения с монголами в Северной Африке непосредственной угрозы для Рима не представляют. В худшем случае Риму предстоит что-то вроде долговременного сосуществования Западной Европы с арабами. Неприятно, но не смертельно.
>Вы забываете, что весь Ближний Восток и Малая Азия, часть Кавказа, в том числе Армения, Северная Африка, являлись провинциями РИ. И как раз вторжение на эти богатые восточные провинции и приведет к войне с РИ, что гораздо реальней чем нападение через Восточную Европу.
Армения все-таки была формально независимой как минимум весь первый век и второй век - с перерывами. Повторюсь, война начнется после сокрушения монголами Великой Армении, но борьба за Ближний Восток непосредственной угрозы для Рима (речь идет о сокрушении империи и взятии столицы, а не о потере отдельных провинций) не представляет, империя сохранится даже после потери Северной Африки.
От astatin
К Prepod (04.01.2014 21:29:41)
Дата 04.01.2014 21:41:52

Re: Узко мыслите,...


>>Найдется, и много, что это меняет? Монголы это не арабы. Стать арабом (что жители Северной Африки и проделали в нашей реальности) и стать монголом - это не одно и то же.
Еще раз, монголы включали в империю-армию покоренные народы, не требуя называться татарами.
>>Армения все-таки была формально независимой как минимум весь первый век и второй век - с перерывами. Повторюсь, война начнется после сокрушения монголами Великой Армении, но борьба за Ближний Восток непосредственной угрозы для Рима (речь идет о сокрушении империи и взятии столицы, а не о потере отдельных провинций) не представляет, империя сохранится даже после потери Северной Африки.
Какой первый-второй века, у нас XIII век и существующая РИ, т.е. арабы в своем загончике на юге Арабского полуострова, Африка, Палестина, Сирия, Дакия, Малая Азия, часть Кавказа под властью Рима, еще есть персы. Варвары или конфедераты в пограничье или в лесах Восточной Европы.
От Prepod
К astatin (04.01.2014 21:41:52)
Дата 04.01.2014 22:26:58

Re: Узко мыслите,...


>>>Найдется, и много, что это меняет? Монголы это не арабы. Стать арабом (что жители Северной Африки и проделали в нашей реальности) и стать монголом - это не одно и то же.
>Еще раз, монголы включали в империю-армию покоренные народы, не требуя называться татарами.
Для жителей Средиземноморья этот вариант не проходит - только создание зависимых государств после окончания завоевания, но нам-то нужно активное содействие уже в ходе завоевания, а на него монголам в массовом порядке рассчитывать не приходится, они слишком чужие и возникли вдруг, из ниоткуда. На Руси по крайне мере был опыт взаимодействия с кочевниками, а какой опыт у эллинизированных и романизированных жителей берегов теплого моря? Скифы когда-то на периферии? А великое переселение еще не началось.
>>>Армения все-таки была формально независимой как минимум весь первый век и второй век - с перерывами. Повторюсь, война начнется после сокрушения монголами Великой Армении, но борьба за Ближний Восток непосредственной угрозы для Рима (речь идет о сокрушении империи и взятии столицы, а не о потере отдельных провинций) не представляет, империя сохранится даже после потери Северной Африки.
>Какой первый-второй века, у нас XIII век и существующая РИ, т.е. арабы в своем загончике на юге Арабского полуострова, Африка, Палестина, Сирия, Дакия, Малая Азия, часть Кавказа под властью Рима, еще есть персы. Варвары или конфедераты в пограничье или в лесах Восточной Европы.
С чего бы? Рим в 13 веке обсуждать вообще бессмысленно, там вариантов масса. Романизация славян, германцев, кельтов, балтов, скандинавов и финно-угров в сочетании с непонятной восточной границей (почему бы не по Волге?) или германцы создают государство, враждебное Риму, или под его влиянием или империя трансформировалась в конфедерацию по типу Священной римской империи? Монголы в Европе во втором веке это хоть какие-то связи с реальностью.
От astatin
К Prepod (04.01.2014 22:26:58)
Дата 04.01.2014 22:43:03

Re: Узко мыслите,...


>>Для жителей Средиземноморья этот вариант не проходит - только создание зависимых государств после окончания завоевания, но нам-то нужно активное содействие уже в ходе завоевания, а на него монголам в массовом порядке рассчитывать не приходится, они слишком чужие и возникли вдруг, из ниоткуда. На Руси по крайне мере был опыт взаимодействия с кочевниками, а какой опыт у эллинизированных и романизированных жителей берегов теплого моря? Скифы когда-то на периферии? А великое переселение еще не началось.
С Китаем получилось.
>>С чего бы? Рим в 13 веке обсуждать вообще бессмысленно, там вариантов масса. Романизация славян, германцев, кельтов, балтов, скандинавов и финно-угров в сочетании с непонятной восточной границей (почему бы не по Волге?) или германцы создают государство, враждебное Риму, или под его влиянием или империя трансформировалась в конфедерацию по типу Священной римской империи? Монголы в Европе во втором веке это хоть какие-то связи с реальностью.
Условие ТС: XIII век и граница по территории Польши и Чехии.
От Prepod
К astatin (04.01.2014 22:43:03)
Дата 04.01.2014 23:41:39

Re: Узко мыслите,...


