ВИФ2 NE : Ветка : США Re: Боюсь, громко падать будет

От	Marat
К	All
Дата	21.03.2002 20:53:26
Рубрики	Современность; Политек;

США Re: Боюсь, громко падать будет

Здравствуйте!

Вынес из ветки
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/255421.htm
сравнение США с Германией

где выплыла идея сравнения США с Римской империей на ее максимальном взлете

ув. Джонес высказал идею в сабже

Вот собственно и вопросы сообществу:
1. как именно и от чего штаты падать будут?
2. а какие есть версии, что ждет мир после падения США?

куча других вопросов, но они все производные от этих двух, хотя второй сам по себе зависит от первого :)

Какие мысли?
Есть какие-нить работы о возможных будущих сценариях? /имеются в виду серьезные работы, а фантастические романы о катастрофах/

C уважением, Марат

От	reinis
К	Marat (21.03.2002 20:53:26)
Дата	24.03.2002 11:13:56

всяким антиамериканшкиам посвяшаетса

Читал ветку, много думал, вот что придумал:
1) все мы люди со своими егоистическими потребностями. все мы хотим материальных благ, даже СОР вполне хочет квартиру, ТВ, комп с ТВ или цаптуре цардом, даже Сибериан хочет себе мерин, все мы хотим пожрать и от пивка не отказываемся.
2) просто у нас возможностеи менше чем у американцев. И славо богу - уже сеичас Китаи например изпытывает трудности - изза роста благосостояния люди хотят есть болше мяса, напирмер куриново, а на 1кг мяса уходит намного больше риса чем на поддержку жизни целовека только рисом - вот и баланс торговлйи показывает ситуацию
3) удиваляют зашитники негорв и азиаатов - ведь тут на форуме до сих пор наблюдалось довольно ксенофобное отношение к инакоколорам - а вдруг! оказываетса негры жрать и меринов не хотят, удивили
4) факт таков - все мы хотим хорошево по хозяиственнои линиии, даже антиамериканшкйици - показателен пример Веника, он, хоть и не навидит УСА, но живёт там, делает им валовои продукт и себе зарабатывает вполне прилично, как я понял, не он один таков постсоветский
5) я вполне согласен с теми, кто волнуютса, что мир не понтянет 6 миллиардов американцев. тут, к сожалению, надо будет посмотреть на Европу - тоже изгадили природу серёзно, тоже кормят людеи искуственнои и плохои пишеи но ужатса люди сортировать отходы, перерабатывать, жить економически. Мне лично более нравитса американский стиль жизни, но европеиский с болшим будушем, хотя изменения нужны. Даже могу личний пример принести, вот собираюсь через пару лет обзавестись домом, нашол недавно теплоизолацию, которая мне очень по дуже =- в отличии от обыхцних, она не требует пленки, значит стены будут дышать и будет обмен вешеств с внеснихм миром :), дешовоя теплоизолация, проверееная на практике. делаетса из макулатуры. Я верю, что люди научатса жить бережнее, не теряя уровня жизни.
7) но Америке падать не надо, всем будет плохо. потому что равновесие не просто пропадёт, она ето сделает с таким шумом, что ядерные воины в Индииском полуострове будет мелочю, не хочу, чтобы мои дети расли в мире полном воины и посдедствий. И економика полетит в низ, у всех, даже у России. Однои изолацийеи не протянеш - ето даже Брежнев понимал, Ким ир сен -= нет...

reinis

От	Андю
К	reinis (24.03.2002 11:13:56)
Дата	25.03.2002 01:16:19

Извините, а "цаптуре цардом" что такое? Это лучше, чем "Апоцалыпсе нов" или нет? (-)

От	Константин Федченко
К	Андю (25.03.2002 01:16:19)
Дата	25.03.2002 01:26:45

YESSSS!! (-)

От	Олег К
К	reinis (24.03.2002 11:13:56)
Дата	24.03.2002 13:43:45

Воистину - каждый судит по себе.

>Читал ветку, много думал, вот что придумал:
>1) все мы люди со своими егоистическими потребностями. все мы хотим материальных благ, даже СОР вполне хочет квартиру, ТВ, комп с ТВ или цаптуре цардом, даже Сибериан хочет себе мерин, все мы хотим пожрать и от пивка не отказываемся.

Наша цель удовлетворение всевозрастающих потребностей трудящихся. (из материалов ХIХ съезда КПСС)

http://www.voskres.ru/

От	skipper
К	reinis (24.03.2002 11:13:56)
Дата	24.03.2002 12:02:47

Ахренительно глубокая мысль (+)

>Читал ветку, много думал, вот что придумал:
>1) все мы люди со своими егоистическими
> потребностями. все мы хотим материальных благ

Это модель мироздания, что ли? А все остальное - o(x)?

От	reinis
К	skipper (24.03.2002 12:02:47)
Дата	24.03.2002 12:14:59

Ре: Ахренительно глубокая...

Но разве ето не так? просто тут на ветке читаи СОРа и ешо некоторых, кажетса им материальные блага пофигу, но ето не так.

реинис

>>Читал ветку, много думал, вот что придумал:
>>1) все мы люди со своими егоистическими
>> потребностями. все мы хотим материальных благ
>
>Это модель мироздания, что ли? А все остальное - о(x)?

От	skipper
К	reinis (24.03.2002 12:14:59)
Дата	24.03.2002 12:18:05

Конечно, не так (-)

От	Arcticfox
К	skipper (24.03.2002 12:18:05)
Дата	24.03.2002 13:59:12

Конечно, но большинство хочет для себя личного благополучия - это аксиома...

..и один-два бессеребреника погоды не делают. Рассуждая о судьбах мира :) надо исходить из этого.

Юра

От	skipper
К	Arcticfox (24.03.2002 13:59:12)
Дата	24.03.2002 15:24:01

В трех словах (+)

1. Личное благополучие и уровень материального потребления - почти не связанные друг с другом вещи.

2. Нормальный, если хотите, естественный человек материальным потреблением озабочен лишь до определенного, довольно скромного предела.

3. Как отмечали другие ораторы, обостренный интерес к материальному потреблению создается большими усилиями, с использованием очень некрасивых, мягко говоря, методов (долю рекламных бюджетов в ВНП США мне даже страшно себе представить). Естественно, это болезненное явление ни к чему хорошему не приводит.

Что касается личного благополучия, то чего бы о нем так уж сильно волноваться в наше-то время? Оно ведь само собой образуется, на уровне рутины.

Во всяком случае, ни одного радикального поступка за мои тридцать лет жизни не было совершено именно из соображений личного благополучия.

Но это уже отдельная песня.

От	IlyaB
К	skipper (24.03.2002 15:24:01)
Дата	24.03.2002 21:57:53

Доля рекламной индустрии в ВНП США 2.5% (+)

http://www.jegi.com/pdf/Jan%202000.pdf

От	skipper
К	IlyaB (24.03.2002 21:57:53)
Дата	24.03.2002 22:37:41

Где-то так - и этьо кошмарно большая сумма денег (-)

От	IlyaB
К	skipper (24.03.2002 22:37:41)
Дата	24.03.2002 22:39:37

Смотря с чем сравнивать. Это примерно 250 миллиардов долларов. (-)

От	Arcticfox
К	skipper (24.03.2002 15:24:01)
Дата	24.03.2002 20:41:13

Ого!

>Что касается личного благополучия, то чего бы о нем так уж сильно волноваться в наше-то время? Оно ведь само собой образуется, на уровне рутины.

Мы с вами наверное в разных странах живем :)
"Хачу жить в Саветском Саюзиии!"

Не у каждого, однако, такая стабильная и явно не низкая ;) зарплата.

Юра

От	skipper
К	Arcticfox (24.03.2002 20:41:13)
Дата	24.03.2002 22:43:43

Re: Ого!

>Не у каждого, однако, такая стабильная и
> явно не низкая ;) зарплата.

Насчет стабильности - это сильно сказано. Год назад она у меня была в два с половиной раза больше, чем сейчас. А полгода вообще никакой не было... Деньги кончились - работа нашлась. Проблем-то...

А вот вам лично - на что зарплаты не хватает?

От	Олег К
К	skipper (24.03.2002 15:24:01)
Дата	24.03.2002 19:35:59

Re: В трех...

>1. Личное благополучие и уровень материального потребления - почти не связанные друг с другом вещи.

>2. Нормальный, если хотите, естественный человек материальным потреблением озабочен лишь до определенного, довольно скромного предела.

>3. Как отмечали другие ораторы, обостренный интерес к материальному потреблению создается большими усилиями, с использованием очень некрасивых, мягко говоря, методов (долю рекламных бюджетов в ВНП США мне даже страшно себе представить). Естественно, это болезненное явление ни к чему хорошему не приводит.

Был опрос в результате которого выяснилось, что население США само озабоченое в мире нехваткой денег.

От	Robert
К	Олег К (24.03.2002 19:35:59)
Дата	25.03.2002 04:38:18

Ре: В трех...

>население США само озабоченое в мире нехваткой денег.

"Страна, где золотые украшения на мужчинаx, кожаные пиджаки, и сотовые телефоны висящие так чтобы иx было видно означают не состоятельность данного человека, а просто принадлежность его к некоей этнической группе, и ничего более..." (с), правда, не помню чей.

От	NetReader
К	Олег К (24.03.2002 19:35:59)
Дата	24.03.2002 23:30:56

Re: В трех...

>Был опрос в результате которого выяснилось, что население США само озабоченое в мире нехваткой денег.

Угу, казалось бы...
http://www.gazeta.ru/print/ros_greediness.shtml
"Американское маркетинговое агентство Roper Starch Worldwide проводило опрос в 30 различных странах (включая Гонконг, который рассматривали как отдельное государство) с ноября 1999 года по февраль нынешнего. Единственный вопрос звучал так: «Если бы у вас была возможность выбора, чтобы бы вы предпочли: больше денег или свободного времени?». В каждой из стран были опрошены по 1000 человек в возрасте от 13 до 65 лет. Максимальная погрешность в данных – 4%.
Наибольшая тяга к богатству обнаружилась в России (71% опрошенных предпочли деньги, больше времени желают иметь лишь 13% россиян). Для сравнения: в Индии эти показатели составили 31% и 66% соответственно. Результаты опроса по России, впрочем, не сильно отличаются от общих по Восточной Европе. Восточные европейцы чаще других выбирали деньги. На втором месте – североамериканцы, далее представители Западной Европы и Латинской Америки. Самыми нежадными оказались жители Азиатско-Тихоокеанского региона. Исключение составили представители Филиппин, Таиланда и Вьетнама (лишь в этих азиатских странах больше половины опрошенных предпочли деньги). Самыми нежадными оказались индийцы. Директор исследования Том Миллер объясняет это тем, что в Азии люди и без того очень много работают, при этом мало получая за свой труд. «В азиатских странах людям приходится браться за любую работу, даже низкооплачиваемую, чтобы прокормить семью», – говорит Миллер.
Среди стран, где респонденты чаще выбирали деньги, на первом месте, как уже сказано, Россия (71% — деньги и 13% — время), на втором Франция (63% против 22%), на третьем Польша (63% и 24%), далее следуют Аргентина, Канада, Великобритания и Тайвань. В Соединенных Штатах желают иметь больше денег 57% опрошенных, а не хватает времени 37%."

От	Олег К
К	NetReader (24.03.2002 23:30:56)
Дата	25.03.2002 00:34:26

Re: В трех...

>>Был опрос в результате которого выяснилось, что население США само озабоченое в мире нехваткой денег.
>
>Угу, казалось бы...
> http://www.gazeta.ru/print/ros_greediness.shtml
>"Американское маркетинговое агентство Roper Starch Worldwide проводило опрос в 30 различных странах (включая Гонконг, который рассматривали как отдельное государство) с ноября 1999 года по февраль нынешнего. Единственный вопрос звучал так: «Если бы у вас была возможность выбора, чтобы бы вы предпочли: больше денег или свободного времени?». В каждой из стран были опрошены по 1000 человек в возрасте от 13 до 65 лет. Максимальная погрешность в данных – 4%.
>Наибольшая тяга к богатству обнаружилась в России (71% опрошенных предпочли деньги, больше времени желают иметь лишь 13% россиян). Для сравнения: в Индии эти показатели составили 31% и 66% соответственно. Результаты опроса по России, впрочем, не сильно отличаются от общих по Восточной Европе. Восточные европейцы чаще других выбирали деньги. На втором месте – североамериканцы, далее представители Западной Европы и Латинской Америки. Самыми нежадными оказались жители Азиатско-Тихоокеанского региона. Исключение составили представители Филиппин, Таиланда и Вьетнама (лишь в этих азиатских странах больше половины опрошенных предпочли деньги). Самыми нежадными оказались индийцы. Директор исследования Том Миллер объясняет это тем, что в Азии люди и без того очень много работают, при этом мало получая за свой труд. «В азиатских странах людям приходится браться за любую работу, даже низкооплачиваемую, чтобы прокормить семью», – говорит Миллер.
>Среди стран, где респонденты чаще выбирали деньги, на первом месте, как уже сказано, Россия (71% — деньги и 13% — время), на втором Франция (63% против 22%), на третьем Польша (63% и 24%), далее следуют Аргентина, Канада, Великобритания и Тайвань. В Соединенных Штатах желают иметь больше денег 57% опрошенных, а не хватает времени 37%."

Что сказать то хотели?

http://www.voskres.ru/

От	NetReader
К	Олег К (25.03.2002 00:34:26)
Дата	25.03.2002 00:40:04

Если коротко...

>>>Был опрос в результате которого выяснилось, что население США само озабоченое в мире нехваткой денег.

"Типичный случай так называемого вранья"(с)

От	Олег К
К	NetReader (25.03.2002 00:40:04)
Дата	25.03.2002 00:42:06

Re: Если коротко...

>>>>Был опрос в результате которого выяснилось, что население США само озабоченое в мире нехваткой денег.
>
>"Типичный случай так называемого вранья"(с)

Ну так и не приводите всякую ерунду если считаете что там врут. И вообще не влезайте в разговор со всякой ерундой не имеющей отношения к предмету...

http://www.voskres.ru/

От	NetReader
К	Олег К (25.03.2002 00:42:06)
Дата	25.03.2002 00:51:19

Гы, вижу привычный прием - изматывание противника бегом :) (-)

От	Олег К
К	NetReader (25.03.2002 00:51:19)
Дата	25.03.2002 01:00:45

Вы это. Не пытайтесь укусить по мелочи.

И противников будет меньше.
А то глупости делаете.
А на каждую глупость как известно, даже умному приходится тратить несоизмеримое количество времени, а уж мне убогому лучше и не начинать.

Если вкратце, та статья которую Вы так любезно выложили неимеет никакого отношения тому что я хотел сказать.

Немножко еще позволю себе попустословить.
Итак представим себе ситуацию что рубль падает еще раз в пять. Уверяю Вас на мировозрении наших людей это дело отразится куда как в гораздо меньшей степени если в США всего лишь в два раза упадет такая ерунда, которую у нас и не заметил никто, несмотря на глобализацию, как индекс доу джонса. Прочеувствуйте разницу. У нас никто даже войну не начнет, побрюзжат мальца и будут дальше копать. А в США? да они от такого стресса боюсь пол мира в руины превратить способны. А уж представить четырехкратное обесценивание доллара я вообще могу с огромным трудом.

http://www.voskres.ru/

От	NetReader
К	Олег К (25.03.2002 01:00:45)
Дата	25.03.2002 03:14:23

По существу

>Если вкратце, та статья которую Вы так любезно выложили неимеет никакого отношения тому что я хотел сказать.

Отнюдь, очень даже имеет. Сильно озабоченные нехваткой денег американцы не предпочли бы им ниченеделание. Поэтому ваш тезис неверен.

>Немножко еще позволю себе попустословить.
>Итак представим себе ситуацию что рубль падает еще раз в пять. Уверяю Вас на мировозрении наших людей это дело отразится куда как в гораздо меньшей степени если в США всего лишь в два раза упадет такая ерунда, которую у нас и не заметил никто, несмотря на глобализацию, как индекс доу джонса. Прочеувствуйте разницу. У нас никто даже войну не начнет, побрюзжат мальца и будут дальше копать. А в США? да они от такого стресса боюсь пол мира в руины превратить способны. А уж представить четырехкратное обесценивание доллара я вообще могу с огромным трудом.

Угу, то-то, когда рубль упал в пять раз в прошлый раз, мировоззрение не поменялось :) И скандала с дефолтом почти не было, и Примаков шутки ради разворачивался, и даже "маленькая победоносная война" началась не сразу... Реакции России и США на финансовые потрясения, на самом деле, принципиально не отличаются, вся разница в масштабах ("по одежке протягивай ножки").

От	Михаил Лукин
К	Олег К (24.03.2002 19:35:59)
Дата	24.03.2002 20:52:12

Жадность -- понятие врожденное :-)) (-)

http://www.kommersant.ru/

От	Олег К
К	Михаил Лукин (24.03.2002 20:52:12)
Дата	24.03.2002 23:00:00

Все проще.

Когда человеку непрерывно внушают преднамеренно завышеные стандарты потребления, ему бедолаге ничего не остается, как тому ослу с морковкой.
Проблема в том что стимуляция приедается и к требуются все более и более изощреные методы. В этом кроется основной кризис системы.

http://www.voskres.ru/

От	sergei
К	Олег К (24.03.2002 23:00:00)
Дата	25.03.2002 00:19:19

Re: Все проще.

>Когда человеку непрерывно внушают преднамеренно завышеные стандарты потребления, ему бедолаге ничего не остается, как тому ослу с морковкой.
>Проблема в том что стимуляция приедается и к требуются все более и более изощреные методы. В этом кроется основной кризис системы.

А можно поконкретнее ? Что например такого им внушили завышенного ? Ну хотя бы 2-3 примера ?

Две-три машины в семье ? Так это не Москва - метро нету, пешком не дойдешь много куда. Одежда ? Тоже не верится. Может люди в NYC и одеваются хорошо, но сколько я видел людей в обычной обстановке - не было ничего "такого". Очень многим пофиг что на тебе одето. Могут в "трениках", майке и шлепанцах на босу ногу из немецкой машины выйти в центре города запросто. Мне казалось что у нас одеваются лучше (я про Москву и облась - так что это не честное сравнение конечно).

От	Олег К
К	sergei (25.03.2002 00:19:19)
Дата	25.03.2002 00:32:33

Re: Все проще.

