От Михаил Денисов
К Alpaka
Дата 03.01.2014 20:48:52
Рубрики 11-19 век;

Re: пятничная альтернатива

День добрый
>предположим, на пути следования монгол времен Батыя
>на территории Польша и Чехии-западная граница Римской Империи времен I-II веков. Кто кого заборет?
>Я лично ставлю на высокорганизованную латинскую материю. Заборят, устроив войну на истощение, даже без изобретения седел.
------------
пехотой? против маневренной конницы? причем конницы с эффективными средствами дистанционного поражения?
ну ну :))

Денисов
От Alpaka
К Михаил Денисов (03.01.2014 20:48:52)
Дата 03.01.2014 21:25:37

Ре: пятничная альтернатива

Я и не говорю, что монгол разобьют в первом сражении. Римляне были сильны в политике и поиске подходяших союзников. Ето если им без конницы не обойтись. А главное в организации и стратегическом мышлении. Установили бы систему опорных постов
И систему сигналов между ними, что давало бы монголам максимум неделю на осаду- т.к. В любой момент могли бы подойти пара легионов подкрепления.
За 100 лет справились бы.

>Денисов
Алпака
От pamir70
К Alpaka (03.01.2014 21:25:37)
Дата 03.01.2014 21:33:00

Ре: пятничная альтернатива

>За 100 лет справились бы.
Если у них будут эти 100 лет
>>Денисов
>Алпака
От Александр Солдаткичев
К pamir70 (03.01.2014 21:33:00)
Дата 04.01.2014 11:10:46

У монголов, конечно же, 100 лет не будет. У них сил всего на один Западный поход

Здравствуйте

А потом начинаются внутренние разборки.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Д.И.У.
К Александр Солдаткичев (04.01.2014 11:10:46)
Дата 04.01.2014 18:16:04

Re: У монголов,...

>А потом начинаются внутренние разборки.

Да и Западный поход, при ближайшем рассмотрении, не был таким уж сплошным успехом. С основной массой татаро-монгольских войск, идущих вперед по главным приречным путям не останавливаясь, разрозненные и относительно отсталые восточноевропейские государства не могли справиться в маневренных боях. Но отдельные татарские отряды били.
Например, в 1242 г. закончилась провалом попытка взять Смоленск - посланный туда отряд был разгромлен во время ночного нападения на их лагерь у Долгомостья в 25-30 км к юго-востоку, а его предводитель убит.
От Михаил Денисов
К Alpaka (03.01.2014 21:25:37)
Дата 03.01.2014 21:32:17

Ре: пятничная альтернатива

День добрый
>
>За 100 лет справились бы.
---------------
а кто им даст сто лет?
Разобьют в 2-3-х полевых сражениях и снесут Рим нафик.
И все.

>>Денисов
>Алпака
Денисов
От Alpaka
К Михаил Денисов (03.01.2014 21:32:17)
Дата 03.01.2014 21:52:16

50 миллионное государство за 3 битвы?


>Разобьют в 2-3-х полевых сражениях и снесут Рим нафик.
>И все.
Римские полководцы себя не в капусте нашли.
Они быстро сообразят, что давать сражения в чистом поле- самоубийство.
Заманят в излучину двух рек и навалются массой.
Даже если разменивать одного кочевника на 5 легионеров,
Кочевники быстро кончатся.


Алпака
От Гриша
К Alpaka (03.01.2014 21:52:16)
Дата 04.01.2014 08:11:43

Re: 50 миллионное...


>>Разобьют в 2-3-х полевых сражениях и снесут Рим нафик.
>>И все.
>Римские полководцы себя не в капусте нашли.
>Они быстро сообразят, что давать сражения в чистом поле- самоубийство.
>Заманят в излучину двух рек и навалются массой.
>Даже если разменивать одного кочевника на 5 легионеров,
>Кочевники быстро кончатся.


>Алпака

В Римской империи того времени (1-2е столетие) было около 80 миллионов, если я не ошибаюсь. Это где то на 20-30% больше чем в Китае времен монгольского нашествия.
От Лейтенант
К Alpaka (03.01.2014 21:52:16)
Дата 03.01.2014 22:00:05

На 50 миллионый Китай 70 лет ушло. С перерывами на остальной мир.

Но конечный результат налицо.

>Римские полководцы себя не в капусте нашли.
>Они быстро сообразят, что давать сражения в чистом поле- самоубийство.
>Заманят в излучину двух рек и навалются массой.

Заманивать лучше всего как раз у монголов получалось.

>Даже если разменивать одного кочевника на 5 легионеров,
>Кочевники быстро кончатся

У этих кочевников большая часть личного состава из местных и ранее завоеванных.
От ttt2
К Лейтенант (03.01.2014 22:00:05)
Дата 03.01.2014 22:33:15

Китай тогдашний все таки не супер в экспансии и ведении войны

>Но конечный результат налицо.

