От Prepod
К astatin
Дата 04.01.2014 20:07:02
Рубрики 11-19 век;

Re: Узко мыслите,...

>>>Ну Вы сравнили. Вандалы веками взаимодействовали с Pax Romana и могли непосредственно использовать и отчасти воспроизводить римскую материальную культуру, и в связи с этим не практиковали достижения монгольской военно-стратегической мысли в части ослабления материальной базы противника.
>А монголы взаимодействовали с китайцами и также могли непосредственно использовать и отчасти воспроизводить китайскую материальную культуру.
Чем это поможет в деле строительства немалого флота на Адриатике? Местная инфраструктура полностью или частично уничтожена при завоевании, местные кадры тоже прорежены или отбыли от греха морем в ту же Италию. Бессмертное учение Конфуция, а также китайская материальная культура решили бы вопрос, но они далеко.
>>>Морской же десант монголов в Италию исключен совершенно. Где быстро взять суда? Как устранить господство Рима на море? Каким образом Монголы осознают, что им вообще нужна десантная операция?
>Если не ошибаюсь у монголов была попытка высадиться на Японских островах. Дипломатия была развита у монголов.
Для этого монголам надо было бы основать на западе что-то вроде государства Юань. К этому в нашей реальности были предпосылки?
>>>Откуда у них сверхидея сокрушения Рима? Что они забыли в Италии? Перед ними крайне небедный Ближний Восток, они не будут возрождать кораблестроение, (к чему такие сложности?) они пойдут в Северную Африку и преуспеют там.
>Рим будет равнодушно наблюдать, как грабят их крайне небедные ближневосточные и африканские провинции? Вот вам и причина войны.
Война начнется как только монголы сокрушат Великую Армению. Вопрос не в войне, а в направлении монгольской экспансии. В первом веке арабы будут обретаться в песках одноименного полуострова, сельджуков не будет вообще. Что остановит монголов в экспансии на Ближний Восток? Сражения с монголами в Северной Африке непосредственной угрозы для Рима не представляют. В худшем случае Риму предстоит что-то вроде долговременного сосуществования Западной Европы с арабами. Неприятно, но не смертельно.
От astatin
К Prepod (04.01.2014 20:07:02)
Дата 04.01.2014 20:31:50

Re: Узко мыслите,...

>>Чем это поможет в деле строительства немалого флота на Адриатике? Местная инфраструктура полностью или частично уничтожена при завоевании, местные кадры тоже прорежены или отбыли от греха морем в ту же Италию. Бессмертное учение Конфуция, а также китайская материальная культура решили бы вопрос, но они далеко.
>>Для этого монголам надо было бы основать на западе что-то вроде государства Юань. К этому в нашей реальности были предпосылки?
На Ближнем Востоке не найдется недовольных владычеством Рима? Опять же пираты.
>>>Война начнется как только монголы сокрушат Великую Армению. Вопрос не в войне, а в направлении монгольской экспансии. В первом веке арабы будут обретаться в песках одноименного полуострова, сельджуков не будет вообще. Что остановит монголов в экспансии на Ближний Восток? Сражения с монголами в Северной Африке непосредственной угрозы для Рима не представляют. В худшем случае Риму предстоит что-то вроде долговременного сосуществования Западной Европы с арабами. Неприятно, но не смертельно.
Вы забываете, что весь Ближний Восток и Малая Азия, часть Кавказа, в том числе Армения, Северная Африка, являлись провинциями РИ. И как раз вторжение на эти богатые восточные провинции и приведет к войне с РИ, что гораздо реальней чем нападение через Восточную Европу.
От Prepod
К astatin (04.01.2014 20:31:50)
Дата 04.01.2014 21:29:41

Re: Узко мыслите,...