>>Когда человеку непрерывно внушают преднамеренно завышеные стандарты потребления, ему бедолаге ничего не остается, как тому ослу с морковкой.
>>Проблема в том что стимуляция приедается и к требуются все более и более изощреные методы. В этом кроется основной кризис системы.
>
>А можно поконкретнее ? Что например такого им внушили завышенного ? Ну хотя бы 2-3 примера ?

>Две-три машины в семье ? Так это не Москва - метро нету, пешком не дойдешь много куда. Одежда ? Тоже не верится. Может люди в NYC и одеваются хорошо, но сколько я видел людей в обычной обстановке - не было ничего "такого". Очень многим пофиг что на тебе одето. Могут в "трениках", майке и шлепанцах на босу ногу из немецкой машины выйти в центре города запросто.

:)
Вспоминается из владивостокской жизни.
Некто М., да будет ему земля пухом, широко известная личность разъезжает по гоороду на стареньком блюберде, его спрашивают - слышь М. а ты чего это на блюбик уселся? - А чего? машина нормальная а кто я такой и так все знают.

Объясните мне, напрмер зачем человеку в доме телевизор ? :)))

А потом я с Вами обо всем остальном поговорю.
Ладно?

http://www.voskres.ru/

От	Х-55
К	Marat (21.03.2002 20:53:26)
Дата	24.03.2002 08:20:05

Пункт № 1

Приветствую!

>1. как именно и от чего штаты падать будут?
На ДАННЫЙ конкретный момент есть только 1 б.-м. реальный сценарий краха в США
(если, разумеется, отбросить всякую околесицу совкового и околосовкового типа).
Фундаментальная причина –
низкая рождаемость среди образованно-работающего слоя (белых, азиатов, и работающей части латиносов и негров)
и высокая – среди неработающего и слабообразованного слоя – вельферной и околовельферной части негров и латиносов.

Однако – должен добавить следующее. В Европе и России рождаемость среди образованно-работающего слоя не только не выше, а НИЖЕ американской.
В типичной амерской зажиточной семье – хоть белой, хоть образованной и работающей негритянской – как правило, 2 детей.
В типичной русской – увы, как правило, 1.
И нечего тут перестройку и т. п. материть – хотя, конечно, экономическое положение и ухудшилось,
но 1-детная семья стала в славянских и прибалтийских городах стандартом-де-факто задолго ДО Горбача.

Так что, если так будет продолжаться и дальше, то кавказцы, среднеазиаты, китайские иммигранты и прочие доиндустриалы заполнят Россию раньше,
чем мексы и необразованные негры – США.

Поэтому, чем мечтать о том, что будет, когда США рухнут,
лучше бы подумать над программой повышения рождаемости в образованно-индустриальном слое населения России.
Кстати – от этого будет гораздо больше пользы для России, чем от кризиса в США.

С уважением, Х-55.

От	Arcticfox
К	Х-55 (24.03.2002 08:20:05)
Дата	24.03.2002 11:06:47

Рождаемость? Это просто!

Любимая мозоль :)

>Поэтому, чем мечтать о том, что будет, когда США рухнут, лучше бы подумать над программой повышения рождаемости в образованно-индустриальном слое населения России.

Делается очень просто: уровень жизни "образованно-индустриального слоя" опускается до уровня негров и латинесов, и вуоля! - детей будет - хоть попой ешь. Все остальные методы почему-то не работают.

Подпишетесь? ;)

>Кстати – от этого будет гораздо больше пользы для России, чем от кризиса в США.

Э? А что считается пользой? В Европе рождаемость низкая - живут хорошо, в Африке высокая - живут хреново. И для кого больше пользы?

on-topic: Мне вот интересно, почему у нас никто не хочет рассматривать никакие проблемы в комплексе? Это прямо болезнь какая-то. Например, нету флота. О, давайте настроим кораблей! Настроили, в результате - корабли есть, а пунктов базирования для них нет - корабли вымирают.

Тут, в Питере, частенько слышны вопли: "Ой, население города уменьшается, вымираем!.." Круто. Попробуйте _войти_ в метро с утречка :) Или на машине через центр проехать :) Пустыня, йоп, все вымерли! :) Ёще, ради развлекухи, попробуйте детенка в школу устроить, а не в наркоманский притон. А теперь давайте население хоть на треть увеличим и представим как это будет :)

Юра

От	Олег К
К	Arcticfox (24.03.2002 11:06:47)
Дата	24.03.2002 13:22:19

Re: Рождаемость? Это...

>Любимая мозоль :)

>>Поэтому, чем мечтать о том, что будет, когда США рухнут, лучше бы подумать над программой повышения рождаемости в образованно-индустриальном слое населения России.
>
>Делается очень просто: уровень жизни "образованно-индустриального слоя" опускается до уровня негров и латинесов, и вуоля! - детей будет - хоть попой ешь. Все остальные методы почему-то не работают.

>Подпишетесь? ;)

Работают, работают. Арабы рожают не смотря на образование и благосостояние и китайцам волю дай рожать будут.

А вообще лучше быть живым без высшего образования чем убить троих-четверых детей чтоб одного выучить.

http://www.voskres.ru/

От	Arcticfox
К	Олег К (24.03.2002 13:22:19)
Дата	24.03.2002 14:16:43

Простите, Вы о чем?

>Работают, работают. Арабы рожают не смотря на образование и благосостояние и китайцам волю дай рожать будут.

Тема беседы - рост _белого_ населения, а при чем тут арабы с китайцами?

>А вообще лучше быть живым без высшего образования чем убить троих-четверых детей чтоб одного выучить.

Я не понял, это к чему?

Юра

От	Олег К
К	Arcticfox (24.03.2002 14:16:43)
Дата	24.03.2002 19:39:11

Re: Простите, Вы...

>>Работают, работают. Арабы рожают не смотря на образование и благосостояние и китайцам волю дай рожать будут.
>
>Тема беседы - рост _белого_ населения, а при чем тут арабы с китайцами?

Ну как бы в разнице подхода к жизни.
Богатые образованые арабы нормально себе рожают. Люди европейской цивилизации пусть они даже китайцы по крови рожать детей перестают. Думаю все дело в ней родимой, в Европейской цивилизации, аще в одном месте присовокупится, в другом соответсвенно убавится. (с) Ломоносов

>>А вообще лучше быть живым без высшего образования чем убить троих-четверых детей чтоб одного выучить.
>
>Я не понял, это к чему?

Это к этическому критерию. Типа пять абортов сделаю зато одного выучу. Вы такого не слышали?

http://www.voskres.ru/

От	Х-55
К	Arcticfox (24.03.2002 11:06:47)
Дата	24.03.2002 12:23:28

Нет, надо - с сохранением образовательного уровня

Приветствую!

>Любимая мозоль :)
>>Поэтому, чем мечтать о том, что будет, когда США рухнут,
>>лучше бы подумать над программой повышения рождаемости в образованно-индустриальном слое населения России.
>Делается очень просто: уровень жизни "образованно-индустриального слоя" опускается до уровня негров и латинесов, и вуоля! - детей будет - хоть попой ешь.
>Все остальные методы почему-то не работают.
Несогласен.
>Подпишетесь? ;)
Нет.

>>Кстати – от этого будет гораздо больше пользы для России, чем от кризиса в США.
>Э? А что считается пользой? В Европе рождаемость низкая - живут хорошо, в Африке высокая - живут хреново. И для кого больше пользы?
Польза – сохранение существующего населения.

>on-topic: Мне вот интересно, почему у нас никто не хочет рассматривать никакие проблемы в комплексе? Это прямо болезнь какая-то. Например, нету флота.
>О, давайте настроим кораблей! Настроили, в результате - корабли есть, а пунктов базирования для них нет - корабли вымирают.
Согласен.

>Тут, в Питере, частенько слышны вопли: "Ой, население города уменьшается, вымираем!.." Круто. Попробуйте _войти_ в метро с утречка :)
>Или на машине через центр проехать :) Пустыня, йоп, все вымерли! :)
>Ёще, ради развлекухи, попробуйте детенка в школу устроить, а не в наркоманский притон.
>А теперь давайте население хоть на треть увеличим и представим как это будет :)

Предлагаемый путь.
1. ПРИЗНАТЬ, что воспитание 2 детей МОЛОЖЕ, ну, скажем, 12 лет – это НОРМАЛЬНАЯ, полноценная работа.
(12 лет в примитивном обществе – совершеннолетие).
Также, что до 2 лет этим воспитанием может заниматься только женщина.
1.1. Для этого – при наличии в семье детей моложе 13 – давать законный отпуск и платить
За 1 ребенка – 50% последней зарплаты; За 2-х – 100; И так до 4 (150%). Потом – отсечка, считать большее количество – Нежелательным.
Вместо 4 при недостатке рабсилы в стране можно цифру отсечки поднять.
Причем платить должно государство (не предприятие), иначе работодатели женщин и вовсе на работу брать не будут.

2. ПРИЗНАТЬ, что для того, чтобы получать от государства нормальную пенсию, надо НЕ ТОЛЬКО работать до установленного пенсионного возраста,
но и завести как минимум 2 нормальных, работающих детей.
Пенсию начислять, беря ее НЕ из государственной казны, а из зарплаты детей.
Попросту говоря – не завел детей ИЛИ завел, но кот. нормально зарабатывать не умеют – пенсии НЕ будет, во всяком случае от государства.
Частные пенсионные фонды, увы, запретить в демократическом государстве невозможно.

3. Перестроить налоговую систему с учетом демографии.
Сейчас в России плоская шкала подоходного налога – 13% со всех. В США такое самому ярому республиканцу в самом счастливом сне не приснится.
Действует шкала с изломами – ДО некоторой точки – не платишь, дальше – платишь некий %, потом – больше.
Я предлагаю похожее, но с учетом численности детей.
Скажем, установим доход на члена семьи, скажем, в половину медианного (для определенности - $100 в месяц).
Тогда для семью с 2 детьми:
Если суммарный доход в семье меньше $400 – налог не платится, если больше – платится с того, что выше $400,
если больше, скажем, 1600 (явно богатенькие) – то с того, что выше 1600 – повышенный %.

Для бездетной семьи – цифры, соответственно, $200 и $800. Если 4 детей – то, соответственно, $600 и $2400. После 4 детей – отсечка.
Опять же, цифру отсечки можно повышать или понижать в зависимости от потребности в рабочей силе.

Да, я знаю, что я человек циничный и брутальный, но с падением населения в развитых странах (и в т. ч. в России) что-то делать надо.
А управлять людьми можно только 2 способами – страхом и жадностью.

Что касается правильно указанных вами проблем со школами и т. п. – ну, на что налоги?
Да, кстати – от и работа для альтернативщиков воинской службы – ясли строить. Кстати – и срок альтернативной службы можно двойным сделать.

С уважением, Х-55.

От	Arcticfox
К	Х-55 (24.03.2002 12:23:28)
Дата	24.03.2002 13:43:22

Маленькие детки - маленькие бедки...

>>Все остальные методы почему-то не работают.
>Несогласен.

И тем не менее. Общая тенденция такова, что с повышением уровня жизни граждане перестают хотеть плодиться. Почему? А просто незачем!

Вот вы все правильно написали что давайте там налоги-пенсии-зарплаты, туда-сюда, и типа все будет. Для чего? - Для увеличения населения. Но это опять та же болезнь- отсутствие системного подхода. Рост населения ради роста населения. Я тоже циник, я задам простой вопрос: на кой населению увеличиваться?

У нас есть какие-то задачи, требующие для своего решения определенного количества жителей? Для решения всякой задачи требуются определенные ресурсы. Население - ресурс. Покажите мне задачу, всех и делов.

Нет, я действительно не в курсе, у нас есть какая-то программа вырубания тайги, завоевания Китая, освоения Луны? К чему надо привести белую цивилизацию-то? С чего все решили что населения недостаточно?

В природе вон тоже, колебания численности видов - нормальное явление. У этих видов есть одна программа - выжить, и они ее успешно решают (пока с человеком не сталкиваются :) С чего мы вдруг все решили что снижение численности некоторых из человечьих стай угрожает их выживанию? Классический пример: лисы и кролики. Если численность лис будет непрерывно увеличиваться, они выживут? ;)

Может все-таки сперва ответить на вопрос о целях цивилизации, тогда и с населением ясность появится.

Юра

От	NetReader
К	Arcticfox (24.03.2002 13:43:22)
Дата	24.03.2002 15:36:08

Re: Маленькие детки

>И тем не менее. Общая тенденция такова, что с повышением уровня жизни граждане перестают хотеть плодиться. Почему? А просто незачем!

Логично. И вот это - работает железно, хоть для белых, хоть для китайцев.

>Нет, я действительно не в курсе, у нас есть какая-то программа вырубания тайги, завоевания Китая, освоения Луны? К чему надо привести белую цивилизацию-то? С чего все решили что населения недостаточно?

Ну как же, как же :) Природа не терпит пустоты, следовательно, если не будет (физически) белых, их место займут негры и прочие китайцы, а этого - низзя никак (ну, обидно ж белому человеку быть в меньшинстве в старой доброй Европе).

Но, как оказалось, население Земли вовсе не собирается расти бесконечно до полного оголодания (что всегда служило главным пугалом). Пик в 9млрд будет пройден в 2070г, а потом начнется сокращение (уже в 2100 до 8млрд), и вовсе не за счет Европы с Америкой, а за счет того самого "третьего мира", который к тому времени перестанет им быть.

От	Arcticfox
К	NetReader (24.03.2002 15:36:08)
Дата	24.03.2002 19:01:08

О! Кстати! Вспомнил рецепт обуздания диких народов :)

Гарри Гаррисон. "Конные варвары"
http://www.lib.ru/GARRISON/deathw_3.txt

О! :о)

Юра

От	Х-55
К	NetReader (24.03.2002 15:36:08)
Дата	24.03.2002 15:55:24

Ой ли? А не станет ли 1-й мир 3-им? Пока скорее к этому идет

Приветствую!

>>Нет, я действительно не в курсе, у нас есть какая-то программа вырубания тайги, завоевания Китая, освоения Луны? К чему надо привести белую цивилизацию-то?
>>С чего все решили что населения недостаточно?
>Ну как же, как же :) Природа не терпит пустоты, следовательно, если не будет (физически) белых, их место займут негры и прочие китайцы, а этого - низзя никак
>(ну, обидно ж белому человеку быть в меньшинстве в старой доброй Европе).
Не только. Главное – что если белые+японцы+китайцы перестанут быть большинством, то Европа в 3-1 мир скатится.

>Но, как оказалось, население Земли вовсе не собирается расти бесконечно до полного оголодания (что всегда служило главным пугалом).
>Пик в 9млрд будет пройден в 2070г, а потом начнется сокращение (уже в 2100 до 8млрд), и вовсе не за счет Европы с Америкой,
>а за счет того самого "третьего мира", который к тому времени перестанет им быть.
Ой ли? А не станет ли 1-й мир 3-им? Пока скорее к этому идет.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Arcticfox (24.03.2002 13:43:22)
Дата	24.03.2002 14:42:04

Для начала - сохранение статуса-кво

Приветствую!

>>>Все остальные методы почему-то не работают.
>>Несогласен.
>И тем не менее. Общая тенденция такова, что с повышением уровня жизни граждане перестают хотеть плодиться. Почему? А просто незачем!
Несогласен. Перестают, потому что: 1. Пенсию можно и без детей иметь. 2. Сидеть дома и детей воспитывать – дает потерю в зарплате.

>Вот вы все правильно написали что давайте там налоги-пенсии-зарплаты, туда-сюда, и типа все будет. Для чего? - Для увеличения населения.
>Но это опять та же болезнь- отсутствие системного подхода. Рост населения ради роста населения.
>Я тоже циник, я задам простой вопрос: на кой населению увеличиваться?
>У нас есть какие-то задачи, требующие для своего решения определенного количества жителей? Для решения всякой задачи требуются определенные ресурсы.
>Население - ресурс. Покажите мне задачу, всех и делов.
Не обязательно увеличения. Хотя бы сохранения.

>Нет, я действительно не в курсе, у нас есть какая-то программа вырубания тайги, завоевания Китая, освоения Луны? К чему надо привести белую цивилизацию-то?
>С чего все решили что населения недостаточно?
Элементарно, Ватсон. Население уменьшается. ДЛЯ этого приходится приглашать иммигрантов. Они – в ск.-нибудь обозримом будущем – источник нестабильности.

>В природе вон тоже, колебания численности видов - нормальное явление.
>У этих видов есть одна программа - выжить, и они ее успешно решают (пока с человеком не сталкиваются :)
>С чего мы вдруг все решили что снижение численности некоторых из человечьих стай угрожает их выживанию?
Увы, именно что угрожает. Собственно, в этой ветке описаны сценарии краха из-за этого.

>Классический пример: лисы и кролики. Если численность лис будет непрерывно увеличиваться, они выживут? ;)
Аналогия не та.

>Может все-таки сперва ответить на вопрос о целях цивилизации, тогда и с населением ясность появится.
Самосохранение индустриальной цивилизации.

С уважением, Х-55.

От	Arcticfox
К	Х-55 (24.03.2002 14:42:04)
Дата	24.03.2002 18:58:25

А потом?

>>с повышением уровня жизни граждане перестают хотеть плодиться. Почему? А просто незачем!

>Несогласен. Перестают, потому что: 1. Пенсию можно и без детей иметь. 2. Сидеть дома и детей воспитывать – дает потерю в зарплате.

Дык и с чем Вы не согласны? Мы говорим об ОБЕСПЕЧЕННЫХ людях, они вполне могут вырастить детей, для них потеря в зарплате менее смертельна чем для малообеспеченных. Однако, не хотят. Хотя возможность имеют ;) Вывод - в детях для них нет необходимости, их все устраивает.

Вы предлагаете вернуть все в зад и поставить их благополучие в зависимость от количества детей, мотивируя это заботой об общем благе цивилизации (что-то это напоминает... :) Только что будем делать если окажется что мы ошиблись? Не случится так, что подросшие дети окажутся лишними в белой цивилизации?

Я бы все-таки не стал шашкой махать и добиваться стабилизации или роста населения ради самой стабилизации. Вы ж именно этого добиваетесь:
>>У нас есть какие-то задачи, требующие для своего решения определенного количества жителей? Покажите мне задачу, всех и делов.
>Не обязательно увеличения. Хотя бы сохранения.
или:
>>С чего все решили что населения недостаточно?
>Элементарно, Ватсон. Население уменьшается. ДЛЯ этого приходится приглашать иммигрантов.
[ BTW, для чего, простите? :) ]
>Они – в ск.-нибудь обозримом будущем – источник нестабильности.