Не сравнить с Римом. Китайцы заняли китайскую равнину и не имея сильных внешних противников занялись разборками между собой. Особых попыток занять территории вне не было и соответственно такой милитаризации как в Риме. Китайцев не особо прельщали ни маньчжурские холодные степи ни вьетнамские джунгли. Философия такая.

Рим же воевал беспрерывно и на всех направлениях

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (03.01.2014 22:33:15)
Дата 03.01.2014 22:47:45

Re: Китай тогдашний...

>Не сравнить с Римом. Китайцы заняли китайскую равнину

Вот так прямо взяли и заняли. Китайцы. Необитаемую китайскую равнину (а где это кстати?). Давно меня так не веселили.

> Китайцев не особо прельщали ни маньчжурские холодные степи ни вьетнамские джунгли.

Зелен виноград, да ...
От ttt2
К Лейтенант (03.01.2014 22:47:45)
Дата 03.01.2014 23:13:30

Re: Китай тогдашний...

>Вот так прямо взяли и заняли. Китайцы. Необитаемую китайскую равнину (а где это кстати?). Давно меня так не веселили.

Нервный смех это что то. Что значит "необитаемую"? И что это меняет?

Не заняли что ли?

>Зелен виноград, да ...

Какой виноград им мешал расселиться в Сибири и на Дальнем Востоке скажем? А насчет Вьетнама, был бы он серьезно нужен завоевали бы при их огромном превосходстве в населении.

С уважением
От Юрий Лямин
К ttt2 (03.01.2014 23:13:30)
Дата 04.01.2014 17:35:13

Собственно Китай завоевал большую часть земель на которых жили вьеты

>Какой виноград им мешал расселиться в Сибири и на Дальнем Востоке скажем? А насчет Вьетнама, был бы он серьезно нужен завоевали бы при их огромном превосходстве в населении.

Вообще основные китайские завоевания шли западном направлении, в сторону торговых путей и в южном направлении, где располагались подходящие сельскохозяйственные земли. История войн с вьетнамцами тут показательна.
Более двух тысяч лет назад основная часть вьетских народов жила на территории нвнешнего южного Китая, на берегах Янцзы и к югу от нее, именно там находились основные вьетские царства. В ходе постоянной экспансии на юг, прерываемой периодами распада и междоусобицы, Китай постепенно завоевал все эти территории и ассимилировал большую часть населения. В результате у вьетов остались территории только нынешнего северного Вьетнама, затем уже в средние века они смогли покорить государство Чампа и завоевать нынешний южный Вьетнам, где тогда жили невьетские народы.
При этом Китай неоднократно завоевывал и территории нынешнего Вьетнама, там даже использовавшееся французами название Аннам - это от китайского названия провинции\проектората 安南 "Аньнань" - умиротворенный юг.
От Лейтенант
К ttt2 (03.01.2014 23:13:30)
Дата 04.01.2014 02:02:59

Re: Китай тогдашний...

>Нервный смех это что то. Что значит "необитаемую"? И что это меняет?

Потому что не заселили а завоевали. В ходе длительных и кровопролитных войн (причем много раз это образование распадалось на отдельные государства и вновь объединялось "железом и кровью"). И не некую абстрактную "китайскую равнину", а очень обширную и разнообразную по рельефу и природно-климатическим условиям территорию, заселенную различными народностями (которые в итоге числятся китайцами).

>Какой виноград им мешал расселиться в Сибири и на Дальнем Востоке скажем?
Там постоянно жили какие-нибудь очередные "конные варвары", которые сами норовили что-нибудь заселить - то хунну, то маньчжуры, много их было ...

> А насчет Вьетнама, был бы он серьезно нужен завоевали бы при их огромном превосходстве в населении.

Много раз пытались, и даже завоевывали (относительно и на время).
От Гегемон
К ttt2 (03.01.2014 23:13:30)
Дата 03.01.2014 23:29:14

Re: Китай тогдашний...

Скажу как гуманитарий

>>Зелен виноград, да ...
>Какой виноград им мешал расселиться в Сибири и на Дальнем Востоке скажем?
Там жили другие люди, которые ездили верхом и метко стреляли.

>А насчет Вьетнама, был бы он серьезно нужен завоевали бы при их огромном превосходстве в населении.
Вьеты раньше жили в бассейне Янцзы вообще-то. А китайцы во Вьетнам лазили периодически и не могли удержаться.


С уважением
От Prepod
К ttt2 (03.01.2014 23:13:30)
Дата 03.01.2014 23:26:42

Re: Китай тогдашний...


>
>Какой виноград им мешал расселиться в Сибири и на Дальнем Востоке скажем? А насчет Вьетнама, был бы он серьезно нужен завоевали бы при их огромном превосходстве в населении.

Вьетнам китайские товарищи завоевывали аж 4 раза - последний раз не то в 14, не то в 15 веке. А на Дальвасе китайцам делать было нечего, нет там ничего для тогдашних китайцев нужного, да и холодно, и проблему надежного контроля коммуникаций через степь решать бы пришлось, в общем, игра свеч не стоила.
От pamir70
К Alpaka (03.01.2014 21:52:16)
Дата 03.01.2014 21:56:26

Re: 50 миллионное...