>На Ближнем Востоке не найдется недовольных владычеством Рима? Опять же пираты.
Найдется, и много, что это меняет? Монголы это не арабы. Стать арабом (что жители Северной Африки и проделали в нашей реальности) и стать монголом - это не одно и то же.
>>>>Война начнется как только монголы сокрушат Великую Армению. Вопрос не в войне, а в направлении монгольской экспансии. В первом веке арабы будут обретаться в песках одноименного полуострова, сельджуков не будет вообще. Что остановит монголов в экспансии на Ближний Восток? Сражения с монголами в Северной Африке непосредственной угрозы для Рима не представляют. В худшем случае Риму предстоит что-то вроде долговременного сосуществования Западной Европы с арабами. Неприятно, но не смертельно.
>Вы забываете, что весь Ближний Восток и Малая Азия, часть Кавказа, в том числе Армения, Северная Африка, являлись провинциями РИ. И как раз вторжение на эти богатые восточные провинции и приведет к войне с РИ, что гораздо реальней чем нападение через Восточную Европу.
Армения все-таки была формально независимой как минимум весь первый век и второй век - с перерывами. Повторюсь, война начнется после сокрушения монголами Великой Армении, но борьба за Ближний Восток непосредственной угрозы для Рима (речь идет о сокрушении империи и взятии столицы, а не о потере отдельных провинций) не представляет, империя сохранится даже после потери Северной Африки.
От astatin
К Prepod (04.01.2014 21:29:41)
Дата 04.01.2014 21:41:52

Re: Узко мыслите,...


>>Найдется, и много, что это меняет? Монголы это не арабы. Стать арабом (что жители Северной Африки и проделали в нашей реальности) и стать монголом - это не одно и то же.
Еще раз, монголы включали в империю-армию покоренные народы, не требуя называться татарами.
>>Армения все-таки была формально независимой как минимум весь первый век и второй век - с перерывами. Повторюсь, война начнется после сокрушения монголами Великой Армении, но борьба за Ближний Восток непосредственной угрозы для Рима (речь идет о сокрушении империи и взятии столицы, а не о потере отдельных провинций) не представляет, империя сохранится даже после потери Северной Африки.
Какой первый-второй века, у нас XIII век и существующая РИ, т.е. арабы в своем загончике на юге Арабского полуострова, Африка, Палестина, Сирия, Дакия, Малая Азия, часть Кавказа под властью Рима, еще есть персы. Варвары или конфедераты в пограничье или в лесах Восточной Европы.
От Prepod
К astatin (04.01.2014 21:41:52)
Дата 04.01.2014 22:26:58

Re: Узко мыслите,...


>>>Найдется, и много, что это меняет? Монголы это не арабы. Стать арабом (что жители Северной Африки и проделали в нашей реальности) и стать монголом - это не одно и то же.
>Еще раз, монголы включали в империю-армию покоренные народы, не требуя называться татарами.
Для жителей Средиземноморья этот вариант не проходит - только создание зависимых государств после окончания завоевания, но нам-то нужно активное содействие уже в ходе завоевания, а на него монголам в массовом порядке рассчитывать не приходится, они слишком чужие и возникли вдруг, из ниоткуда. На Руси по крайне мере был опыт взаимодействия с кочевниками, а какой опыт у эллинизированных и романизированных жителей берегов теплого моря? Скифы когда-то на периферии? А великое переселение еще не началось.
>>>Армения все-таки была формально независимой как минимум весь первый век и второй век - с перерывами. Повторюсь, война начнется после сокрушения монголами Великой Армении, но борьба за Ближний Восток непосредственной угрозы для Рима (речь идет о сокрушении империи и взятии столицы, а не о потере отдельных провинций) не представляет, империя сохранится даже после потери Северной Африки.
>Какой первый-второй века, у нас XIII век и существующая РИ, т.е. арабы в своем загончике на юге Арабского полуострова, Африка, Палестина, Сирия, Дакия, Малая Азия, часть Кавказа под властью Рима, еще есть персы. Варвары или конфедераты в пограничье или в лесах Восточной Европы.
С чего бы? Рим в 13 веке обсуждать вообще бессмысленно, там вариантов масса. Романизация славян, германцев, кельтов, балтов, скандинавов и финно-угров в сочетании с непонятной восточной границей (почему бы не по Волге?) или германцы создают государство, враждебное Риму, или под его влиянием или империя трансформировалась в конфедерацию по типу Священной римской империи? Монголы в Европе во втором веке это хоть какие-то связи с реальностью.
От astatin
К Prepod (04.01.2014 22:26:58)
Дата 04.01.2014 22:43:03

Re: Узко мыслите,...