Ну и где задача-то?! Под что требуются эти ресурсы?

>>С чего мы вдруг все решили что снижение численности некоторых из человечьих стай угрожает их выживанию?

>Увы, именно что угрожает. Собственно, в этой ветке описаны сценарии краха из-за этого.

Сомнительные. Опять же, на уровне воплей "Ой, Питер вымирает! Караул!" А может я и проглядел - нет сил все подряд читать. Ткнёте?

>>Классический пример: лисы и кролики. Если численность лис будет непрерывно увеличиваться, они выживут? ;)
>Аналогия не та.

Та, та :) Кролики - восполняемый ресурс для лис. Если численность лис искусственно поддерживать на одном уровне, они всех кроликов сожрут и погибнут сами.

>>Может все-таки сперва ответить на вопрос о целях цивилизации?
>Самосохранение индустриальной цивилизации.

То есть, опять-таки, то же примитивное выживание. Но в природе эта проблема успешно решается колебаниями численности, почему же нам следует бояться колебаний?

А может есть более интересная цель? :)

Юра

От	Х-55
К	Arcticfox (24.03.2002 18:58:25)
Дата	25.03.2002 02:25:59

У хорошо обеспеченных может нехватать ВРЕМЕНИ

Приветствую!

>>>с повышением уровня жизни граждане перестают хотеть плодиться. Почему? А просто незачем!
>>Несогласен. Перестают, потому что: 1. Пенсию можно и без детей иметь. 2. Сидеть дома и детей воспитывать – дает потерю в зарплате.
>Дык и с чем Вы не согласны?
>Мы говорим об ОБЕСПЕЧЕННЫХ людях, они вполне могут вырастить детей, для них потеря в зарплате менее смертельна чем для малообеспеченных.
>Однако, не хотят. Хотя возможность имеют ;) Вывод - в детях для них нет необходимости, их все устраивает.
1. У хорошо обеспеченных может нехватать ВРЕМЕНИ и Желания.
2. Они – из чувства, ну, самореализации, честолюбия – не хотят жертвовать карьерой.
3. Потребности растут с зарплатой.

>Вы предлагаете вернуть все в зад и поставить их благополучие в зависимость от количества детей, мотивируя это заботой об общем благе цивилизации
>(что-то это напоминает... :)
>Только что будем делать если окажется что мы ошиблись? Не случится так, что подросшие дети окажутся лишними в белой цивилизации?
Нет, см. ниже.

>Я бы все-таки не стал шашкой махать и добиваться стабилизации или роста населения ради самой стабилизации. Вы ж именно этого добиваетесь:
>>>У нас есть какие-то задачи, требующие для своего решения определенного количества жителей? Покажите мне задачу, всех и делов.
>>Не обязательно увеличения. Хотя бы сохранения.
>или:
>>>С чего все решили что населения недостаточно?
>>Элементарно, Ватсон. Население уменьшается. ДЛЯ этого приходится приглашать иммигрантов.
>[ BTW, для чего, простите? :) ]
Описался. Следует читать:
Элементарно, Ватсон. Население уменьшается. Рабочей силы не хватает. ИЗ-ЗА этого приходится приглашать иммигрантов.
Так понятно?

>>>С чего мы вдруг все решили что снижение численности некоторых из человечьих стай угрожает их выживанию?
>>Увы, именно что угрожает. Собственно, в этой ветке описаны сценарии краха из-за этого.
>Сомнительные. Опять же, на уровне воплей "Ой, Питер вымирает! Караул!" А может я и проглядел - нет сил все подряд читать. Ткнёте?
Коротко – превращение 1-го мира в 3-й из-за того, что иммигранты-доиндустриалы работать толком не умеют и не хотят.
Затем – эк. крах, голодные бунты и т. п. прелести.

>>>Классический пример: лисы и кролики. Если численность лис будет непрерывно увеличиваться, они выживут? ;)
>>Аналогия не та.
>Та, та :) Кролики - восполняемый ресурс для лис. Если численность лис искусственно поддерживать на одном уровне, они всех кроликов сожрут и погибнут сами.
Индустриальный мир не питается доиндустриалами (кр. как из-за недостатка рабочей силы, но это – от беды).

>>>Может все-таки сперва ответить на вопрос о целях цивилизации?
>>Самосохранение индустриальной цивилизации.
>То есть, опять-таки, то же примитивное выживание. Но в природе эта проблема успешно решается колебаниями численности, почему же нам следует бояться колебаний?
А кролики могут есть лис?
Или приглашаться в лисью стаю на общих лисьих правах (в надежде, что охотиться научатся), а когда оказывается, что охотиться они толком не умеют,
их не выгоняют, а кормят, почти как настоящих, охотящихся лис?
Или даже кролики приходят в лисью стаю БЕЗ приглашения, и, пользуясь кроличим лобби, блокируют законные меры по их выдворению, потом легализуются?

>А может есть более интересная цель? :)
Мне достаточно выживания, т. к. оно является НЕОБХОДИМЫМ условием для ЛЮБЫХ других целей.

С уважением, Х-55.

От	NetReader
К	Х-55 (25.03.2002 02:25:59)
Дата	25.03.2002 03:24:11

Re: У хорошо...

>Коротко – превращение 1-го мира в 3-й из-за того, что иммигранты-доиндустриалы работать толком не умеют и не хотят.
>Затем – эк. крах, голодные бунты и т. п. прелести.

А чем, простите, плохо работающие иммигранты отличаются в этом смысле от доморощенных маргиналов, которые только и способны конкурировать с ними за соответствующие рабочие места? Или вы полагаете, что белый пьяница чем-то лучше цветного наркоши? В 3-й мир легко можно превратиться и без посторонней помощи.

От	Х-55
К	NetReader (25.03.2002 03:24:11)
Дата	25.03.2002 03:41:37

Дык не спорю почти

Приветствую!

>>Коротко – превращение 1-го мира в 3-й из-за того, что иммигранты-доиндустриалы работать толком не умеют и не хотят.
>>Затем – эк. крах, голодные бунты и т. п. прелести.
>А чем, простите, плохо работающие иммигранты отличаются в этом смысле от доморощенных маргиналов,
>которые только и способны конкурировать с ними за соответствующие рабочие места?
Дык не спорю, почти ничем. Кроме того, что лентяи из мексов и черных еще и плодят х-ву кучу себе подобных.
Поймите, я видел множество нормальных негров, я с ними работал тут, и латиносов талантливых тоже полно.
Дело не в ФОРМАЛЬНО-национальной принадлежности, а в доиндустриальной психологии
(не учиться, плодить 20 детей, и работать только там, где не нужно образования, или не работать вообще).

>Или вы полагаете, что белый пьяница чем-то лучше цветного наркоши?
Почти ничем.

>В 3-й мир легко можно превратиться и без посторонней помощи.
Да. Но внешняя помощь тоже роль играет.

С уважением, Х-55.

От	aviafil
К	Arcticfox (24.03.2002 18:58:25)
Дата	24.03.2002 22:39:20

Re: А потом?

От	Jones
К	Marat (21.03.2002 20:53:26)
Дата	22.03.2002 11:26:55

Re: США Re:...

Думаю, последовательность крушения США будет такова: крах экономики ( Я не спец, но думаю, рано или поздно, это произойдет), падение системы соцобеспечения, выход из-по контроля той массы, что сидит на всяких вэлферах ("Черные пантерры" возрподятся и все такое и тех, кто работает в системе обслуживания (White trash). Получаем бунты и погромы, которые время от времени и сейчас возникают, а также зассанные супы и кадры из порнофильмов в мультиках. (Между прочим, Чак Поланик, "Бойцовский клуб" придумал, а потом оказалось, что такие клубы стали появляться на самомо деле) Дальше повторение ситуации начала 1860-х: гидра федерализьмы поднимает голову, а техасцы и вирджинцы вспоминают, что у них есть своя маленькая страна. А во внешнем круге враждебности радостно потирают руки Китай и Иран. Что до России, то самолет МЧС с медикаментами мы конечно пошлем...

От	Serge1
К	Jones (22.03.2002 11:26:55)
Дата	23.03.2002 07:36:22

Re: Если США будет плохо, то остальным будут кранты вообще

Здраствуйте
Позволю высказать свою версию. Крах США будет отражением краха "западной цивилизации", как мы ее наблюдаем. На Земле существует огромное множество недовольных, стремящихся переделать жизнь по своему усмотрению, не останавливаясь перед пролитием рек крови. Но, учитывая глобализацию и широкие международную кооперацию, в первую очередь под такой каток попадают партнеры и союзники. Россия , в частности, является одним из наиболее "слабых" звеньев (принимая во внимание "исламский" и "китайский" факторы). Если начнется, то мы пострадаем одними из первых. В этом аспекте победу социализма в 1917 можно рассматривать как предостережение.
Но такой сценарий практически невероятен. Разве, что внезапное попадание огромного метеорита в центр США. Если о его попадании будет известно заранее, то краха не получится.
Многие люди, как отмечено в этой ветке, уже предрекали "крах капитализма" и где они сейчас? Это формация показала такой фантастический запас прочности и возможности глубокой модернизации (в отличие от социализма, фашизма и пр.), что ничего более лучшего и реально работающего пока просто нет.

С уважением

От	MP
К	Serge1 (23.03.2002 07:36:22)
Дата	23.03.2002 21:12:59

Не факт (+)

Приветствую

>Позволю высказать свою версию. Крах США будет отражением краха “западной цивилизации”, как мы её наблюдаем. На Земле существует огромное множество недовольных, стремящихся переделать жизнь по своему усмотрению, не останавливаясь перед пролитием рек крови. Но, учитывая глобализацию и широкие международную кооперацию, в первую очередь под такой каток попадают партнеры и союзники.

По-вашему, Россия союзник или партнер? Хе-хе...
Меньше слушайте Немцова и СП С, не читайте буржуаных газет ;) Место России в западной цивилизации
будет не настолько теплое, как Вы думаете. Сырьевому
придатку будет более-менее наплевать как на пробелмы
глобализаторов, так и на проблемы международных
кооператоров. Другое дело, если Вы видите себя именно
в их рядах...

>Россия , в частности, является одним из наиболее “слабых” звеньев (принимая во внимание “исламский” и “китайский” факторы). Если начнется, то мы пострадаем одними из первых.

И как мы пострадаем?

>В этом аспекте победу социализма в 1917 можно рассматривать как предостережение.

Предостережение кому?

> Но такой сценарий практически невероятен. Разве, что внезапное попадание огромного метеорита в центр США. Если о его попадании будет известно заранее, то краха не получится.

>Многие люди, как отмечено в этой ветке, уже предрекали “крах капитализма” и где они сейчас?

Там же, где и многие из тех , кто предрекал светлейшее
капиталистическое будущее и неограниченный
прогресс Человечества. Так что счёт 1:1

>Это формация показала такой фантастический запас прочности и возможности глубокой модернизации (в отличие от социализма, фашизма и пр.),

Она показала, что она была сильнее в тот отрезок
времени. Делать статистические выводы на основе
одного эксперимента было бы большой натяжкой.

>что ничего более лучшего и реально работающего пока просто нет.

Вы это расскажите людям из колонизируемых Штатами стран. Интересно, что Вам на это скажут ;)

>С уважением

С уважением. Михаил

От	Serge1
К	MP (23.03.2002 21:12:59)
Дата	23.03.2002 22:15:02

Re: Ваши предложения?

Здраствуйте

>>Позволю высказать свою версию. Крах США будет отражением краха “западной цивилизации”, как мы её наблюдаем. На Земле существует огромное множество недовольных, стремящихся переделать жизнь по своему усмотрению, не останавливаясь перед пролитием рек крови. Но, учитывая глобализацию и широкие международную кооперацию, в первую очередь под такой каток попадают партнеры и союзники.
>
>По-вашему, Россия союзник или партнер? Хе-хе...
>Меньше слушайте Немцова и СП С, не читайте буржуаных газет ;) Место России в западной цивилизации
>будет не настолько теплое, как Вы думаете. Сырьевому
>придатку будет более-менее наплевать как на пробелмы
>глобализаторов, так и на проблемы международных
>кооператоров. Другое дело, если Вы видите себя именно
>в их рядах...

>>Россия , в частности, является одним из наиболее “слабых” звеньев (принимая во внимание “исламский” и “китайский” факторы). Если начнется, то мы пострадаем одними из первых.
>
>И как мы пострадаем?

Если рухнет мировой порядок, то передел сфер влияния начнется с нас. Америка далеко, да и ослабленная в тысячи раз способна дать мародерам по зубам. Европа, объединившись устоит. А вот что будет с нами предсказать трудно.

>>В этом аспекте победу социализма в 1917 можно рассматривать как предостережение.
>
>Предостережение кому?

Нам. Почему-то острый опыт по опробованию нового миропорядка человечество в 1917 поставило на России. Результат отрицателен, но нам то не легче. Нет, на Китае, Индии проверить.

>> Но такой сценарий практически невероятен. Разве, что внезапное попадание огромного метеорита в центр США. Если о его попадании будет известно заранее, то краха не получится.
>
>>Многие люди, как отмечено в этой ветке, уже предрекали “крах капитализма” и где они сейчас?
>
>Там же, где и многие из тех , кто предрекал светлейшее
>капиталистическое будущее и неограниченный
>прогресс Человечества. Так что счёт 1:1

Простите, но человечество пока живет по "волчьим" законам "мира капитала" - акции, биржи, курс доллара, цена на нефть, долги, займы и пр. Счет отнюдь не равный.
>>Это формация показала такой фантастический запас прочности и возможности глубокой модернизации (в отличие от социализма, фашизма и пр.),
>
>Она показала, что она была сильнее в тот отрезок
>времени. Делать статистические выводы на основе
>одного эксперимента было бы большой натяжкой.

Кто же представляет другую сторону? Какой еще эксперимент и на какой "опытной" группе Вы желаете провести для чистоты. Кто будет "моделью"
>>что ничего более лучшего и реально работающего пока просто нет.
>
>Вы это расскажите людям из колонизируемых Штатами стран. Интересно, что Вам на это скажут ;)

А я скажу им то же , что говорю Вам - "Давайте ваши реальные предложения по новому мироустройству". Тогда и поговорим конкретно.
С уважением

От	MP
К	Serge1 (23.03.2002 22:15:02)
Дата	24.03.2002 00:28:38

Подумать

Приветствую

>>И как мы пострадаем?
>
>Если рухнет мировой порядок, то передел сфер влияния начнется с нас. Америка далеко, да и ослабленная в тысячи раз способна дать мародерам по зубам. Европа, объединившись устоит. А вот что будет с нами предсказать трудно.

Однако, судя по всему, Вы-то с уверенностью предсказываете. В Америке внешних мародеров не будет, там океаны+ послушная Мексика и Канада под боком.
Куба? Без шансов ;). Так что тут не надо быть пророком.
А вот с Европой интереснее, там под боком обиженные
ими восточные братья-европеицы, албанцы те же
, дружественные победившей демократии. Какая -нибудь
Италия или Австрия очень хорошо на себе испытают
их любовь при случае. А в Россию кто при этой заварушке полезет? Морозы и дикое население, чего
туда соваться? ;) Так что экономический апокалипсис как раз России меньше коснется.

>>>В этом аспекте победу социализма в 1917 можно рассматривать как предостережение.
>>
>>Предостережение кому?
>
>Нам. Почему-то острый опыт по опробованию нового миропорядка человечество в 1917 поставило на России.

??? Не человечество, а население конкретно взятой страны.

> Результат отрицателен, но нам то не легче. Нет, на Китае, Индии проверить.

Результат оказался отритсательным в 1937 . После воины
в СССР никто НМП строить не собирался.

>>Там же, где и многие из тех , кто предрекал светлейшее
>>капиталистическое будущее и неограниченный
>>прогресс Человечества. Так что счёт 1:1
>
>Простите, но человечество пока живет по “волчьим” законам “мира капитала” - акции, биржи, курс доллара, цена на нефть, долги, займы и пр. Счет отнюдь не равный.

Я о предсказателях говорил, как и Вы -- ожидания
было го-о-о-раздо больше. Получился пшик, который
скрывается технопрогрессом, чтоб население не
волновалось.

>>Она показала, что она была сильнее в тот отрезок
>>времени. Делать статистические выводы на основе
>>одного эксперимента было бы большой натяжкой.
>
>Кто же представляет другую сторону? Какой ещё эксперимент и на какой “опытной” группе Вы желаете провести для чистоты. Кто будет “моделью”

Просто не надо делать сомнительных обобщений.
Китайский социализм , например, существует. Или
вы китайцам докажете, что это не социализм? Интересно будет посмотреть на такой диспут...
>>Вы это расскажите людям из колонизируемых Штатами стран. Интересно, что Вам на это скажут ;)

>А я скажу им то же , что говорю Вам - “Давайте ваши реальные предложения по новому мироустройству”. Тогда и поговорим конкретно.

Это Вы собираетесь строить НМП. Я хотел сказать, что
Ваши ожидания несколько наивны. Почитайте книжки,
увидите сколько людей с более умными идеями
обламывались по дороге. А Вы прям какую-то
пропаганду несете в массы, в стиле “500 дней”

>Здраствуйте
С уважением. Михаил

От	Serge1
К	MP (24.03.2002 00:28:38)
Дата	24.03.2002 03:32:40

Re: Уже традиционные вопросы

Здраствуйте

>Приветствую

>>>И как мы пострадаем?
>>
>>Если рухнет мировой порядок, то передел сфер влияния начнется с нас. Америка далеко, да и ослабленная в тысячи раз способна дать мародерам по зубам. Европа, объединившись устоит. А вот что будет с нами предсказать трудно.
>
>Однако, судя по всему, Вы-то с уверенностью предсказываете. В Америке внешних мародеров не будет, там океаны+ послушная Мексика и Канада под боком.
>Куба? Без шансов ;). Так что тут не надо быть пророком.
>А вот с Европой интереснее, там под боком обиженные
>ими восточные братья-европеицы, албанцы те же
>, дружественные победившей демократии. Какая -нибудь
>Италия или Австрия очень хорошо на себе испытают
>их любовь при случае. А в Россию кто при этой заварушке полезет? Морозы и дикое население, чего
>туда соваться? ;) Так что экономический апокалипсис как раз России меньше коснется.

