От Андрей Чистяков
К All
Дата 03.01.2014 16:13:50
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Исторические чтения на форуме военных и борцов. Дерьмо во Франции в СВ. (+)

Здравствуйте,

Была тут недавно очередная и, как обычно, внеисторическая говно-диспуссия по поводу золотарей и пр. говночерпиев на Руси и "проклятом западе" в Средние века. Мда. Вернувшись из отпуска, просматривал я с совсем другими целями "Золотой век Капетингов" Жан-Кристофа Кассара и натолкнулся вот на такой абзац:

"...Удаление человеческих нечистот было облегчено вблизи скорее аристокритических или же монастырских кварталов благодаря вводу в действие merderon или merdançon (впервые встречающихся в текстах, касающихся Труа -- в 1208 г., Санса -- в 1246 г. или Бове -- в 1251 г.), т.е. канализационных коллекторов малой производительности, расположенных в утративших свою надобность крепостных рвах раннего Средневековья после постройки новых стен. В свою очередь, в 1257 г. монахи-францисканцы Руана получили разрешение на постройку латрин над merdereau. Простонародье удовлетворялось выгребными ямами, выкопанными в глубине сада (с присущим им риском загрязнения подземных вод...), и тем, что самые разнообразные отходы заканчивали свой путь выброшенными в реку (в Париже ручей Ménilmontant часто именовался "большой канавой") или на улицу, где свиньи играли роль добровольных уборщиков, съедаемых по мере набирания ими собственного веса, т.к. решительно ничего не терялось и всё, или почти всё, перерабатывалось в том, что оставалось обществом постоянной нехватки."

Ссылка на книгу:

http://www.amazon.fr/LAge-cap%C3%A9tien-1180-1328-Jean-Christophe-Cassard/dp/2701133602/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1388748969&sr=1-1&keywords=l%27age+d%27or+capetien

Написано в 8-ой главе "Города", ч. 1-ая "Градоустройства", под заголовком "Вопрос огня и воды", стр. 440.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (03.01.2014 16:13:50)
Дата 04.01.2014 19:12:38

Сама эта проблема надуманная, от непонимания средневекового образа жизни

>Была тут недавно очередная и, как обычно, внеисторическая говно-диспуссия по поводу золотарей и пр. говночерпиев на Руси и "проклятом западе" в Средние века. Мда. Вернувшись из отпуска, просматривал я с совсем другими целями "Золотой век Капетингов" Жан-Кристофа Кассара и натолкнулся вот на такой абзац:
>
>"...Удаление человеческих нечистот было облегчено вблизи скорее аристокритических или же монастырских кварталов благодаря вводу в действие merderon или merdançon (впервые встречающихся в текстах, касающихся Труа -- в 1208 г., Санса -- в 1246 г. или Бове -- в 1251 г.), т.е. канализационных коллекторов малой производительности, расположенных в утративших свою надобность крепостных рвах раннего Средневековья после постройки новых стен. В свою очередь, в 1257 г. монахи-францисканцы Руана получили разрешение на постройку латрин над merdereau. Простонародье удовлетворялось выгребными ямами, выкопанными в глубине сада (с присущим им риском загрязнения подземных вод...), и тем, что самые разнообразные отходы заканчивали свой путь выброшенными в реку (в Париже ручей Ménilmontant часто именовался "большой канавой") или на улицу, где свиньи играли роль добровольных уборщиков, съедаемых по мере набирания ими собственного веса, т.к. решительно ничего не терялось и всё, или почти всё, перерабатывалось в том, что оставалось обществом постоянной нехватки."
>
>Ссылка на книгу:

> http://www.amazon.fr/LAge-cap%C3%A9tien-1180-1328-Jean-Christophe-Cassard/dp/2701133602/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1388748969&sr=1-1&keywords=l%27age+d%27or+capetien

>Написано в 8-ой главе "Города", ч. 1-ая "Градоустройства", под заголовком "Вопрос огня и воды", стр. 440.

Проблема ассенизационной санитарии в "настоящем" Средневековье по большей степени надуманная. При всей простоте нравов, у своего дома в тогдашних городах не гадили и посторонним не позволяли.