>>Для жителей Средиземноморья этот вариант не проходит - только создание зависимых государств после окончания завоевания, но нам-то нужно активное содействие уже в ходе завоевания, а на него монголам в массовом порядке рассчитывать не приходится, они слишком чужие и возникли вдруг, из ниоткуда. На Руси по крайне мере был опыт взаимодействия с кочевниками, а какой опыт у эллинизированных и романизированных жителей берегов теплого моря? Скифы когда-то на периферии? А великое переселение еще не началось.
С Китаем получилось.
>>С чего бы? Рим в 13 веке обсуждать вообще бессмысленно, там вариантов масса. Романизация славян, германцев, кельтов, балтов, скандинавов и финно-угров в сочетании с непонятной восточной границей (почему бы не по Волге?) или германцы создают государство, враждебное Риму, или под его влиянием или империя трансформировалась в конфедерацию по типу Священной римской империи? Монголы в Европе во втором веке это хоть какие-то связи с реальностью.
Условие ТС: XIII век и граница по территории Польши и Чехии.
От Prepod
К astatin (04.01.2014 22:43:03)
Дата 04.01.2014 23:41:39

Re: Узко мыслите,...


>>>Для жителей Средиземноморья этот вариант не проходит - только создание зависимых государств после окончания завоевания, но нам-то нужно активное содействие уже в ходе завоевания, а на него монголам в массовом порядке рассчитывать не приходится, они слишком чужие и возникли вдруг, из ниоткуда. На Руси по крайне мере был опыт взаимодействия с кочевниками, а какой опыт у эллинизированных и романизированных жителей берегов теплого моря? Скифы когда-то на периферии? А великое переселение еще не началось.
>С Китаем получилось.
Я выше писал на эту тему. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2533270.htm Монголы с Китаем жили бок о бок веками, поэтому 1. монгольская династия в китайском государстве была возможна в принципе 2. монголы покоряли Китай с целью создания общего государства, чтобы встать во главе Китая, с Русью ничего такого близко не было.
>>>С чего бы? Рим в 13 веке обсуждать вообще бессмысленно, там вариантов масса. Романизация славян, германцев, кельтов, балтов, скандинавов и финно-угров в сочетании с непонятной восточной границей (почему бы не по Волге?) или германцы создают государство, враждебное Риму, или под его влиянием или империя трансформировалась в конфедерацию по типу Священной римской империи? Монголы в Европе во втором веке это хоть какие-то связи с реальностью.
>Условие ТС: XIII век и граница по территории Польши и Чехии.
Не хотелось бы препираться, но по условиям альтернативы сравниваются монголы времен Батыя и Рим уровня 1-2 века, а не гипотетический средневековый Рим. Ожидать, что Рим за тысячу лет не изменится?
>Да)) Я исодил из временного промежутка, установленного ТС. Кроме того посчитал, что сильных государств в Восточной Европе не будет, т.к. римляне не дадут. К тому же монголы вначале вышли к Хорезму и Кавказу, т.е. привело бы к первым непосредственным контактам Карокорума и Рима.
Если мы в 13 веке, то арабы и сельджуки на месте, Северная Африка и Перинеи - арабские, а Малая Азия - сельджукские. С чего бы было иначе? (в порядке алаверды позанудствую - в ТС про это ничего нет), Русь тоже в наличии, какими силами Рим будет ее давить и главное - зачем?, но варяги охвачены римской забавой - войной с пиратством, поэтому справляемся без норманизма и антинорманизма (ТС это ведь тоже не противоречит -)) ).
В 13 веке монголы будут совсем не исчадиями ада, в этой роли вполне укоренятся арабские товарищи. Так что не будет никакого столкновения с Римом, будет тактический союз Рима и монголов против арабов и сельджуков с акцентом монгольской экспансии опять-таки на Ближний Восток. А там все зависит от того, насколько хватит правоверных в таком конфликте. А хватит их надолго, в нашей реальности монголы на Ближнем Востоке завязли. В общем, вопрос кто кого заборет, в декорациях 13 века выяснить будет невозможно, вполне вероятная последующая затяжная война Рима с государством Хулагуидов (и победа Рима, кстати) это все-таки не совсем оно.
От astatin
К Prepod (04.01.2014 23:41:39)
Дата 04.01.2014 23:58:52