Вы забываете главное. Европа едина, есть НАТО. Значит они за себя объединенными силами постоят-то при любом раскладе. А вот Россия одинока, под боком страны, которые нас не слишком любят без союзников. Тут бытует мнение, что у России два союзника -армия и флот (за неспособностью находить настоящих). Морозы не мешают иммигрантам, например, китайцам на Д.востоке. Кстати, вчера была передача про Краснодарский край. Очень лакомый кусочек, и чего они лезут, на что надеются? Если исходить, что война это продолжение политики другими средствами, то вектор событий уже , в принципе, ясен.

>>>>В этом аспекте победу социализма в 1917 можно рассматривать как предостережение.
>>>
>>>Предостережение кому?
>>
>>Нам. Почему-то острый опыт по опробованию нового миропорядка человечество в 1917 поставило на России.
>
>??? Не человечество, а население конкретно взятой страны.

Да нет, мир един. Посмотрев на наши "успехи", цивилизованный мир сделал выводы.
>> Результат отрицателен, но нам то не легче. Нет, на Китае, Индии проверить.
>
>Результат оказался отритсательным в 1937 . После воины
>в СССР никто НМП строить не собирался.
Как не собирался, а "столбовая дорога человечества"?
>>>Там же, где и многие из тех , кто предрекал светлейшее
>>>капиталистическое будущее и неограниченный
>>>прогресс Человечества. Так что счёт 1:1
>>
>>Простите, но человечество пока живет по “волчьим” законам “мира капитала” - акции, биржи, курс доллара, цена на нефть, долги, займы и пр. Счет отнюдь не равный.
>
>Я о предсказателях говорил, как и Вы -- ожидания
>было го-о-о-раздо больше. Получился пшик, который
>скрывается технопрогрессом, чтоб население не
>волновалось.

>>>Она показала, что она была сильнее в тот отрезок
>>>времени. Делать статистические выводы на основе
>>>одного эксперимента было бы большой натяжкой.
>>
>>Кто же представляет другую сторону? Какой ещё эксперимент и на какой “опытной” группе Вы желаете провести для чистоты. Кто будет “моделью”
>
>Просто не надо делать сомнительных обобщений.
>Китайский социализм , например, существует. Или
>вы китайцам докажете, что это не социализм? Интересно будет посмотреть на такой диспут...
Раз Вы сторонник китайского социализма, то для лучшего понимания их преимуществ позволю задать уже ставшие традиционными вопросы
1.Какова средняя пенсия в Китае
2.Кто ее получает (стаж, льготы)
3.Покупательная способность пенсии
4.Индексация пенсии.
Ваши ответы мне крайне нужны, в том числе и для последующего диспута. Правда, никто не отвечает. Вот интересно, почему?

>>>Вы это расскажите людям из колонизируемых Штатами стран. Интересно, что Вам на это скажут ;)
>
>>А я скажу им то же , что говорю Вам - “Давайте ваши реальные предложения по новому мироустройству”. Тогда и поговорим конкретно.
>
>Это Вы собираетесь строить НМП. Я хотел сказать, что
>Ваши ожидания несколько наивны. Почитайте книжки,
>увидите сколько людей с более умными идеями
>обламывались по дороге. А Вы прям какую-то
>пропаганду несете в массы, в стиле “500 дней”

Я ничего не несу.Просто мне говорят о том, что существующий порядок плох. Я говорю - давайте лучшие варианты. В ответ вся гамма ответов, кроме как по существу.
С уважением

От	MP
К	Serge1 (24.03.2002 03:32:40)
Дата	24.03.2002 18:14:25

Ре: Уже традиционные...

Приветствую

>Вы забываете главное. Европа едина, есть НАТО. Значит они за себя объединенными силами постоят-то при любом раскладе.

Едина она до поры до времени. Поглядите на мирную Австриу, --- как европа напугалась Иорга Хаидера...
Кошмар, чуть ли не изоляцию объявили. Австрия
быстро поправилась ;) Так что все это “Единство” лишь
до первого выстрела в их сторону. А так они повязаны
кровью в Югославии в 1999, как минимум, поэтому
рыпаться сами не будут. И, опять же, никто не
будет защищать ту же Италию, Австриу, --- кому они
нужны? Их сначала дадут порушить, а потом станут
мстить варварам, разграбившим мирные страны.

>Тут бытует мнение, что у России два союзника -армия и флот (за неспособностью находить настоящих).

Не только тут ;) Думаю, такого же мнения придерживаются и наши возможные “союзники”.

>Морозы не мешают иммигрантам, например, китайцам на Д. востоке. Кстати, вчера была передача про Краснодарский край. Очень лакомый кусочек, и чего они лезут, на что надеются?

Вы поясните, причем тут Гибель Западного Мира, это
ведь Ваш тезис, что именно она даст толчок к
завоеванию России.

>Если исходить, что война это продолжение политики другими средствами, то вектор событий уже , в принципе, ясен.

Вектор ясен. Если Вы думаете, что Запад защищает
Россию от Злобных Китайтсев -- то Вы жестоко ошиблись.

>>>Нам. Почему-то острый опыт по опробованию нового миропорядка человечество в 1917 поставило на России.
>>
>>??? Не человечество, а население конкретно взятой страны.
>
>Да нет, мир един. Посмотрев на наши “успехи”, цивилизованный мир сделал выводы.

А Германия 30-ух -- это Цивилизованный Мир ? Выводы
там сделаны уж больно странные, скажу я Вам.

>>Результат оказался отритсательным в 1937 . После воины
>>в ШСР никто НМП строить не собирался.
>Как не собирался, а “столбовая дорога человечества”?

А что это такое?

>>Просто не надо делать сомнительных обобщений.
>>Китайский социализм , например, существует. Или
>>вы китайцам докажете, что это не социализм? Интересно будет посмотреть на такой диспут...
>Раз Вы сторонник китайского социализма, то для лучшего понимания их преимуществ позволю задать уже ставшие традиционными вопросы
>1. Какова средняя пенсия в Китае
>2. Кто её получает (стаж, льготы)
>3. Покупательная способность пенсии
>4. Индексация пенсии.
>Ваши ответы мне крайне нужны, в том числе и для последующего диспута. Правда, никто не отвечает. Вот интересно, почему?

Не знаю. И ответов я на Ваши вопросы не знаю. Если они
Вам известны -- напишите, пожалуйста. У меня создалось
впечатление, что Вы их знаете, но не говорите.

Я НЕ собирался защищать китайский социализм
от кого -либо, он в этом не нуждается. Существование
Китая+ пугливое отношение Запада к нему -- вот
хотя бы 2 признака работающей системы, отличной
от любимого Вами капитализьма.

>
>Я ничего не несу.

Извините, вырвалось нечаянно.

>Просто мне говорят о том, что существующий порядок плох. Я говорю - давайте лучшие варианты. В ответ вся гамма ответов, кроме как по существу.

Плох -- вопрос , для кого.“Кому на Руси жить хорошо” ;)
Если Вы -- либерал и демократ, то Вам капитализм больше
понравится, конечно, чем замордованному пропагандой
варвару, тут -то и спорить не о чем. Фактически, мы
с Вами говорили о мировоззрениях, чем о системах.
По-моему, выяснили ;)

С уважением. Михаил

От	Serge1
К	MP (24.03.2002 18:14:25)
Дата	25.03.2002 06:21:55

Ре: Ответа не знаю, но озабочен феноменом...

Здраствуйте

>>>Китайский социализм , например, существует. Или
>>>вы китайцам докажете, что это не социализм? Интересно будет посмотреть на такой диспут...
>>Раз Вы сторонник китайского социализма, то для лучшего понимания их преимуществ позволю задать уже ставшие традиционными вопросы
>>1. Какова средняя пенсия в Китае
>>2. Кто её получает (стаж, льготы)
>>3. Покупательная способность пенсии
>>4. Индексация пенсии.
>>Ваши ответы мне крайне нужны, в том числе и для последующего диспута. Правда, никто не отвечает. Вот интересно, почему?
>
>Не знаю. И ответов я на Ваши вопросы не знаю. Если они
>Вам известны -- напишите, пожалуйста. У меня создалось
>впечатление, что Вы их знаете, но не говорите.

Ответов на "китайский вопрос" я не знаю.
Но озабочен феноменом - периодически в качестве альтернативы приводят т.н. "китайский " путь развития. При попытке получить конкретные сведения, цифры - молчок.
Или я не понимаю чего-то, или это новый способ задуривания народа.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 22:15:02)
Дата	23.03.2002 22:22:13

Re: Ваши предложения?

>
>Если рухнет мировой порядок, то передел сфер влияния начнется с нас. Америка далеко, да и ослабленная в тысячи раз способна дать мародерам по зубам. Европа, объединившись устоит. А вот что будет с нами предсказать трудно.

Это ещё бабушка надвое сказала. Планы о переделие России составляли многие и иногда они начинали получаться, но всегда обламывались.

>>>В этом аспекте победу социализма в 1917 можно рассматривать как предостережение.
>>
>>Предостережение кому?
>
>Нам. Почему-то острый опыт по опробованию нового миропорядка человечество в 1917 поставило на России. Результат отрицателен, но нам то не легче. Нет, на Китае, Индии проверить.

Отрицательный результат - тоже результат.

>
>Простите, но человечество пока живет по "волчьим" законам "мира капитала" - акции, биржи, курс доллара, цена на нефть, долги, займы и пр. Счет отнюдь не равный.

Попрошу не обобщать, я знаю многих людей, кому доуджонс и К до лампочки.

>А я скажу им то же , что говорю Вам - "Давайте ваши реальные предложения по новому мироустройству". Тогда и поговорим конкретно.
>
ну вот, ещё один...

От	Serge1
К	Мелхиседек (23.03.2002 22:22:13)
Дата	23.03.2002 22:42:08

Re: Как , это все ?

Здраствуйте

>>
>>Если рухнет мировой порядок, то передел сфер влияния начнется с нас. Америка далеко, да и ослабленная в тысячи раз способна дать мародерам по зубам. Европа, объединившись устоит. А вот что будет с нами предсказать трудно.
>
>Это ещё бабушка надвое сказала. Планы о переделие России составляли многие и иногда они начинали получаться, но всегда обламывались.

>>>>В этом аспекте победу социализма в 1917 можно рассматривать как предостережение.
>>>
>>>Предостережение кому?
>>
>>Нам. Почему-то острый опыт по опробованию нового миропорядка человечество в 1917 поставило на России. Результат отрицателен, но нам то не легче. Нет, на Китае, Индии проверить.
>
>Отрицательный результат - тоже результат.

Да лучше его бы получить на другой модели.

>>
>>Простите, но человечество пока живет по "волчьим" законам "мира капитала" - акции, биржи, курс доллара, цена на нефть, долги, займы и пр. Счет отнюдь не равный.
>
>Попрошу не обобщать, я знаю многих людей, кому доуджонс и К до лампочки.
Они могут считать,то, что им угодно, но подчинятся будут этим законам.

>>А я скажу им то же , что говорю Вам - "Давайте ваши реальные предложения по новому мироустройству". Тогда и поговорим конкретно.
>>
>ну вот, ещё один...
И это все, что Вы можете сказать?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 22:42:08)
Дата	23.03.2002 22:51:17

Re: Как ,...

>>>
>>>Нам. Почему-то острый опыт по опробованию нового миропорядка человечество в 1917 поставило на России. Результат отрицателен, но нам то не легче. Нет, на Китае, Индии проверить.
>>
>>Отрицательный результат - тоже результат.
>
>Да лучше его бы получить на другой модели.

это риторический вопрос

>>>
>>>Простите, но человечество пока живет по "волчьим" законам "мира капитала" - акции, биржи, курс доллара, цена на нефть, долги, займы и пр. Счет отнюдь не равный.
>>
>>Попрошу не обобщать, я знаю многих людей, кому доуджонс и К до лампочки.
>Они могут считать,то, что им угодно, но подчинятся будут этим законам.

на практике не подчиняются

>>>А я скажу им то же , что говорю Вам - "Давайте ваши реальные предложения по новому мироустройству". Тогда и поговорим конкретно.
>>>
>>ну вот, ещё один...
>И это все, что Вы можете сказать?

а что говорить-то?

От	Serge1
К	Мелхиседек (23.03.2002 22:51:17)
Дата	23.03.2002 23:03:54

Re: А, что доллар уже 62 копейки?

Здраствуйте

>>>>
>>>>Нам. Почему-то острый опыт по опробованию нового миропорядка человечество в 1917 поставило на России. Результат отрицателен, но нам то не легче. Нет, на Китае, Индии проверить.
>>>
>>>Отрицательный результат - тоже результат.
>>
>>Да лучше его бы получить на другой модели.
>
>это риторический вопрос

Большинство населения РФ, судя по результатам выборов так не считает.
>>>>
>>>>Простите, но человечество пока живет по "волчьим" законам "мира капитала" - акции, биржи, курс доллара, цена на нефть, долги, займы и пр. Счет отнюдь не равный.
>>>
>>>Попрошу не обобщать, я знаю многих людей, кому доуджонс и К до лампочки.
>>Они могут считать,то, что им угодно, но подчинятся будут этим законам.
>
>на практике не подчиняются
А что, доллар им по 62 копейки меняют. Или для них в магазине другие цены, не привязанные к курсу доллара, а на работе другие условия? Где так живут, может и я подумаю и "не признаю".
>>>>А я скажу им то же , что говорю Вам - "Давайте ваши реальные предложения по новому мироустройству". Тогда и поговорим конкретно.
>>>>
>>>ну вот, ещё один...
>>И это все, что Вы можете сказать?
>
>а что говорить-то?
Так жить по новому, что будем иметь конкретно и пр.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 23:03:54)
Дата	23.03.2002 23:08:59

Re: А, что...

>Здраствуйте

>>>>>
>>>>>Нам. Почему-то острый опыт по опробованию нового миропорядка человечество в 1917 поставило на России. Результат отрицателен, но нам то не легче. Нет, на Китае, Индии проверить.
>>>>
>>>>Отрицательный результат - тоже результат.
>>>
>>>Да лучше его бы получить на другой модели.
>>
>>это риторический вопрос
>
>Большинство населения РФ, судя по результатам выборов так не считает.

А революции в 1917 чьё население проводило?

>>
>>на практике не подчиняются
>А что, доллар им по 62 копейки меняют. Или для них в магазине другие цены, не привязанные к курсу доллара, а на работе другие условия? Где так живут, может и я подумаю и "не признаю".

Всё баксы да баксы, грустно...
Цены часто определят не курс доллара, а маркетинговая политика:(

>>>>>А я скажу им то же , что говорю Вам - "Давайте ваши реальные предложения по новому мироустройству". Тогда и поговорим конкретно.
>>>>>
>>>>ну вот, ещё один...
>>>И это все, что Вы можете сказать?
>>
>>а что говорить-то?
>Так жить по новому, что будем иметь конкретно и пр.

исли "так" а не "как", то...

От	Serge1
К	Мелхиседек (23.03.2002 23:08:59)
Дата	23.03.2002 23:25:32

Re: Ну ,так поумнели за 70 лет

Здраствуйте

>>>>>>Нам. Почему-то острый опыт по опробованию нового миропорядка человечество в 1917 поставило на России. Результат отрицателен, но нам то не легче. Нет, на Китае, Индии проверить.
>>>>>
>>>>>Отрицательный результат - тоже результат.
>>>>
>>>>Да лучше его бы получить на другой модели.
>>>
>>>это риторический вопрос
>>
>>Большинство населения РФ, судя по результатам выборов так не считает.
>
>А революции в 1917 чьё население проводило?
Наше население на деньги немцев. Ну так за 70 лет поумнели маленько.

>>>
>>>на практике не подчиняются
>>А что, доллар им по 62 копейки меняют. Или для них в магазине другие цены, не привязанные к курсу доллара, а на работе другие условия? Где так живут, может и я подумаю и "не признаю".
>
>Всё баксы да баксы, грустно...

Вот, а Вы "не признаю". "Гонишь в дверь, они в окно"

>Цены часто определят не курс доллара, а маркетинговая политика:(
А это разве из политэкономии коммунизма?

>>>>>>А я скажу им то же , что говорю Вам - "Давайте ваши реальные предложения по новому мироустройству". Тогда и поговорим конкретно.
>>>>>>
>>>>>ну вот, ещё один...
>>>>И это все, что Вы можете сказать?
>>>
>>>а что говорить-то?
>>Так жить по новому, что будем иметь конкретно и пр.
>
>исли "так" а не "как", то...
Ну нечего Вам сказать, ну и не надо. Я понял.
С уважением

От	Mike
К	Serge1 (23.03.2002 23:25:32)
Дата	23.03.2002 23:29:26

Re: Ну ,так...

>>А революции в 1917 чьё население проводило?
>Наше население на деньги немцев. Ну так за 70 лет поумнели маленько.

на свои собственные. от немцев финансировался Ленин с большевиками, коих было крайне мало. Про великую и бескровную забыли уже? так вот, Ленин там не при чём.

От	Serge1
К	Mike (23.03.2002 23:29:26)
Дата	24.03.2002 04:00:48

Re: О "бескровной" поподробнее, пожалуйста

Здраствуйте

>>>А революции в 1917 чьё население проводило?
>>Наше население на деньги немцев. Ну так за 70 лет поумнели маленько.
>
>на свои собственные. от немцев финансировался Ленин с большевиками, коих было крайне мало. Про великую и бескровную забыли уже? так вот, Ленин там не при чём.

Подробнее про "бескровную". А гражданская война, Кронштадт, Антонов это иноземные интервенты подбросили. А мощнейший репрессивный аппарат в мирное время, а ликвидация казачества, кулака как класс это то же от "бескровности" ?
Действительно "столбовая дорога человечества"
С уважением

От	Mike
К	Serge1 (24.03.2002 04:00:48)
Дата	24.03.2002 18:33:04

Re: О "бескровной"...

>>>>А революции в 1917 чьё население проводило?
>>>Наше население на деньги немцев. Ну так за 70 лет поумнели маленько.
>>
>>на свои собственные. от немцев финансировался Ленин с большевиками, коих было крайне мало. Про великую и бескровную забыли уже? так вот, Ленин там не при чём.
>
>Подробнее про "бескровную". А гражданская война, Кронштадт, Антонов это иноземные интервенты подбросили. А мощнейший репрессивный аппарат в мирное время, а ликвидация казачества, кулака как класс это то же от "бескровности" ?
>Действительно "столбовая дорога человечества"

Мдя... Великая и бескровная - это февральская :) Ленин со товарищи и близко не лежал.