Прежде всего, злопыхатели не принимают в расчет, что тогдашние города были очень малыми - стандартно несколько тысяч человек, даже в региональных центрах очень компактно жило 20-30-40 тыс. чел. 100-тысячников в любой данный момент можно было пересчитать по пальцам одной руки, а 200-тыс. в 14 веке (к 1430-м гг. население уполовинилось) Париж был единственным и уникальным "мегаполисом". Причем как раз в Париже административные меры против выплескивания дерьма на улицу и по организации службы золотарей стали приниматься еще в 13 веке.

Иными словами, даже в таких значительных городах, как Кёльн или Вена, от любого места до городских ворот было максимум 15 минут пешком. Можно хоть каждый день ходить к заброшенному рву или поганому оврагу для опорожнения, а если лень - раз в несколько дней выносить поганое ведро или кадку.

Каждый город был окружен полосой садово-огородных участков с сараями/хижинами и компостно-выгребными ямами (каждый полноценный горожанин имел такой участок). Как выясняется, даже в традиционной русской деревне (едва ли самой экономичной и продвинутой в Европе) повсеместно применялась весьма эффективная методика преобразования выгребных ям в компост-удобрение.

Когда вся пригодная для обработки земля была освоена и поделена (в Зап. Европе в 13 веке, в европейской России с 18-м века), проблема удобрений встала очень остро. Нынешние субъекты общества массового производства и потребления, они же Интернет-писатели, не понимают, что общество ручного производства и недостаточного потребления, было устроено принципиально по-другому. В нём всё сколько-нибудь применимое подбиралось и перерабатывалось по максимуму. Навоз всех видов шел на компост или в селитренные кучи, моча находила еще больше ремесленных применений. В том числе военно-техническое - моча винопийц считалась лучшим средством для закрепления пороховой мякоти, как до изобретения процесса гранулирования в начале 16 века, так и после. В провинциальных французских городах до 1860-х гг. на перекрестках стояли бочки для мочи, выставлявшиеся ремесленниками, и каждый добрый буржуа считал своим долгом помочиться именно туда, чтобы помочь своим согражданам и не выбрасывать ценный продукт понапрасну.

Тут мы переходим от экономического аспекта к социальному. В классическом средневековом городе все друг друга знали, были спаяны снизу цеховой и приходской/соседской солидарностью, каждый был на виду и случайных прохожих почти не было. Поэтому гадить прямо у жилья было и неприлично, и небезопасно - соседи быстро бы набили морду.

Ситуация изменилась в так называемое Новое Время (между 15 и 18 веками), когда дикий капитализм и мануфактурное производство подавили цеховую самоорганизацию, а бюрократическое абсолютистское государство подавило коммунальное самоуправление.
Вот тогда города резко увеличились в размерах - без существенных реформ в области санитарии и местного управления. Причем увеличились за счет поденщиков и рабочих, обычно родом из деревни, озлобленных и лишенных перспектив, исключенных из городского самоуправления и легко становящихся маргиналами. Тогда как традиционные "добрые горожане" потеряли связи между собой, уменьшились и в относительном количестве, и в влиянии на городские дела. Что постепенно привело к психологии "мой дом - моя крепость" [а снаружи пусть хоть всё загадят].

То есть внешний технический и организационный прогресс не обязательно сопровождается прогрессом бытовой морали и интегральным улучшением качества жизни рядовых обывателей. Бывает и наоборот. Мы сами могли это наблюдать последние 30 лет, то же наблюдалось и в первые 300 "послесредневековых" лет.
От Robert
К Д.И.У. (04.01.2014 19:12:38)
Дата 04.01.2014 19:26:28

Ре: Сама эта...

>Каждый город был окружен полосой садово-огородных участков с сараями/хижинами и компостно-выгребными ямами (каждый полноценный горожанин имел такой участок).

Чистая правда. Был не раз в глуши Латинской Америки.

"Сортиров" - нет (вообще). И, притом, чисто! Если "сидя" - роют ямку в саду/огороде (а потом - закапывают), если "стоя" - опять же в огород спешат.
От Robert
К Robert (04.01.2014 19:26:28)
Дата 04.01.2014 20:05:40

Строго говоря, это даже в Библии отражено:

Книга Второзаконие, глава 23:

>12. Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;
>13. кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею яму и опять зарой ею испражнение твое;
>14. ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих в руки твои, а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя.

Важная санитарная мера во время военныx поxодов (они IMHO тогда непрерывно воевали, когда Второзаконие писалось).