Re: Узко мыслите,...


>>Не хотелось бы препираться, но по условиям альтернативы сравниваются монголы времен Батыя и Рим уровня 1-2 века, а не гипотетический средневековый Рим. Ожидать, что Рим за тысячу лет не изменится?
Тут я не прав, невнимательно прочитал. Правильно монголы по состоянию на 13 в., Рим - 1-2 вв.
>>Если мы в 13 веке, то арабы и сельджуки на месте, Северная Африка и Перинеи - арабские, а Малая Азия - сельджукские. С чего бы было иначе? (в порядке алаверды позанудствую - в ТС про это ничего нет), Русь тоже в наличии, какими силами Рим будет ее давить и главное - зачем?, но варяги охвачены римской забавой - войной с пиратством, поэтому справляемся без норманизма и антинорманизма (ТС это ведь тоже не противоречит -)) ).
Тут получается РИ не существует. Т.к. если появились арабы и сельджуки, то значит Рим настолько ослаб, что у него только Аппенины. Альтернатива пропадает.
Если взять монголов 13 в. и перекинуть в 1-2 вв., то, исходя из маршрута их завоеваний, удар будет нанесен не из лесов Восточной Европы, а из Средней Азии и Кавказа.
От Лейтенант
К Prepod (04.01.2014 20:07:02)
Дата 04.01.2014 20:22:18

Re: Узко мыслите,...

> Сражения с монголами в Северной Африке непосредственной угрозы для Рима не представляют.

Рим снабжается продовольствием именно из Северной Африки. Оттуда же и половина денежных поступлений.
От Prepod
К Лейтенант (04.01.2014 20:22:18)
Дата 04.01.2014 21:05:08

Re: Узко мыслите,...

>> Сражения с монголами в Северной Африке непосредственной угрозы для Рима не представляют.
>
>Рим снабжается продовольствием именно из Северной Африки. Оттуда же и половина денежных поступлений.
А кто говорил, что будет легко? За Северную Африку шла бы борьба и Рим был бы ослаблен до предела, но кто его сокрушит? Германцы? Так их монголы по касательной тоже достанут, им будет не до похода на Рим. Да, империя, возможно, ужмется до пределов Италии, но Италия в принципе, способна обеспечить сама себя продовольствием, поменьше вина, побольше зерна, по крайности, Балеарские острова распашут, там-то конкурентов нет.
От astatin
К Prepod (04.01.2014 21:05:08)
Дата 04.01.2014 21:20:01

Re: Узко мыслите,...

Вы уверены, что покоренные народы и "дружелюбные" соседи будут спокойно смотреть на ослабший Рим, не пытаясь вернуть либо свободу, либо "отчую землю"?
От Prepod
К astatin (04.01.2014 21:20:01)
Дата 04.01.2014 21:40:27

Re: Узко мыслите,...

>Вы уверены, что покоренные народы и "дружелюбные" соседи будут спокойно смотреть на ослабший Рим, не пытаясь вернуть либо свободу, либо "отчую землю"?
Кто эти прекрасные люди? Парфяне и персы сокрушены, германцам тоже досталась своя порция от монголов, Северная Африка под монголами, в этих условиях Риму будет не до Иберии, и трансальпийской Галлии. Все - империя ужалась до пределов Италии и, возможно, Балкан. Что-то мне не верится в греческое национально-освободительное движение во 2 веке.
От astatin
К Prepod (04.01.2014 21:40:27)
Дата 04.01.2014 21:51:27

Re: Узко мыслите,...