От	Serge1
К	Mike (24.03.2002 18:33:04)
Дата	25.03.2002 06:35:03

Re: Термин "Великая"...

Здраствуйте

>>>>>А революции в 1917 чьё население проводило?
>>>>Наше население на деньги немцев. Ну так за 70 лет поумнели маленько.
>>>
>>>на свои собственные. от немцев финансировался Ленин с большевиками, коих было крайне мало. Про великую и бескровную забыли уже? так вот, Ленин там не при чём.
>>
>>Подробнее про "бескровную". А гражданская война, Кронштадт, Антонов это иноземные интервенты подбросили. А мощнейший репрессивный аппарат в мирное время, а ликвидация казачества, кулака как класс это то же от "бескровности" ?
>>Действительно "столбовая дорога человечества"
>
>Мдя... Великая и бескровная - это февральская :) Ленин со товарищи и близко не лежал.
Простите, термин "великая" гораздо больше применяли к Октябрю. Извините, понял Вас неправильно.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (24.03.2002 04:00:48)
Дата	24.03.2002 13:26:33

Re: О "бескровной"...

>Здраствуйте

>>>>А революции в 1917 чьё население проводило?
>>>Наше население на деньги немцев. Ну так за 70 лет поумнели маленько.
>>
>>на свои собственные. от немцев финансировался Ленин с большевиками, коих было крайне мало. Про великую и бескровную забыли уже? так вот, Ленин там не при чём.
>
>Подробнее про "бескровную". А гражданская война, Кронштадт, Антонов это иноземные интервенты подбросили. А мощнейший репрессивный аппарат в мирное время, а ликвидация казачества, кулака как класс это то же от "бескровности" ?
>Действительно "столбовая дорога человечества"

Столбовую дорогу сейчас другие прокладывают и надо им будет, перед жертвами не остановятся, уже делом это доказали.

А про революцию книжки почитайте, архив форума полистайте обсуждалось тут все миллион раз.

http://www.voskres.ru/

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 23:25:32)
Дата	23.03.2002 23:28:20

Re: Ну ,так...

>>
>>А революции в 1917 чьё население проводило?
>Наше население на деньги немцев. Ну так за 70 лет поумнели маленько.

вопрос конечно инпересный

>>>>
>>>>на практике не подчиняются
>>>А что, доллар им по 62 копейки меняют. Или для них в магазине другие цены, не привязанные к курсу доллара, а на работе другие условия? Где так живут, может и я подумаю и "не признаю".
>>
>>Всё баксы да баксы, грустно...
>
>Вот, а Вы "не признаю". "Гонишь в дверь, они в окно"

это вы сказали...

>>Цены часто определят не курс доллара, а маркетинговая политика:(
>А это разве из политэкономии коммунизма?

это из жизни

>Ну нечего Вам сказать, ну и не надо. Я понял.
есть, но не хочу "играть в пророка"

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 07:36:22)
Дата	23.03.2002 20:46:29

Re: Если США...

>Здраствуйте
>Позволю высказать свою версию. Крах США будет отражением краха "западной цивилизации", как мы ее наблюдаем. На Земле существует огромное множество недовольных, стремящихся переделать жизнь по своему усмотрению, не останавливаясь перед пролитием рек крови. Но, учитывая глобализацию и широкие международную кооперацию, в первую очередь под такой каток попадают партнеры и союзники. Россия , в частности, является одним из наиболее "слабых" звеньев (принимая во внимание "исламский" и "китайский" факторы). Если начнется, то мы пострадаем одними из первых. В этом аспекте победу социализма в 1917 можно рассматривать как предостережение.

Что вы нас пугаете "исламским" и "китайским" факторами. Одна дело терроризм, раздутый СМИ, другое дело осальные аспекты.
Китайцев миллиард, и что из этого. В ПМВ и НЭП к нам приехало свыше 2млн китайцев и потом (много лет спустя) их отправили обратно.
Китайцы в 1930-40-е не смогли справится с менее малочисленными японцами и во Вьетнаме их раскатали. А до этого били все кому не лень, воевать они не умеют. Их хваленое экономическое чудо постоено на эксторте, а выше импортера не прыгнешь (классические пример - Япония, первый азиатский тигр).

> Но такой сценарий практически невероятен. Разве, что внезапное попадание огромного метеорита в центр США. Если о его попадании будет известно заранее, то краха не получится.

США могут прекратить существование как держава, 100 лет назад была анологичная Британская империя, и где он сейчас? Британия уже не правит морями, обычная переферийная страна.
США как державу построили белые, там сейчас куча цветных, жаждущих "вэлфера" и которым нужна лишь жизнь получше и этого народу всё больше и больше. Замена фундамента чревата...

>Многие люди, как отмечено в этой ветке, уже предрекали "крах капитализма" и где они сейчас? Это формация показала такой фантастический запас прочности и возможности глубокой модернизации (в отличие от социализма, фашизма и пр.), что ничего более лучшего и реально работающего пока просто нет.

И где капитализм? Одна вывеска осталась.

От	Serge1
К	Мелхиседек (23.03.2002 20:46:29)
Дата	23.03.2002 21:45:20

Re: Если США..., что?

Здраствуйте

>>Здраствуйте
>>Позволю высказать свою версию. Крах США будет отражением краха "западной цивилизации", как мы ее наблюдаем. На Земле существует огромное множество недовольных, стремящихся переделать жизнь по своему усмотрению, не останавливаясь перед пролитием рек крови. Но, учитывая глобализацию и широкие международную кооперацию, в первую очередь под такой каток попадают партнеры и союзники. Россия , в частности, является одним из наиболее "слабых" звеньев (принимая во внимание "исламский" и "китайский" факторы). Если начнется, то мы пострадаем одними из первых. В этом аспекте победу социализма в 1917 можно рассматривать как предостережение.
>
>Что вы нас пугаете "исламским" и "китайским" факторами. Одна дело терроризм, раздутый СМИ, другое дело осальные аспекты.
>Китайцев миллиард, и что из этого. В ПМВ и НЭП к нам приехало свыше 2млн китайцев и потом (много лет спустя) их отправили обратно.
>Китайцы в 1930-40-е не смогли справится с менее малочисленными японцами и во Вьетнаме их раскатали. А до этого били все кому не лень, воевать они не умеют. Их хваленое экономическое чудо постоено на эксторте, а выше импортера не прыгнешь (классические пример - Япония, первый азиатский тигр).
Просто другой реальной силы, способной бросить вызов просто нет.
>> Но такой сценарий практически невероятен. Разве, что внезапное попадание огромного метеорита в центр США. Если о его попадании будет известно заранее, то краха не получится.
>
>США могут прекратить существование как держава, 100 лет назад была анологичная Британская империя, и где он сейчас? Британия уже не правит морями, обычная переферийная страна.

От Британской империи активно стремились отделится многие, включая США . Я не помню, какой штат, партия собирался(ется) выходить из состава США?

>США как державу построили белые, там сейчас куча цветных, жаждущих "вэлфера" и которым нужна лишь жизнь получше и этого народу всё больше и больше. Замена фундамента чревата...

Историческая параллель и намек. Там раньше уже было много цветных (индейцев всяких). Так и разборка с не желающими принять правила игры бледнолицых в истории была.
Кстати, Кондолиза, кажется, не истинная бледнолицая, а работать умеет. Ну а насчет бездельников,алкоголизма, тунеядцев и наркотизации молодежи и пр., так не нам судить и предрекать.
>>Многие люди, как отмечено в этой ветке, уже предрекали "крах капитализма" и где они сейчас? Это формация показала такой фантастический запас прочности и возможности глубокой модернизации (в отличие от социализма, фашизма и пр.), что ничего более лучшего и реально работающего пока просто нет.

>И где капитализм? Одна вывеска осталась.
1.А что есть лучше?
2.Насчет капитализма свежая мысль. Куда же делся капитал, законы, акции, частная собственность, акционерные общества. Они наверное, как мы в 1991, поменяли законы, гимн, флаг, конституцию и пр.? В каком году произошел этот переворот?
С уважением

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 21:45:20)
Дата	23.03.2002 22:06:10

Re: Если США...,...

>>Китайцев миллиард, и что из этого. В ПМВ и НЭП к нам приехало свыше 2млн китайцев и потом (много лет спустя) их отправили обратно.
>>Китайцы в 1930-40-е не смогли справится с менее малочисленными японцами и во Вьетнаме их раскатали. А до этого били все кому не лень, воевать они не умеют. Их хваленое экономическое чудо постоено на эксторте, а выше импортера не прыгнешь (классические пример - Япония, первый азиатский тигр).
>Просто другой реальной силы, способной бросить вызов просто нет.

они реальной опасной силой не являются

>>> Но такой сценарий практически невероятен. Разве, что внезапное попадание огромного метеорита в центр США. Если о его попадании будет известно заранее, то краха не получится.
>>
>>США могут прекратить существование как держава, 100 лет назад была анологичная Британская империя, и где он сейчас? Британия уже не правит морями, обычная переферийная страна.
>
>От Британской империи активно стремились отделится многие, включая США . Я не помню, какой штат, партия собирался(ется) выходить из состава США?

Вы не путайте империю и метрополию.

>>США как державу построили белые, там сейчас куча цветных, жаждущих "вэлфера" и которым нужна лишь жизнь получше и этого народу всё больше и больше. Замена фундамента чревата...
>
>Историческая параллель и намек. Там раньше уже было много цветных (индейцев всяких). Так и разборка с не желающими принять правила игры бледнолицых в истории была.
>Кстати, Кондолиза, кажется, не истинная бледнолицая, а работать умеет. Ну а насчет бездельников,алкоголизма, тунеядцев и наркотизации молодежи и пр., так не нам судить и предрекать.

вопрос сложный

>>>Многие люди, как отмечено в этой ветке, уже предрекали "крах капитализма" и где они сейчас? Это формация показала такой фантастический запас прочности и возможности глубокой модернизации (в отличие от социализма, фашизма и пр.), что ничего более лучшего и реально работающего пока просто нет.
>
>>И где капитализм? Одна вывеска осталась.
>1.А что есть лучше?
>2.Насчет капитализма свежая мысль. Куда же делся капитал, законы, акции, частная собственность, акционерные общества. Они наверное, как мы в 1991, поменяли законы, гимн, флаг, конституцию и пр.? В каком году произошел этот переворот?

помиро революции существует эволюция

От	Serge1
К	Мелхиседек (23.03.2002 22:06:10)
Дата	24.03.2002 04:09:40

Re: Суть осталась прежней

Здраствуйте

>>>И где капитализм? Одна вывеска осталась.
>>1.А что есть лучше?
>>2.Насчет капитализма свежая мысль. Куда же делся капитал, законы, акции, частная собственность, акционерные общества. Они наверное, как мы в 1991, поменяли законы, гимн, флаг, конституцию и пр.? В каком году произошел этот переворот?
>
>помиро революции существует эволюция

Суть не меняется (это любой коммунист должен подтвердить), в отличие от 1991 г. Просто демонстрируется истинный запас прочности, которого не было у социализма.
С уважением

От	Андю
К	Serge1 (23.03.2002 07:36:22)
Дата	23.03.2002 17:47:46

Так у вас еще "урновые иллюзии" не прошли ?! :) (+)

Приветствую !

1. ИМХО, крах некоей чуждой нам "цивилизации" не есть крах России и окружающих её "незалежных" образований. Отнюдь ! :) Это, ИМХО же, только лишь наиболее сильный аргумент в пользу выбора НАКОНЕЦ то собственной стратегии "бытия". ;)

2. "Капитализм", о котором вы говорите с такой надеждой в слабеющем голосе, накопил такие средства, так преуспел за СТОЛЕТИЯ в подчинении себе ресурсов, как натуральных, так и информационных на всем "земном шарике", развил такую промышленность/технологии/науку и пр., а соответсвенно и традиции/кадры и пр. в СВОИХ собственных странах "золотого миллиарда", что, понимашшш-шшш, что бы за ним угнаться надо было по прежнему работать с "черными субботами", жестким контролем и увольнениями за опоздания, а не митинговать и популистскую "дэмократию" вводить. Как в странах а ля "молодые драконы". :)) ИМХО же.

Кстати, что бы нам теперь "конвергироваться" с "золотым миллиардом", как этого хотят некоторые, ой как много усилий надо приложить по сравнению, например, с состоянием страны в 1985 г. Благодаря ИМЕННО "урновым бредням" (если не сказать хуже) руководства, простите.

Всего хорошего, Андрей.

От	NetReader
К	Андю (23.03.2002 17:47:46)
Дата	23.03.2002 20:24:26

А у вас какие иллюзии не прошли?

>1. ИМХО, крах некоей чуждой нам "цивилизации" не есть крах России и окружающих её "незалежных" образований.
"Чуждой нам цивилизации..." А что _вы_ предпочитаете - шариат или дзен? Или может, есть желание обуться в лапти - и к корням, к сохе?

>Отнюдь ! :) Это, ИМХО же, только лишь наиболее сильный аргумент в пользу выбора НАКОНЕЦ то собственной стратегии "бытия". ;)

И как квинтессенция "особого пути" - вырезание гланд через задницу... автогеном (с) старый советский анекдот.

>с состоянием страны в 1985 г.

Ну конечно, до 1985 года и бабы были моложе, и водка - слаще :) Да, неплохо сидеть в кафе на Елисейских Полях, и предаваться ностальгии...

От	Андю
К	NetReader (23.03.2002 20:24:26)
Дата	23.03.2002 21:46:07

Не надо так надрываться, я уже давно понял, что ваша жизнь прошла (+)

Приветствую !

в самой грязной, если позволите мне это выражение, м-м-м-м... клоаке Советского Союза. "Продолжаем разговор" (с).

>>1. ИМХО, крах некоей чуждой нам "цивилизации" не есть крах России и окружающих её "незалежных" образований.

>"Чуждой нам цивилизации..." А что _вы_ предпочитаете - шариат или дзен? Или может, есть желание обуться в лапти - и к корням, к сохе?

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите" (с) Убедил ?! :))

>>Отнюдь ! :) Это, ИМХО же, только лишь наиболее сильный аргумент в пользу выбора НАКОНЕЦ то собственной стратегии "бытия". ;)

>И как квинтессенция "особого пути" - вырезание гланд через задницу... автогеном (с) старый советский анекдот.

По анекдотам я не специалист, но вырезание через ... явно "на лице" у моего бедного Отечества. И, увы, "генеральная линия" все никак не выправляется. :((

>>с состоянием страны в 1985 г.

>Ну конечно, до 1985 года и бабы были моложе, и водка - слаще :) Да, неплохо сидеть в кафе на Елисейских Полях, и предаваться ностальгии...

Про "баб" я не знаю, про водку тоже -- в это время я еще в институте на 2-м курсе учился, старушкам дорогу переходить помогал :)), на овощную базу ездил, на комсомольские собрания ходил, в секции занимался, книжки умные читал... Жил короче. :))

Ну, а чем вы у себя в "клоаке" занимались в это же время, мне неведомо. :)) Да, про ностальгию опустим -- не вам меня судить, да и про "Поля" вы, похоже, имеете явно расплывчатое представление.

Всего хорошего, Андрей.

От	NetReader
К	Андю (23.03.2002 21:46:07)
Дата	23.03.2002 23:35:13

"Надо Федя, надо..." (с)

Позволю себе уточнить - существенный отрезок моей жизни прошел

>в самой грязной, если позволите мне это выражение, м-м-м-м... клоаке

- в Советском Союзе. Так точнее.

>>>1. ИМХО, крах некоей чуждой нам "цивилизации" не есть крах России и окружающих её "незалежных" образований.
>
>>"Чуждой нам цивилизации..." А что _вы_ предпочитаете - шариат или дзен? Или может, есть желание обуться в лапти - и к корням, к сохе?
>
>"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите" (с) Убедил ?! :))

Иными словами, цивилизация вам "чужда" и духовно противна, но это не мешает активно пользоваться всеми ее благами. Забавно. "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"(с)... :)

>>>с состоянием страны в 1985 г.
>
>>Ну конечно, до 1985 года и бабы были моложе, и водка - слаще :) Да, неплохо сидеть в кафе на Елисейских Полях, и предаваться ностальгии...
>
>Про "баб" я не знаю, про водку тоже -- в это время я еще в институте на 2-м курсе учился, старушкам дорогу переходить помогал :)), на овощную базу ездил, на комсомольские собрания ходил, в секции занимался, книжки умные читал... Жил короче. :))

Из этого можно понять, что вы точно жили не в Советском Союзе, а в повести Рыбакова "Каникулы Кроша" :)))

>Да, про ностальгию опустим -- не вам меня судить, да и про "Поля" вы, похоже, имеете явно расплывчатое представление.

Давно подмечено, что Родина лучше всего любится на расстоянии и в процессе героического преодоления трудностей буржуазного быта.

От	Андю
К	NetReader (23.03.2002 23:35:13)
Дата	24.03.2002 14:29:29

"Ну а что, Федя, Федя... Не могу же я драться..." (с) (+)

Приветствую !

>Позволю себе уточнить - существенный отрезок моей жизни прошел
>- в Советском Союзе. Так точнее.

Не надо про весь Союз, у каждого был свой опыт. Ваш, судя по всему -- один из самых гадких, как я и сказал. Могу вам только посочувствовать. Одно странно -- как вы выжить то умудрились ?! Как Елкин -- "вступив, но ненавидя" ? :)

>Иными словами, цивилизация вам "чужда" и духовно противна, но это не мешает активно пользоваться всеми ее благами. Забавно. "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"(с)... :)

Удивительное вы таки создание, дружище ! :)) Вы о чём гутарите то ? О деньгах что ли опять ? Да, тьфу на них ! О секс-шопах (бабах) ? Так я по ним не ходок. О водке ? Дык, упейтесь ею, она таки лучше, чем виски. КАКИЕ такие блага ??? Я вам про Фому, а вы мне -- про Ерёму, ей Богу. "Не в деньгах счастье, Нетридер, ох, не в деньгах" :)))

Я уже как-то писал, что главное, что меня вынудило уехать по случаю -- желание самостоятельности, желание сохранить специальность и противность от того, что стало дома (КАЗАЛОСЬ, что отъезд честнее внутренней эмиграции). Вы то что так топорщитесь, если вам даже Россия НЫНЕШНЯЯ не по нраву и вы всё хотите её, бедную, вести в "недосягаемое далекО" ?? А если вам построенная ВАШИМИ единомышленниками современная РФия нравится, так и скажите -- обсудим.