>>>Для жителей Средиземноморья этот вариант не проходит - только создание зависимых государств после окончания завоевания, но нам-то нужно активное содействие уже в ходе завоевания, а на него монголам в массовом порядке рассчитывать не приходится, они слишком чужие и возникли вдруг, из ниоткуда. На Руси по крайне мере был опыт взаимодействия с кочевниками, а какой опыт у эллинизированных и романизированных жителей берегов теплого моря? Скифы когда-то на периферии? А великое переселение еще не началось.
>С Китаем получилось.
Я выше писал на эту тему. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2533270.htm Монголы с Китаем жили бок о бок веками, поэтому 1. монгольская династия в китайском государстве была возможна в принципе 2. монголы покоряли Китай с целью создания общего государства, чтобы встать во главе Китая, с Русью ничего такого близко не было.
>>>С чего бы? Рим в 13 веке обсуждать вообще бессмысленно, там вариантов масса. Романизация славян, германцев, кельтов, балтов, скандинавов и финно-угров в сочетании с непонятной восточной границей (почему бы не по Волге?) или германцы создают государство, враждебное Риму, или под его влиянием или империя трансформировалась в конфедерацию по типу Священной римской империи? Монголы в Европе во втором веке это хоть какие-то связи с реальностью.
>Условие ТС: XIII век и граница по территории Польши и Чехии.
Не хотелось бы препираться, но по условиям альтернативы сравниваются монголы времен Батыя и Рим уровня 1-2 века, а не гипотетический средневековый Рим. Ожидать, что Рим за тысячу лет не изменится?
>Да)) Я исодил из временного промежутка, установленного ТС. Кроме того посчитал, что сильных государств в Восточной Европе не будет, т.к. римляне не дадут. К тому же монголы вначале вышли к Хорезму и Кавказу, т.е. привело бы к первым непосредственным контактам Карокорума и Рима.
Если мы в 13 веке, то арабы и сельджуки на месте, Северная Африка и Перинеи - арабские, а Малая Азия - сельджукские. С чего бы было иначе? (в порядке алаверды позанудствую - в ТС про это ничего нет), Русь тоже в наличии, какими силами Рим будет ее давить и главное - зачем?, но варяги охвачены римской забавой - войной с пиратством, поэтому справляемся без норманизма и антинорманизма (ТС это ведь тоже не противоречит -)) ).
В 13 веке монголы будут совсем не исчадиями ада, в этой роли вполне укоренятся арабские товарищи. Так что не будет никакого столкновения с Римом, будет тактический союз Рима и монголов против арабов и сельджуков с акцентом монгольской экспансии опять-таки на Ближний Восток. А там все зависит от того, насколько хватит правоверных в таком конфликте. А хватит их надолго, в нашей реальности монголы на Ближнем Востоке завязли. В общем, вопрос кто кого заборет, в декорациях 13 века выяснить будет невозможно, вполне вероятная последующая затяжная война Рима с государством Хулагуидов (и победа Рима, кстати) это все-таки не совсем оно.
От astatin
К Prepod (04.01.2014 23:41:39)
Дата 04.01.2014 23:58:52

Re: Узко мыслите,...


>>Не хотелось бы препираться, но по условиям альтернативы сравниваются монголы времен Батыя и Рим уровня 1-2 века, а не гипотетический средневековый Рим. Ожидать, что Рим за тысячу лет не изменится?
Тут я не прав, невнимательно прочитал. Правильно монголы по состоянию на 13 в., Рим - 1-2 вв.
>>Если мы в 13 веке, то арабы и сельджуки на месте, Северная Африка и Перинеи - арабские, а Малая Азия - сельджукские. С чего бы было иначе? (в порядке алаверды позанудствую - в ТС про это ничего нет), Русь тоже в наличии, какими силами Рим будет ее давить и главное - зачем?, но варяги охвачены римской забавой - войной с пиратством, поэтому справляемся без норманизма и антинорманизма (ТС это ведь тоже не противоречит -)) ).
Тут получается РИ не существует. Т.к. если появились арабы и сельджуки, то значит Рим настолько ослаб, что у него только Аппенины. Альтернатива пропадает.
Если взять монголов 13 в. и перекинуть в 1-2 вв., то, исходя из маршрута их завоеваний, удар будет нанесен не из лесов Восточной Европы, а из Средней Азии и Кавказа.