>>Кто эти прекрасные люди? Парфяне и персы сокрушены, германцам тоже досталась своя порция от монголов, Северная Африка под монголами, в этих условиях Риму будет не до Иберии, и трансальпийской Галлии. Все - империя ужалась до пределов Италии и, возможно, Балкан. Что-то мне не верится в греческое национально-освободительное движение во 2 веке.
Вы сами назвали иберов и галлов, вторые в свое время уже брали Рим. Северо-восточной Руси даже после Батыева погрома хватило сил на вону на западе, чем германцы хуже? Особенно с учетом резкого ослабления Рима.
От Prepod
К astatin (04.01.2014 21:51:27)
Дата 04.01.2014 22:09:35

Re: Узко мыслите,...

>>>Кто эти прекрасные люди? Парфяне и персы сокрушены, германцам тоже досталась своя порция от монголов, Северная Африка под монголами, в этих условиях Риму будет не до Иберии, и трансальпийской Галлии. Все - империя ужалась до пределов Италии и, возможно, Балкан. Что-то мне не верится в греческое национально-освободительное движение во 2 веке.
>Вы сами назвали иберов и галлов, вторые в свое время уже брали Рим. Северо-восточной Руси даже после Батыева погрома хватило сил на вону на западе, чем германцы хуже? Особенно с учетом резкого ослабления Рима.

А почему Вы не рассматриваете вариант "галлы и германцы на римские деньги борются с монголами" или "галлы борются с германцами"? Между началом первого века и концом второго есть разница в степени романизации галлов. Но вообще да, вероятность падения Рима в предложенной конфигурации отрицать невозможно.
От astatin
К Prepod (04.01.2014 22:09:35)
Дата 04.01.2014 22:24:50

Re: Узко мыслите,...

>>А почему Вы не рассматриваете вариант "галлы и германцы на римские деньги борются с монголами" или "галлы борются с германцами"? Между началом первого века и концом второго есть разница в степени романизации галлов. Но вообще да, вероятность падения Рима в предложенной конфигурации отрицать невозможно.
1) ТС задал временной этап - XIII век.
2) При захвате восточных провинций отпадает "на римские деньги", т.к. бабла у Рима нет, а желание поживиться за счет слабого у тех же галлов, иберов, жителей Британских островов и их соседей останется.
Правда тут возникает вопрос с персами.
От Prepod
К astatin (04.01.2014 22:24:50)
Дата 04.01.2014 22:33:15

Re: Узко мыслите,...

>>>А почему Вы не рассматриваете вариант "галлы и германцы на римские деньги борются с монголами" или "галлы борются с германцами"? Между началом первого века и концом второго есть разница в степени романизации галлов. Но вообще да, вероятность падения Рима в предложенной конфигурации отрицать невозможно.
>1) ТС задал временной этап - XIII век.
>2) При захвате восточных провинций отпадает "на римские деньги", т.к. бабла у Рима нет, а желание поживиться за счет слабого у тех же галлов, иберов, жителей Британских островов и их соседей останется.
>Правда тут возникает вопрос с персами.
Там как раз непонятно, то ли Батый к Риму то ли Рим к Батыю. Я уже понял, у нас дискуссия из разных посылок исходит, все-таки тысяча лет разницы -)))
От astatin
К Prepod (04.01.2014 22:33:15)
Дата 04.01.2014 22:49:48

Re: Узко мыслите,...

>>Там как раз непонятно, то ли Батый к Риму то ли Рим к Батыю. Я уже понял, у нас дискуссия из разных посылок исходит, все-таки тысяча лет разницы -)))
Да)) Я исодил из временного промежутка, установленного ТС. Кроме того посчитал, что сильных государств в Восточной Европе не будет, т.к. римляне не дадут. К тому же монголы вначале вышли к Хорезму и Кавказу, т.е. привело бы к первым непосредственным контактам Карокорума и Рима.