Опять же, я вам, кажется, уже писал -- захотите сюда -- "милости просим", как мы уезжать будем, только договоритесь с квартиродателем. Недорогая квартирка то. :))

>>>Ну конечно, до 1985 года и бабы были моложе, и водка - слаще :) Да, неплохо сидеть в кафе на Елисейских Полях, и предаваться ностальгии...

>>Про "баб" я не знаю, про водку тоже -- в это время я еще в институте на 2-м курсе учился, старушкам дорогу переходить помогал :)), на овощную базу ездил, на комсомольские собрания ходил, в секции занимался, книжки умные читал... Жил короче. :))

>Из этого можно понять, что вы точно жили не в Советском Союзе, а в повести Рыбакова "Каникулы Кроша" :)))

Жалко мне вас, честное слово. Какой же вы обделенный Богом и людьми человек. :((

>>Да, про ностальгию опустим -- не вам меня судить, да и про "Поля" вы, похоже, имеете явно расплывчатое представление.

>Давно подмечено, что Родина лучше всего любится на расстоянии и в процессе героического преодоления трудностей буржуазного быта.

Родина -- это не носовой платок, чтобы любить ее по мере надобности. Кто то любит её всегда, а кто-то её всегда ненавидит. И от положения на социальной лестнице и в пространстве это не зависит... Дурашка. :))

Всего хорошего, Андрей.

От	NetReader
К	Андю (24.03.2002 14:29:29)
Дата	24.03.2002 16:13:34

Угум-с...

Читал, и вспомнились было усатые штабс-капитаны в парижских такси, и бывшие графини на Плас-Пигаль :) Но потом подумалось - а ведь концепция-то поменялась... и теперь, вероятно, стабильная возможность самореализации за не менее стабильные евро плюс постоянная любовь к далекой порушенной демократами Родине действительно _честнее_ "внутренней эмиграции" :)
Оставайтесь пока там - халявных профпутевок и комсомольских собраний еще не восстановлено :)

От	Андю
К	NetReader (24.03.2002 16:13:34)
Дата	24.03.2002 17:57:12

Чпок-с-с... :))

Приветствую !

>Читал, и вспомнились было усатые штабс-капитаны в парижских такси, и бывшие графини на Плас-Пигаль :) Но потом подумалось - а ведь концепция-то поменялась... и теперь, вероятно, стабильная возможность самореализации за не менее стабильные евро плюс постоянная любовь к далекой порушенной демократами Родине действительно _честнее_ "внутренней эмиграции" :)

Вы их видали графинь тех или штабс-капитанов то ? Все Сетку=Помойку читаете ?! ;)) Ну а я видел и даже разговаривал с некоторыми. Несогласные они с вами и вашими "радетелями руссиянов". Совсем.

А ваши фантазмы по поводу "самореализации" оставим в вашей же "клоаке" ибо цена им нуль без палочки.

>Оставайтесь пока там - халявных профпутевок и комсомольских собраний еще не восстановлено :)

И не надейтесь ! :)) Я за лозунг : "Традиционалы -- домой, революционеры-филы -- в лоно дэмократии !" Готовтесь, дружище. :))

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег К
К	Андю (24.03.2002 17:57:12)
Дата	24.03.2002 19:55:32

Re: Чпок-с-с... :))

>Приветствую !

>>Читал, и вспомнились было усатые штабс-капитаны в парижских такси, и бывшие графини на Плас-Пигаль :) Но потом подумалось - а ведь концепция-то поменялась... и теперь, вероятно, стабильная возможность самореализации за не менее стабильные евро плюс постоянная любовь к далекой порушенной демократами Родине действительно _честнее_ "внутренней эмиграции" :)
>
>Вы их видали графинь тех или штабс-капитанов то ? Все Сетку=Помойку читаете ?! ;)) Ну а я видел и даже разговаривал с некоторыми. Несогласные они с вами и вашими "радетелями руссиянов". Совсем.

Старые эмигранты они люди вежливые в основном, но когда заходит речь о нынешнем руссиянском управительстве многим выдержка слегка отказывает. Да и не мудрено.
Если многие простили сов власти после победы в войне, при том что им то было за что ее ненавидеть, они в отличе от нынешних дэмократов выкормленых советской властью, ее были лишены буквально всего. Но тем не менее многие простили. То ныненшнюю власть которая страну прогадила и продолжает этот процесс с неослабевающими услилими, ее как то любят не очень. Тем более что на людей большую часть жизни проживших на западе демагогия в стиле колбасы без очереди не действует, уж они то знают что есть вещи поважнее.

http://www.voskres.ru/

От	Андю
К	Олег К (24.03.2002 19:55:32)
Дата	25.03.2002 02:14:55

Полностью согласен. (-)

От	Мелхиседек
К	NetReader (23.03.2002 20:24:26)
Дата	23.03.2002 20:32:59

Re: А у...

>>1. ИМХО, крах некоей чуждой нам "цивилизации" не есть крах России и окружающих её "незалежных" образований.
>"Чуждой нам цивилизации..." А что _вы_ предпочитаете - шариат или дзен? Или может, есть желание обуться в лапти - и к корням, к сохе?

А почему сразу к сохе или дзену? Всегда есть неучтённые "пророками" варианты...

>>Отнюдь ! :) Это, ИМХО же, только лишь наиболее сильный аргумент в пользу выбора НАКОНЕЦ то собственной стратегии "бытия". ;)
>
>И как квинтессенция "особого пути" - вырезание гланд через задницу... автогеном (с) старый советский анекдот.

это только в анекдотах

От	Serge1
К	Мелхиседек (23.03.2002 20:32:59)
Дата	23.03.2002 21:05:11

Re: Подробнее пожалуйста

Здраствуйте

>>>1. ИМХО, крах некоей чуждой нам "цивилизации" не есть крах России и окружающих её "незалежных" образований.
>>"Чуждой нам цивилизации..." А что _вы_ предпочитаете - шариат или дзен? Или может, есть желание обуться в лапти - и к корням, к сохе?
>
>А почему сразу к сохе или дзену? Всегда есть неучтённые "пророками" варианты...

Пожалуйста, опишите хоть один более или менее реальный вариант без ислама и дзена.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 21:05:11)
Дата	23.03.2002 21:09:55

Re: Подробнее пожалуйста

>
>Пожалуйста, опишите хоть один более или менее реальный вариант без ислама и дзена.

например неокоммунизм, новые формы капитализма уже без сохранения вывески

От	NetReader
К	Мелхиседек (23.03.2002 21:09:55)
Дата	23.03.2002 23:45:42

Re: Подробнее пожалуйста

>>
>>Пожалуйста, опишите хоть один более или менее реальный вариант без ислама и дзена.
>
>например неокоммунизм, новые формы капитализма уже без сохранения вывески

Неокоммунизм, как новая форма капитализма... "Так выпьем за то, чтоб у нас все было, и нам за это ничего не было"(с) :) Кстати, что за зверек такой - неокоммунизм? Кто его лучше представляет - Пол Пот или Зюганов?

От	Мелхиседек
К	NetReader (23.03.2002 23:45:42)
Дата	23.03.2002 23:48:02

Re: Подробнее пожалуйста

>>>
>>>Пожалуйста, опишите хоть один более или менее реальный вариант без ислама и дзена.
>>
>>например неокоммунизм, новые формы капитализма уже без сохранения вывески
>
>Неокоммунизм, как новая форма капитализма... "Так выпьем за то, чтоб у нас все было, и нам за это ничего не было"(с) :) Кстати, что за зверек такой - неокоммунизм? Кто его лучше представляет - Пол Пот или Зюганов?

Я не утверждал, что неокоммунизм - новая форма капитализма.
см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/256769.htm

От	Serge1
К	Мелхиседек (23.03.2002 21:09:55)
Дата	23.03.2002 21:59:35

Re: Фантастику не предлагать

Здраствуйте

>>
>>Пожалуйста, опишите хоть один более или менее реальный вариант без ислама и дзена.
>
>например неокоммунизм, новые формы капитализма уже без сохранения вывески

Простите, где, когда, с какими успехами и за какой срок были проведеды сии блестящие эксперименты, открывшие новый путь(и) развития человечества? Получается чистая фантастика.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 21:59:35)
Дата	23.03.2002 22:09:00

Re: Фантастику не...

>Здраствуйте

>>>
>>>Пожалуйста, опишите хоть один более или менее реальный вариант без ислама и дзена.
>>
>>например неокоммунизм, новые формы капитализма уже без сохранения вывески
>
>Простите, где, когда, с какими успехами и за какой срок были проведеды сии блестящие эксперименты, открывшие новый путь(и) развития человечества? Получается чистая фантастика.

Коммунизм был, потом появится поколение, не испытавшее коммунизм на своей шкуре и оно может...

От	Serge1
К	Мелхиседек (23.03.2002 22:09:00)
Дата	23.03.2002 22:20:37

Re: Когда это был коммунизм ?????!!!!!!!!!!

Здраствуйте

>>>>Пожалуйста, опишите хоть один более или менее реальный вариант без ислама и дзена.
>>>
>>>например неокоммунизм, новые формы капитализма уже без сохранения вывески
>>
>>Простите, где, когда, с какими успехами и за какой срок были проведеды сии блестящие эксперименты, открывшие новый путь(и) развития человечества? Получается чистая фантастика.
>
>Коммунизм был, потом появится поколение, не испытавшее коммунизм на своей шкуре и оно может...
Простите, когда и где был коммунизм???
Была программа КПСС, была Олимпиада 1980, а когда был коммунизм не знаю. Разве "военыый" во время гражданской.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 22:20:37)
Дата	23.03.2002 22:30:46

Re: Когда это...

>Здраствуйте

>>>>>Пожалуйста, опишите хоть один более или менее реальный вариант без ислама и дзена.
>>>>
>>>>например неокоммунизм, новые формы капитализма уже без сохранения вывески
>>>
>>>Простите, где, когда, с какими успехами и за какой срок были проведеды сии блестящие эксперименты, открывшие новый путь(и) развития человечества? Получается чистая фантастика.
>>
>>Коммунизм был, потом появится поколение, не испытавшее коммунизм на своей шкуре и оно может...
>Простите, когда и где был коммунизм???
>Была программа КПСС, была Олимпиада 1980, а когда был коммунизм не знаю. Разве "военыый" во время гражданской.

По Марксу и Энгельсу не было, а вот в приспособленном к жизни виде был.

А вообще у меня дома в моей семье чистый коммунизм.

От	Serge1
К	Мелхиседек (23.03.2002 22:30:46)
Дата	23.03.2002 22:47:33

Re: А кто и как построил этот Коммунизм?

Здраствуйте

>>Здраствуйте
>

>>>>>>Пожалуйста, опишите хоть один более или менее реальный вариант без ислама и дзена.
>>>>>
>>>>>например неокоммунизм, новые формы капитализма уже без сохранения вывески
>>>>
>>>>Простите, где, когда, с какими успехами и за какой срок были проведеды сии блестящие эксперименты, открывшие новый путь(и) развития человечества? Получается чистая фантастика.
>>>
>>>Коммунизм был, потом появится поколение, не испытавшее коммунизм на своей шкуре и оно может...
>>Простите, когда и где был коммунизм???
>>Была программа КПСС, была Олимпиада 1980, а когда был коммунизм не знаю. Разве "военыый" во время гражданской.
>
>По Марксу и Энгельсу не было, а вот в приспособленном к жизни виде был.
Не надо столь вольно обращаться с такими идеями. Была Программа КПСС, где записаны признаки и пр. Как Вы легко делаете такие заключения.
>А вообще у меня дома в моей семье чистый коммунизм.
Новое слово в развии общественной мысли.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 22:47:33)
Дата	23.03.2002 23:14:23

Re: А кто...

>>По Марксу и Энгельсу не было, а вот в приспособленном к жизни виде был.
>Не надо столь вольно обращаться с такими идеями. Была Программа КПСС, где записаны признаки и пр. Как Вы легко делаете такие заключения.

мне проще

>>А вообще у меня дома в моей семье чистый коммунизм.
>Новое слово в развии общественной мысли.
слишком старое

От	Андю
К	Serge1 (23.03.2002 22:20:37)
Дата	23.03.2002 22:23:22

Странно, на Западе Россию ver. "1917-1991" иначе, как "коммунистической" и не(+)

Приветствую !

называют. А вы и не знали ?! :))

Т.к. "социализм" для Запада есть слово хорошее, а "коммунизм" -- плохое. :))

Всего хорошего, Андрей.

От	Robert
К	Андю (23.03.2002 22:23:22)
Дата	23.03.2002 22:33:32

Ре: Странно, на Западе Россию вер. "1917-1991" иначе, как "коммунистической" и не

>Т.к. "социализм" для Запада есть слово хорошее, а "коммунизм" -- плохое. :))

Это только в вырождающейся Европе так. В США и "социализм" - слово весьма поганое.

"- Да, Вася, мы c тобой до коммунизма не доживем. А вот дети...
- Да, детей жалко..."(с)

От	Андю
К	Robert (23.03.2002 22:33:32)
Дата	23.03.2002 23:00:43

Ничего, "все там будут". "Больше социализма" не миновать никому, ИМХО. (-)

От	Serge1
К	Андю (23.03.2002 17:47:46)
Дата	23.03.2002 19:42:23

Re: Элементарный трезвый расчет

Здраствуйте

>1. ИМХО, крах некоей чуждой нам "цивилизации" не есть крах России и окружающих её "незалежных" образований. Отнюдь ! :) Это, ИМХО же, только лишь наиболее сильный аргумент в пользу выбора НАКОНЕЦ то собственной стратегии "бытия". ;)

Все элементарно. Крах "западной" модели приведет к тотальному переделу мира. Россия имеет огромные пространства и значительные запасы сырья. Пока Вы будете выбирать собственную стратегию "бытия" или "возрождения" победители Запада будут реализовать свой план передела мира. Мне кажется, что места для суверенной РФ в их планах просто нет.
Не для того их лучшие люди шли на таран небоскребов, что бы Вы наслаждались жизнью.

>2. "Капитализм", о котором вы говорите с такой надеждой в слабеющем голосе, накопил такие средства, так преуспел за СТОЛЕТИЯ в подчинении себе ресурсов, как натуральных, так и информационных на всем "земном шарике", развил такую промышленность/технологии/науку и пр., а соответсвенно и традиции/кадры и пр. в СВОИХ собственных странах "золотого миллиарда", что, понимашшш-шшш, что бы за ним угнаться надо было по прежнему работать с "черными субботами", жестким контролем и увольнениями за опоздания, а не митинговать и популистскую "дэмократию" вводить. Как в странах а ля "молодые драконы". :)) ИМХО же.
Здесь согласен. Все правильно.

>Кстати, что бы нам теперь "конвергироваться" с "золотым миллиардом", как этого хотят некоторые, ой как много усилий надо приложить по сравнению, например, с состоянием страны в 1985 г. Благодаря ИМЕННО "урновым бредням" (если не сказать хуже) руководства, простите.

Простите, наша жизнь с "золотым миллиардом" предсказуема и, в принципе, может изменится в лучшую сторону.
Жизни же России в случае краха "Запада" я просто не представляю в принципе. Неужели Вы расчитываете, что победители (например, фундаменталисты) позволят Вам "делать" жизнь по своим меркам, а не навяжут новое "единственно верное" учение?
Если у Вас есть вариант как нам нажиться на гибели "Запада" не опишете ли кратко сценарий ? Внимательно ознакомлюсь.

С уважением

От	СОР
К	Serge1 (23.03.2002 19:42:23)
Дата	24.03.2002 03:00:59

А вот вы завтра проснетесь, а по ТВ сообщают

Золотой миллиард подох весь и сразу, а США утонули.

Ну и что вы лично делать будете?

От	Serge1
К	СОР (24.03.2002 03:00:59)
Дата	24.03.2002 03:47:43

Re: Нужно срочно добывать автомат

Здраствуйте

>Золотой миллиард подох весь и сразу, а США утонули.

>Ну и что вы лично делать будете?
Мои действия - Срочно добывать автомат и патроны.
Если серьезно, то будет плохо.Раз мы живы и ТВ работает, то следствия. Баксы превратятся в труху. Изменение соотношения сил. Китай, Индия мировые свержержавы. Они захотят посчитаться с обидчиками по полной программе. Между собой воевать не дураки, кто на очереди?
У исламских государств (ислама) есть шанс переделить мир.
Вопрос а Чечня, надеюсь провалится тоже. Иначе нам плохо будет.
Действия страны - срочно искать выживших, заключать военный союз с оставшейся Европой и сдерживать орды исламистов + китайцев.
Кстати, неплохой сюжет .
С уважением

От	СОР
К	Serge1 (24.03.2002 03:47:43)
Дата	24.03.2002 05:23:54

Вопрос то для вас крайне простой задан

>Здраствуйте

>>Золотой миллиард подох весь и сразу, а США утонули.
>
>>Ну и что вы лично делать будете?
>Мои действия - Срочно добывать автомат и патроны.
> Если серьезно, то будет плохо.Раз мы живы и ТВ работает, то следствия. Баксы превратятся в труху. Изменение соотношения сил. Китай, Индия мировые свержержавы. Они захотят посчитаться с обидчиками по полной программе. Между собой воевать не дураки, кто на очереди?
>У исламских государств (ислама) есть шанс переделить мир.
>Вопрос а Чечня, надеюсь провалится тоже. Иначе нам плохо будет.
>Действия страны - срочно искать выживших, заключать военный союз с оставшейся Европой и сдерживать орды исламистов + китайцев.
>Кстати, неплохой сюжет .
>С уважением

А вы совсем не кстате как политинформатор в застойные годы, начинаете колхозникам в момент уборки урожая и нехватки техники и топлива рассказывать о международном положение.

Что вы лично будете делать если проснувшись утором узнаете что золотой миллиард подох весь и сразу, а США утонули?

И ненадо только про автомат и международное положение и подение бакса и дикие орды. Эти баксы больше 50 долларов 80% населения земли в руках не держало, а если и держало то в унитаз спустило)))

От	Serge1
К	СОР (24.03.2002 05:23:54)
Дата	24.03.2002 08:10:12

Re: Это кто такой выискался?