>Они быстро сообразят, что давать сражения в чистом поле- самоубийство.
>Заманят в излучину двух рек и навалются массой.
>Даже если разменивать одного кочевника на 5 легионеров,
>Кочевники быстро кончатся.
Проблема в ведении войны монголами. Они мало что после себя оставляют. И если "заманят" пару -тройку туменов( как булгары) - то будет ещё один поход. И ещё один.
Сколько легионов сможет выставить Рим без страха получить восстание подобное Иудейскому?

>Алпака
От Александр Солдаткичев
К pamir70 (03.01.2014 21:56:26)
Дата 04.01.2014 11:06:59

А много будет желающих восстать, после того, как монголы вырежут пару городов?

Здравствуйте

>Проблема в ведении войны монголами. Они мало что после себя оставляют. И если "заманят" пару -тройку туменов( как булгары) - то будет ещё один поход. И ещё один.
>Сколько легионов сможет выставить Рим без страха получить восстание подобное Иудейскому?

За первые три года войны римляне потеряли половину армии и на этом не остановились. А нанести врагу в ответ сколь-нибудь сравнимые потери не удавалось. Спасало только то, что город исправно каждый божий год выставлял в поле от двух до семи легионов, что и позволяло покрывать потери, а также держать в поле армию много превосходящую врага (25 легионов на всех театрах на пике силы).
За первые десять лет войны римские полководцы противостоящие Ганнибалу смогли научится только не давать себя разбить, и истощать его армию опираясь на укреплённые лагеря, так и не превзойдя его в открытом поле. Возможно на это оказывало влияние и худшее качество римского солдата.
http://fat-yankey.livejournal.com/103981.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Михаил Денисов (03.01.2014 20:48:52)
Дата 03.01.2014 21:03:33

Эксперименты с парфянской конницей подтверждают эту точку зрения

>пехотой? против маневренной конницы? причем конницы с эффективными средствами дистанционного поражения?

Эксперименты с парфянской конницей подтверждают эту точку зрения. А монголы покруче будут.
От Д.И.У.
К Лейтенант (03.01.2014 21:03:33)
Дата 04.01.2014 17:55:54

Отнюдь.

>>пехотой? против маневренной конницы? причем конницы с эффективными средствами дистанционного поражения?
>
>Эксперименты с парфянской конницей подтверждают эту точку зрения. А монголы покруче будут.

Парфянская конница взяла верх над Крассом в пустынно-степной местности у Карр, и только потому, что Красс допустил целую серию грубейших ошибок ввиду полного незнания местных условий:
- отправился в поход летом, "как в Италии" (хотя Аравия - совсем не Италия);
- поперся напрямик через пустыню вместо аккуратного и по всем правилам следования вдоль Евфрата совместно с союзными армянами;
- не позаботился об обеспечении местными вспомогательными контингентами, типа верблюжьего обоза и сарацинских лучников (для сравнения, во время осады Титом Иерусалима через 120 лет до половины римской армии составляли местные сирийско-сарацинские федераты, надежно прикрывавшие ядро из легионов).

Но даже в этих условиях парфянские успехи закончились, когда они вышли к горно-лесной и застроенной каменными городами-крепостями средиземноморской Сирии. Как известно, Катон с десятком тысяч беглецов из-под Карр смог успешно удержать эту важную местность, а через сколько-то лет Вентидий Басс вытеснил парфян из всей Сирии. Причем справились бы и раньше, если бы не внутриримские неурядицы.
От СБ
К Лейтенант (03.01.2014 21:03:33)
Дата 03.01.2014 23:18:29

Эксперименты с парфянской конницей обычно кончались плохо для Парфии.

Римляне парфянскую столицу пару раз брали, а не наоборот. (Удержать правда не могли по логистическим соображениями). Даже у Красса могло бы всё выгореть, будь он лично поспособнее как полководец.
От mpolikar
К СБ (03.01.2014 23:18:29)
Дата 04.01.2014 10:57:28

Re: Эксперименты с...

Навскидку - четыре раза (Траян, Авидий Кассий, Септимий Север, Галерий).

> Римляне парфянскую столицу пару раз брали, а не наоборот.
От Лейтенант
К СБ (03.01.2014 23:18:29)
Дата 04.01.2014 01:41:46

Ну Рим-то варварская конница брала больше чем 2 раза. (-)
От Гегемон
К Лейтенант (04.01.2014 01:41:46)
Дата 04.01.2014 02:02:19

Это когда она успела? (-)
От Лейтенант
К Гегемон (04.01.2014 02:02:19)
Дата 04.01.2014 02:06:10

В 5 и 6 веке. (-)
От Гегемон
К Лейтенант (04.01.2014 02:06:10)
Дата 04.01.2014 02:19:12

Это была не конница (-)