Здраствуйте

>И ненадо только про автомат и международное положение и подение бакса и дикие орды. Эти баксы больше 50 долларов 80% населения земли в руках не держало, а если и держало то в унитаз спустило)))

Простите, до сих пор не видел человека спустившего баксы в унитаз. Может подскажете где искать. Кащенко не предлагать
С уважением

От	СОР
К	Serge1 (24.03.2002 08:10:12)
Дата	24.03.2002 09:45:08

Вы может всетаки на вопрос ответите или так и будите

Полит просвещением заниматься?

>>И ненадо только про автомат и международное положение и подение бакса и дикие орды. Эти баксы больше 50 долларов 80% населения земли в руках не держало, а если и держало то в унитаз спустило)))
>
>Простите, до сих пор не видел человека спустившего баксы в унитаз. Может подскажете где искать. Кащенко не предлагать

Деньги в унитаз спускать, это когда вашего заработка хватает толко на поддержание жизни.

От	Гришa
К	СОР (24.03.2002 03:00:59)
Дата	24.03.2002 03:34:42

Грести. :) (-)

От	Андю
К	Serge1 (23.03.2002 19:42:23)
Дата	23.03.2002 21:58:54

Элементарный и вдруг трезвый ?! :))))) "Так не бывает" (с)

Приветствую !

>Все элементарно. Крах "западной" модели приведет к тотальному переделу мира. Россия имеет огромные пространства и значительные запасы сырья. Пока Вы будете выбирать собственную стратегию "бытия" или "возрождения" победители Запада будут реализовать свой план передела мира. Мне кажется, что места для суверенной РФ в их планах просто нет.

Вы все упрощаете. Просто, до безобразия. Например, никто не отменял наших СЯС, никто не отменял НАШЕГО внутреннего рынка, никто не оменял политической воли и наши традиции/опыт. И т.д. и т.п. Мне просто КАЖЕТСЯ, что таки свободную волю у нас никто пока не отнимал, и никакой обреченности для России в случае быстрого или медленного "оседания" Запада я не вижу. Даже, извините, в чем-то и наоборот.

>Не для того их лучшие люди шли на таран небоскребов, что бы Вы наслаждались жизнью.

Это уже "детский сад", извините.

>Простите, наша жизнь с "золотым миллиардом" предсказуема и, в принципе, может изменится в лучшую сторону.

Вы тешите себя напрасными иллюзиями. Хотя... Предсказуемость, пожалуй, есть в том, что Западу НЕ нужна промышленно развитая, с мощной наукой и армией Россия. АБСОЛЮТНО !

>Жизни же России в случае краха "Запада" я просто не представляю в принципе. Неужели Вы расчитываете, что победители (например, фундаменталисты) позволят Вам "делать" жизнь по своим меркам, а не навяжут новое "единственно верное" учение?

Кто России навяжет ? Беня Ладин ?! Каким образом ?

>Если у Вас есть вариант как нам нажиться на гибели "Запада" не опишете ли кратко сценарий ? Внимательно ознакомлюсь.

"Наживаться" -- это западный стиль. Для нас же это шанс жить без оглядки на сильного и нахрапистого "заклятого друга". По меньшей мере.

Всего хорошего, Андрей.

От	Serge1
К	Андю (23.03.2002 21:58:54)
Дата	23.03.2002 22:37:50

Re: Повторю вопрос еще раз

Здраствуйте

>>Все элементарно. Крах "западной" модели приведет к тотальному переделу мира. Россия имеет огромные пространства и значительные запасы сырья. Пока Вы будете выбирать собственную стратегию "бытия" или "возрождения" победители Запада будут реализовать свой план передела мира. Мне кажется, что места для суверенной РФ в их планах просто нет.
>
>Вы все упрощаете. Просто, до безобразия. Например, никто не отменял наших СЯС, никто не отменял НАШЕГО внутреннего рынка, никто не оменял политической воли и наши традиции/опыт. И т.д. и т.п. Мне просто КАЖЕТСЯ, что таки свободную волю у нас никто пока не отнимал, и никакой обреченности для России в случае быстрого или медленного "оседания" Запада я не вижу. Даже, извините, в чем-то и наоборот.

Природа не терпит пустоты. Вакуум, оставшийся от западных ценностей должен быть заполнен. Реально (не фантастически, вроде коммунизма) вижу только ислам, способный бросить людей на небоскребы и обмотавшись взрывчаткой на врага.
Для начала, давайте разберемся с Чечней, а затем будем говорить о перспективах в случае проседания Запада. Пока наоборот.

>>Не для того их лучшие люди шли на таран небоскребов, что бы Вы наслаждались жизнью.
>
>Это уже "детский сад", извините.

Наверное родственники шахидов имеют другое мнение и горят желанием переустроить мир по своим каоннам.

>>Простите, наша жизнь с "золотым миллиардом" предсказуема и, в принципе, может изменится в лучшую сторону.
>
>Вы тешите себя напрасными иллюзиями. Хотя... Предсказуемость, пожалуй, есть в том, что Западу НЕ нужна промышленно развитая, с мощной наукой и армией Россия. АБСОЛЮТНО !
А никому не нужна сильная Россия, так и нам , например, не нужна сильная Украина, сильная Польша, сильная ФРГ и пр. Такова объективная реальность. Ее нужно только принимать как она есть.
>>Жизни же России в случае краха "Запада" я просто не представляю в принципе. Неужели Вы расчитываете, что победители (например, фундаменталисты) позволят Вам "делать" жизнь по своим меркам, а не навяжут новое "единственно верное" учение?
>
>>Если у Вас есть вариант как нам нажиться на гибели "Запада" не опишете ли кратко сценарий ? Внимательно ознакомлюсь.
>
>"Наживаться" -- это западный стиль. Для нас же это шанс жить без оглядки на сильного и нахрапистого "заклятого друга". По меньшей мере.

Повторю вопрос
На место одного мирового "гегемона" просто придет другой. Чем же он будет лучше?
С уважением

От	Андю
К	Serge1 (23.03.2002 22:37:50)
Дата	23.03.2002 22:59:34

Re: Повторю вопрос...

Приветствую !

>Природа не терпит пустоты. Вакуум, оставшийся от западных ценностей должен быть заполнен. Реально (не фантастически, вроде коммунизма) вижу только ислам, способный бросить людей на небоскребы и обмотавшись взрывчаткой на врага.

У вас странная логика. :)) Американцы что, на небоскребы бросаются ?! Или вы намекаете, что это нация "европейских отморозков" ?! Если так, то видите -- они тоже "цивилизовались" ! :)

А если серьезно, то, экономическое ослабление Запада неизбежно, ИМХО, чисто по дефографическим/деградационным причинам. И чем ЭТО будет заменено, мне неведомо. Я вам повторяю -- вполне в НАШИХ силах забить на этот процесс и жить, как хочется нам, со своими традициями/опытом, а не так, как "принято" (Меня терзают смутные сомнения -- мы уже говорили на эту тему ?! Проводите плановое "тестирование" участников Форума ?! :))).

>Для начала, давайте разберемся с Чечней, а затем будем говорить о перспективах в случае проседания Запада. Пока наоборот.

:)) Чечня то причем ? ИМХО, Чечня есть как раз прямое следствие дезинтеграции/"демократизации" СССР, цена за "вхождение в общеевропейский дом". :-/

>>>Не для того их лучшие люди шли на таран небоскребов, что бы Вы наслаждались жизнью.

>>Это уже "детский сад", извините.

>Наверное родственники шахидов имеют другое мнение и горят желанием переустроить мир по своим каоннам.

Извините, вы CNN-а не пересмотрели ? ИМХО, многих просто достала "вездесущность" Запада и навязываниеим своих "ценностей". М.б., будет меньше Запада, будет и меньше шахидов ? Вопрос риторический.

>А никому не нужна сильная Россия, так и нам , например, не нужна сильная Украина, сильная Польша, сильная ФРГ и пр. Такова объективная реальность. Ее нужно только принимать как она есть.

:))))))) И это правильно ! Вот видите, вы что-то уже понимате (кстати, нам НУЖНА сильная Украина... в составе нового Союза/Большой России ;)).

>Повторю вопрос
>На место одного мирового "гегемона" просто придет другой. Чем же он будет лучше?

Ничем, но пока не видно откуда он возмется. Беня Ладин -- руковолитель Великого Султаната от Мертвого до Желтого моря ? "Сколько у него танковых дивизий" (с) ? ИМХО, меньше читайте "Итоги" и смотрите ТВ-6. :)))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Serge1
К	Андю (23.03.2002 22:59:34)
Дата	23.03.2002 23:21:44

Re: "Забить" не получится

Здраствуйте

>А если серьезно, то, экономическое ослабление Запада неизбежно, ИМХО, чисто по дефографическим/деградационным причинам. И чем ЭТО будет заменено, мне неведомо. Я вам повторяю -- вполне в НАШИХ силах забить на этот процесс и жить, как хочется нам, со своими традициями/опытом, а не так, как "принято" (Меня терзают смутные сомнения -- мы уже говорили на эту тему ?! Проводите плановое "тестирование" участников Форума ?! :))).

"Забить" на весь остальной мир в истории человечества еще не удавалось никогда и никому. Всегда будут соседи, всегда будет зависть, и злоба, как есть она сейчас. Если Запад ослабеет, то число основных претендентов на "гегемонизм" уже известно (как Вы правильно заметили по демографическим причинам). Почему Вы полагаете, что "новый гегемон" примет Ваши условия, согласится дать Вам жить "забив" на его планы в отношении Вашей территории и природных ресурсов?

>>Для начала, давайте разберемся с Чечней, а затем будем говорить о перспективах в случае проседания Запада. Пока наоборот.
>
>:)) Чечня то причем ? ИМХО, Чечня есть как раз прямое следствие дезинтеграции/"демократизации" СССР, цена за "вхождение в общеевропейский дом". :-/

>>>>Не для того их лучшие люди шли на таран небоскребов, что бы Вы наслаждались жизнью.
>
>>>Это уже "детский сад", извините.
>
>>Наверное родственники шахидов имеют другое мнение и горят желанием переустроить мир по своим каоннам.
>
>Извините, вы CNN-а не пересмотрели ? ИМХО, многих просто достала "вездесущность" Запада и навязываниеим своих "ценностей". М.б., будет меньше Запада, будет и меньше шахидов ? Вопрос риторический.

Нисколько. В мире будет только один хозяин. Или Запад или они. "Многополярный" мир это слишком круто, вроде уже построенного коммунизма.

>>А никому не нужна сильная Россия, так и нам , например, не нужна сильная Украина, сильная Польша, сильная ФРГ и пр. Такова объективная реальность. Ее нужно только принимать как она есть.
>
>:))))))) И это правильно ! Вот видите, вы что-то уже понимате (кстати, нам НУЖНА сильная Украина... в составе нового Союза/Большой России ;)).

Спасибо. А вот почему Украина войдет в Союз это интересно послушать. Тут с Белоруссией внятно никто не отвечает.

>>Повторю вопрос
>>На место одного мирового "гегемона" просто придет другой. Чем же он будет лучше?
>
>Ничем, но пока не видно откуда он возмется. Беня Ладин -- руковолитель Великого Султаната от Мертвого до Желтого моря ? "Сколько у него танковых дивизий" (с) ? ИМХО, меньше читайте "Итоги" и смотрите ТВ-6. :)))))
1.Что мне читать и смотреть, я как-нибудь сам. Я же не диктую Вам свои требования.
2.Реально противостоять никто не может. Разве, что инопланетяне. Но мы обсуждаем возможные варианты, даже маловероятные.

С уважением

От	СОР
К	Serge1 (23.03.2002 23:21:44)
Дата	24.03.2002 03:09:04

В мире никогда небыло и не будет одного хозяина

Покрайней мере на земле.

>Нисколько. В мире будет только один хозяин. Или Запад или они. "Многополярный" мир это слишком круто, вроде уже построенного коммунизма.

Все это одна видимость. Даже США сегодня крайне далеки от мирового господства. ненадо путать желудок с мировым хозяином.

От	Х-55
К	СОР (24.03.2002 03:09:04)
Дата	24.03.2002 09:21:05

СОР, вы совсем свихнулись или как?

Приветствую!

>Покрайней мере на земле.
>>Нисколько. В мире будет только один хозяин. Или Запад или они. "Многополярный" мир это слишком круто, вроде уже построенного коммунизма.
>Все это одна видимость. Даже США сегодня крайне далеки от мирового господства. ненадо путать желудок с мировым хозяином.
Желудок – это вы о странах, гда находится за 95% индустриального производства и которые являются экспортерам с/х продукции?
Окститесь! Развитым странам (в целом) от слаборазвитых СЕЙЧАС нужно ТОЛЬКО сырье. Все остальное они прекрасно производят сами.
Желудок – это как раз Африка с Б. Востоком – они-то как раз импортируют продовольствие.

С уважением, Х-55.

От	Siberiаn
К	Х-55 (24.03.2002 09:21:05)
Дата	24.03.2002 10:34:16

А вот и бурление этого желудка.

>Приветствую!

>>Покрайней мере на земле.
>>>Нисколько. В мире будет только один хозяин. Или Запад или они. "Многополярный" мир это слишком круто, вроде уже построенного коммунизма.
>>Все это одна видимость. Даже США сегодня крайне далеки от мирового господства. ненадо путать желудок с мировым хозяином.
>Желудок – это вы о странах, гда находится за 95% индустриального производства и которые являются экспортерам с/х продукции?
>Окститесь! Развитым странам (в целом) от слаборазвитых СЕЙЧАС нужно ТОЛЬКО сырье. Все остальное они прекрасно производят сами.
>Желудок – это как раз Африка с Б. Востоком – они-то как раз импортируют продовольствие.

>С уважением, Х-55.

Грубо как то вы пукнули, уважаемый Хэ....

В своем лакейском проамериканском запале вы просто не поняли сравнение СОРа. По потреблению и отходам в мире бесспорно лидируют штаты. Не знаете этого? Ну что ж - ваше развитие прекратилось с момента вашего отъезда - это со всеми так.
Тупеете, старина....
Ну ладно - хватит о вас лично.
Так вот - сравнение с желудком полностью правомерное - если считаете это некорректным то могу предложить более поэтическое сравнение - производитель переваренного дерьма. А вы - верный глист этого кишечника, с очень поэтическим ником.

Siberian

От	reinis
К	Siberiаn (24.03.2002 10:34:16)
Дата	24.03.2002 10:59:59

xохцу заметить,

что СССР тоже нехило природу попортил, как и все индустриально развитие страны

От	Siberiаn
К	reinis (24.03.2002 10:59:59)
Дата	24.03.2002 15:19:32

Вы совершенно правы, но всё в сравнении познается

На данный момент США - самый большой засранец в мире. Они очень много жрут и гадят. Если поэтичнее - то они просто ГОРАЗДО больше потребляют (больше чем необходимо) и гораздо больше загрязняют природу. Гораздо больше чем любой народ мира. Больше половины отходов в мире -американские. Этого мало??

Siberian

От	IlyaB
К	Siberiаn (24.03.2002 15:19:32)
Дата	24.03.2002 21:32:16

Больше половины? Откуда информация? (-)

От	СОР
К	Х-55 (24.03.2002 09:21:05)
Дата	24.03.2002 09:43:07

Хамство ваша первая натура?

>Приветствую!

>>Покрайней мере на земле.
>>>Нисколько. В мире будет только один хозяин. Или Запад или они. "Многополярный" мир это слишком круто, вроде уже построенного коммунизма.
>>Все это одна видимость. Даже США сегодня крайне далеки от мирового господства. ненадо путать желудок с мировым хозяином.
>Желудок – это вы о странах, гда находится за 95% индустриального производства и которые являются экспортерам с/х продукции?

>Окститесь! Развитым странам (в целом) от слаборазвитых СЕЙЧАС нужно ТОЛЬКО сырье. Все остальное они прекрасно производят сами.

Да и больше нечего развитым ненадо? Какая мелочь получать на 99% невосполнимы ресурсы а потом делать из этого фигню и давать с видом благодетеля жалкие крохи. Посмотрим как эти развитые будут что то производить когда их прижмет.

>Желудок – это как раз Африка с Б. Востоком – они-то как раз импортируют продовольствие.

Желудок и задница это ваш развитый мир. Сами знаете кто портребляет больше всего мировых ресурсов или подсказать? Как то раньше африка и ближний воток обходились без США и Европы, помрут оные и дальше обходиться будут.

От	Х-55
К	СОР (24.03.2002 09:43:07)
Дата	24.03.2002 11:46:57

А вы думайте, когда пишете

Приветствую!

>>>Все это одна видимость. Даже США сегодня крайне далеки от мирового господства. ненадо путать желудок с мировым хозяином.
>>Желудок – это вы о странах, гда находится за 95% индустриального производства и которые являются экспортерам с/х продукции?
>>Окститесь! Развитым странам (в целом) от слаборазвитых СЕЙЧАС нужно ТОЛЬКО сырье. Все остальное они прекрасно производят сами.
>Да и больше нечего развитым ненадо?
>Какая мелочь получать на 99% невосполнимы ресурсы а потом делать из этого фигню и давать с видом благодетеля жалкие крохи.
ОЧЕНЬ ХОРОШО.
ВЫ, ув. СОР, создайте компанию, кот. будет производить такую фигню, как автомобили Хонда или Тойота или Мерс, или хотя бы Джип Чероки,
и чтобы Россия могла (за счет экспорта) уменьшить экспорт нефти.
И когда вам это удастся – тогда можете прийти на форум и написать: "Автомобили – фигня." До этого считаю вас тре..... Ой, сейчас меня админы побьют.

>Посмотрим как эти развитые будут что то производить когда их прижмет.
Будут. Просто потому, что выкопать руду или нефть из земли ПРОЩЕ, чем сделать из этой руды автомобиль или самолет.
Вот почему тех, кто УМЕЕТ производить автомобили, ВСЕГДА меньше, чем тех, кто умеет только руду копать.
Поэтому производители ПРОДУКТА всегда будут на коне.
Частичным исключением будет разве что нефть – тут запасы с самого начала сильно ограничены. Но мусликам в случае чего просто в репу дадут.
Или на электромобили пересесть придется. Причем бензоколонки станут даже проще – просто мощные розетки для перезарядки аккумулляторов.

А в остальном:
Урана при использовании бридерных реакторов хватит на тысячелетия.
Алюминий, железо, титан взодят в состав земной коры – их где-то 7%, 5%, и 3% соответственно;
Другое дело, что они подорожать могут – это да, но на глобальном уровне металлический голод человечеству НЕ грозит.

>>Желудок – это как раз Африка с Б. Востоком – они-то как раз импортируют продовольствие.
>Желудок и задница это ваш развитый мир. Сами знаете кто портребляет больше всего мировых ресурсов или подсказать?
>Как то раньше африка и ближний воток обходились без США и Европы, помрут оные и дальше обходиться будут.
Ну, тут вам уже Шкипер ответил. Конкретные цифирьки – в Индии ПЕРЕД завоеванием ее европейцами жило 100 млн чел. Сейчас – 1 млрд.
В Африке и на Б. Востоке - рост еще больше. Если Запад накроется – как бы население Б. Востока и Африки не снизилось, ну, эдак раза в 3.

С уважением, Х-55.

От	den~
К	Х-55 (24.03.2002 11:46:57)
Дата	24.03.2002 18:29:27

градацию розеток по мощностям - не подскажете? (-)

От	Х-55
К	den~ (24.03.2002 18:29:27)
Дата	25.03.2002 01:56:45

Ну, там скорее по току

Приветствую!

Я просто предположил, что для того, чтобы зарядить аккумулятор, достаточно мощный, чтобы питать двигло электролегковушки, за разумно короткий срок,
обычной розетки может и не хватить по максимальному току.

С уважением, Х-55.

От	Андю
К	Х-55 (25.03.2002 01:56:45)
Дата	25.03.2002 02:26:30

ИМХО, пока их заряжают дольше, чем они едут. :)) К сожалению. (-)

От	Siberiаn
К	Андю (25.03.2002 02:26:30)
Дата	25.03.2002 06:29:07

Да не в этом дело. Просто аккумуляторы заряжать будет нечем.

Так как суммарной мощи электростанций мира не хватит для перевода всех авто на электротягу. Точнее цифры эти сопоставимы

Siberian

От	Robert
К	Siberiаn (25.03.2002 06:29:07)
Дата	25.03.2002 07:44:09

Ре: Да не...

>Так как суммарной мощи электростанций мира не хватит для перевода всех авто на электротягу. Точнее цифры эти сопоставимы

Зато заряжать аккумуляторы можно по ночам, когда мало потребление электричества (станки выключены, трамваи и метро не ездят, и свет погашен). А равномерная нагрузка на электростанции им очень полезна.

А если мощности и сопоставимы, то бОльшую часть времени суток автомобильные двигатели стоят выключеными, а электростанции работают непрерывно.

И электромобилю не нужен двигатель такои же мощности как и обычному - у него лучше пусковые и разгонные xарактеристики (дизель-электровозы делают с эл. передачей именно поэтому), он допускает кратковременную форсировку в разы (стартер на автомобиле в несколько раз меньше и легче двигателя постоянно работающего с мощностью стартера) для старта и разгона, дает рекурперировать энергию, и легко управляем компьютером. Обслуживание цена и шум тоже в разы лучше (никакиx поршневыx колец, прокладок, и насосов).

Будут аккумуляторы - будут машины, никуда не денутся. Точнее, они уже есть требуемой емкости и веса (в компьютераx - ноутбукаx), но дорого пока (крошечная батарея у меня например литий-ионная 4 а/ч 15 вольт, габариты пачки сигарет и вес грамм 150 стоит 160 долларов, самая дорогая после экрана часть ноутбука). Но ноутбуки развиваются быстро и батареи им всем надо, так что они будут во вполне обозримом будущем дешевыми и массовыми.

От	skipper
К	СОР (24.03.2002 09:43:07)
Дата	24.03.2002 10:46:55

Раньше в Африке жило гораздо меньше народу (+)

Лет триста назад - на порядок меньше. Это весьма существенным образом меняет нарисованную вами картину.

От	Мелхиседек
К	skipper (24.03.2002 10:46:55)
Дата	24.03.2002 18:01:46

Re: Раньше в...

>Лет триста назад - на порядок меньше. Это весьма существенным образом меняет нарисованную вами картину.

а 500 лет назад, больше чем 300

От	skipper
К	Мелхиседек (24.03.2002 18:01:46)
Дата	24.03.2002 22:56:19

Да ну?! А что с ними случилось в IVII веке? (-)

От	Serge1
К	СОР (24.03.2002 03:09:04)
Дата	24.03.2002 03:56:16

Re: Будет, но не так грубо

Здраствуйте

>Покрайней мере на земле.

>>Нисколько. В мире будет только один хозяин. Или Запад или они. "Многополярный" мир это слишком круто, вроде уже построенного коммунизма.
>
>Все это одна видимость. Даже США сегодня крайне далеки от мирового господства. ненадо путать желудок с мировым хозяином.

Будет, но не так грубо и явно. Глобализация на марше. К чему приведет, уже, в принципе, ясно. США - ЕЭС это реальность. НАТО тоже реально.
С уважением

От	СОР
К	Serge1 (24.03.2002 03:56:16)
Дата	24.03.2002 05:32:57

Нет не будет, потому что грубо не было

>Здраствуйте

>>Покрайней мере на земле.
>
>>>Нисколько. В мире будет только один хозяин. Или Запад или они. "Многополярный" мир это слишком круто, вроде уже построенного коммунизма.
>>
>>Все это одна видимость. Даже США сегодня крайне далеки от мирового господства. ненадо путать желудок с мировым хозяином.
>
>Будет, но не так грубо и явно. Глобализация на марше. К чему приведет, уже, в принципе, ясно. США - ЕЭС это реальность. НАТО тоже реально.
>С уважением

А мягко, пошлют жестко.
Глобализация чего, почему и куда? Самая большая реальность в том что США-ЕС-НАТО это приблуда для удовлетворения низменных потребностей небольшой кучки населения примерно 15 стран и остальное население Земли это как то малое волнует. Точне сказать не волнует до тех пор пока эта кучка не начинает убивать во имя своего желудка. Но на всех сидалища не хватит. И это реальность. Труп США-ЕС-НАТО еще проплывет мимо России и диких орд китайцев, мусульман и индусов.

От	NetReader
К	СОР (24.03.2002 05:32:57)
Дата	24.03.2002 16:27:40

Re: Нет не...

>Труп США-ЕС-НАТО еще проплывет мимо России и диких орд китайцев, мусульман и индусов.

Следовало добавить - "по щучьему велению, по моему хотению" :)

От	Х-55
К	СОР (24.03.2002 05:32:57)
Дата	24.03.2002 09:28:31

Россия и Китай – ВОЗМОЖНО

Приветствую!

>>>Покрайней мере на земле.
>>>>Нисколько. В мире будет только один хозяин. Или Запад или они. "Многополярный" мир это слишком круто, вроде уже построенного коммунизма.
>>>Все это одна видимость. Даже США сегодня крайне далеки от мирового господства. ненадо путать желудок с мировым хозяином.
>>Будет, но не так грубо и явно. Глобализация на марше. К чему приведет, уже, в принципе, ясно. США - ЕЭС это реальность. НАТО тоже реально.

>А мягко, пошлют жестко.
>Глобализация чего, почему и куда?
>Самая большая реальность в том что США-ЕС-НАТО это приблуда для удовлетворения низменных потребностей небольшой кучки населения примерно
>15 стран и остальное население Земли это как то малое волнует.
Если под низменными потребностями вы понимаете эк. рост, то об эти потребности есть у всех, просто одни могут их удовлетворить, а другие – нет.

>Точне сказать не волнует до тех пор пока эта кучка не начинает убивать во имя своего желудка.
Если начнут, то достойно им смогут ответить ТОЛЬКО те, у кого производство и наукак – ХОТЯ бы на сопоставимом уровне.
Т. е. только близкие к ним по уровню удовлетворения "низменных потребностей".

>Но на всех сидалища не хватит. И это реальность. Труп США-ЕС-НАТО еще проплывет мимо России и диких орд китайцев, мусульман и индусов.
Россия и Китай – ВОЗМОЖНО. Индия – возможно, хотя и маловероятно.
А вот муслики – черта с два. Тут у вас беспочвенная утопия. Слишком у них индустрия в жопе. (кр. Турции, но Турция-то как раз в НАТО).

С уважением, Х-55.

От	СОР
К	Х-55 (24.03.2002 09:28:31)
Дата	24.03.2002 09:55:13

Re: Россия и...

>Если под низменными потребностями вы понимаете эк. рост, то об эти потребности есть у всех, просто одни могут их удовлетворить, а другие – нет.

Что такое экономический рост, зачем он нужен? Потребности у всех разные. Основновная желудочная мораль западной цивилизаци в том что, тот кто не стремится к потребностям -дикарь. Причем за эти потребности развитые с легкостью убивают с их точки зрения недоразвитых.

>Точне сказать не волнует до тех пор пока эта кучка не начинает
убивать во имя своего желудка.

>Если начнут, то достойно им смогут ответить ТОЛЬКО те, у кого производство и наукак – ХОТЯ бы на сопоставимом уровне.

Тоесть вы согласны что весь смысл производства и науки, находится в жилудке? И ради этого органа можно убивать? Причем явно не находясь в голодовке.

>Т. е. только близкие к ним по уровню удовлетворения "низменных потребностей".

Необязательно.

>>Но на всех сидалища не хватит. И это реальность. Труп США-ЕС-НАТО еще проплывет мимо России и диких орд китайцев, мусульман и индусов.
>Россия и Китай – ВОЗМОЖНО. Индия – возможно, хотя и маловероятно.
>А вот муслики – черта с два. Тут у вас беспочвенная утопия. Слишком у них индустрия в жопе. (кр. Турции, но Турция-то как раз в НАТО).

У вас утопическая вера в индустрию, для того что бы дождаться трупа врага не обязательно иметь индустрию.

От	Олег К
К	СОР (24.03.2002 09:55:13)
Дата	24.03.2002 13:31:07

Re: Россия и...

>>Если под низменными потребностями вы понимаете эк. рост, то об эти потребности есть у всех, просто одни могут их удовлетворить, а другие – нет.
>
>Что такое экономический рост, зачем он нужен? Потребности у всех разные. Основновная желудочная мораль западной цивилизаци в том что, тот кто не стремится к потребностям -дикарь. Причем за эти потребности развитые с легкостью убивают с их точки зрения недоразвитых.

Еще один штришок - потребности создаются искуственно и культивируются со вполне религиозным экстазом.

http://www.voskres.ru/

От	Serge1
К	СОР (24.03.2002 09:55:13)
Дата	24.03.2002 12:49:17

Re: Можно исторические примеры. Русские сказки не надо.

Здраствуйте

>
>У вас утопическая вера в индустрию, для того что бы дождаться трупа врага не обязательно иметь индустрию.

Простите, не могли бы Вы для лучшего понимания Ваших глубоких идей привести пару-тройку примеров из истории, когда это сидя на завалинке в стороне, не прикладая рук добивались положительного результата. Без развития промышленности, с/х, связи и пр. "приблуд". Русские народные сказки про Ивана-царевича, конька-горбунка, щуку и Василису Прекрасную не приводить.
С уважением

От	Х-55
К	СОР (24.03.2002 09:55:13)
Дата	24.03.2002 11:20:32

Извините, если на пальцах, то:

Приветствую!

>>Если под низменными потребностями вы понимаете эк. рост, то об эти потребности есть у всех, просто одни могут их удовлетворить, а другие – нет.
>Что такое экономический рост,
Извините, если на пальцах, то это – производство зерна, мяса, автомобилей, самолетов, компьютеров.... Так понятно?

>зачем он нужен?
Для удовлетворения потребностей, кот. ВЫ считаете низменными.

>Потребности у всех разные.
Не совсем верно. У людей ЗАДОННОГО уровня достатка потребности примерно одинаковые.

>Основновная желудочная мораль западной цивилизаци в том что, тот кто не стремится к потребностям - дикарь.
Неверно. К потребностям стремятся 95-99% людей во ВСЕХ странах. Только одни их могут удовлетворить лучше, другие – хуже.

>Причем за эти потребности развитые с легкостью убивают с их точки зрения недоразвитых.
Мораль не рассматриваем.

>>>Точне сказать не волнует до тех пор пока эта кучка не начинает убивать во имя своего желудка.
>>Если начнут, то достойно им смогут ответить ТОЛЬКО те, у кого производство и наукак – ХОТЯ бы на сопоставимом уровне.
>Тоесть вы согласны что весь смысл производства и науки, находится в жилудке?
Не совсем. Он находится в: (1) Военной мощи (сохранение, а при возможности – и приумножение страны); (2) Экономической мощи (по-вашему – в желудке)
И вообще-то ДО МЕНЯ это же сказал некто К. Маркс. И вроде – и не он первым был.
И мне странно, что вы, проживя сколько-то лет в СССР, где марксизм был государственной идеологией, забыли об этом.
Кстати – социализм и коммунизм ДОЛЖНЫ БЫЛИ (по идее) обогнать или хотя бы догнать капитализм, причем и по удовлетворению потребностей тоже.

>И ради этого органа можно убивать? Причем явно не находясь в голодовке.
Мораль не обсуждаем.

>>Т. е. только близкие к ним по уровню удовлетворения "низменных потребностей".
>Необязательно.
И как же?

>>>Но на всех сидалища не хватит. И это реальность. Труп США-ЕС-НАТО еще проплывет мимо России и диких орд китайцев, мусульман и индусов.
>>Россия и Китай – ВОЗМОЖНО. Индия – возможно, хотя и маловероятно.
>>А вот муслики – черта с два. Тут у вас беспочвенная утопия. Слишком у них индустрия в жопе. (кр. Турции, но Турция-то как раз в НАТО).
>У вас утопическая вера в индустрию, для того что бы дождаться трупа врага не обязательно иметь индустрию.
Это возможно только если ДОЖДАТЬСЯ – т. е. есть кто-то 3-й, кот. побьет врага.
Но тогда – индустрия д. б. у этого 3-его, и муслики станут зависимыми уже от него.

С уважением, Х-55.

От	Serge1
К	СОР (24.03.2002 05:32:57)
Дата	24.03.2002 08:23:14

Re: Короче, ждем-с Страшного Суда

Здраствуйте

>А мягко, пошлют жестко.
>Глобализация чего, почему и куда? Самая большая реальность в том что США-ЕС-НАТО это приблуда для удовлетворения низменных потребностей небольшой кучки населения примерно 15 стран и остальное население Земли это как то малое волнует. Точне сказать не волнует до тех пор пока эта кучка не начинает убивать во имя своего желудка. Но на всех сидалища не хватит. И это реальность. Труп США-ЕС-НАТО еще проплывет мимо России и диких орд китайцев, мусульман и индусов.

Как говорится "будем посмотреть". Вот только хорошо бы точнее очертить временной интервал. Раньше хоть предсказывали поконкретнее - доллар рухнет в августе .... года.

А вообще вся человеческая цивилизация, по определению, служит "для удовлетворения низменных потребностей". Почему то несколько тысяч лет эта приблуда работает и , что совсем удивительно, удовлетворяет потребности, в том числе и низменные.
Ждемс-с Страшного Суда.
С уважением

От	СОР
К	Serge1 (24.03.2002 08:23:14)
Дата	24.03.2002 10:00:36

Re: Короче, ждем-с...

>Здраствуйте

>>А мягко, пошлют жестко.
>>Глобализация чего, почему и куда? Самая большая реальность в том что США-ЕС-НАТО это приблуда для удовлетворения низменных потребностей небольшой кучки населения примерно 15 стран и остальное население Земли это как то малое волнует. Точне сказать не волнует до тех пор пока эта кучка не начинает убивать во имя своего желудка. Но на всех сидалища не хватит. И это реальность. Труп США-ЕС-НАТО еще проплывет мимо России и диких орд китайцев, мусульман и индусов.
>
>Как говорится "будем посмотреть". Вот только хорошо бы точнее очертить временной интервал. Раньше хоть предсказывали поконкретнее - доллар рухнет в августе .... года.

Даллся вам этот доллар, обьменяйте на золото, или муку, или консервов купите.

>А вообще вся человеческая цивилизация, по определению, служит "для удовлетворения низменных потребностей". Почему то несколько тысяч лет эта приблуда работает и , что совсем удивительно, удовлетворяет потребности, в том числе и низменные.
>Ждемс-с Страшного Суда.
>С уважением

Вы уверенны когда пишите что вся человеческая цивилизация служит "для удовлетворения низменных потребностей"?

И вы уверенны когда пишите что она работает несколько тысяч лет?

А так же вы уверенны что удовлетворяет нименные потребности?

От	Serge1
К	СОР (24.03.2002 10:00:36)
Дата	24.03.2002 12:43:37

Re: Уровень компетентности определить проще

Здраствуйте

хватит. И это реальность. Труп США-ЕС-НАТО еще проплывет мимо России и диких орд китайцев, мусульман и индусов.
>>
>>Как говорится "будем посмотреть". Вот только хорошо бы точнее очертить временной интервал. Раньше хоть предсказывали поконкретнее - доллар рухнет в августе .... года.
>
>Даллся вам этот доллар, обьменяйте на золото, или муку, или консервов купите.
Сроки нужны для определения степени компетентности предсказателя. Очень просто и надежно выясняется. Как в примере с крахом доллара. Теперь если, снова будут предсказания знаем им цену.

>>А вообще вся человеческая цивилизация, по определению, служит "для удовлетворения низменных потребностей". Почему то несколько тысяч лет эта приблуда работает и , что совсем удивительно, удовлетворяет потребности, в том числе и низменные.
>>Ждемс-с Страшного Суда.
>>С уважением
>
>Вы уверенны когда пишите что вся человеческая цивилизация служит "для удовлетворения низменных потребностей"?

> И вы уверенны когда пишите что она работает несколько тысяч лет?

>А так же вы уверенны что удовлетворяет нименные потребности?
Уверен.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 23:21:44)
Дата	23.03.2002 23:34:13

Re: "Забить" не...

>>А если серьезно, то, экономическое ослабление Запада неизбежно, ИМХО, чисто по дефографическим/деградационным причинам. И чем ЭТО будет заменено, мне неведомо. Я вам повторяю -- вполне в НАШИХ силах забить на этот процесс и жить, как хочется нам, со своими традициями/опытом, а не так, как "принято" (Меня терзают смутные сомнения -- мы уже говорили на эту тему ?! Проводите плановое "тестирование" участников Форума ?! :))).
>
>"Забить" на весь остальной мир в истории человечества еще не удавалось никогда и никому. Всегда будут соседи, всегда будет зависть, и злоба, как есть она сейчас. Если Запад ослабеет, то число основных претендентов на "гегемонизм" уже известно (как Вы правильно заметили по демографическим причинам). Почему Вы полагаете, что "новый гегемон" примет Ваши условия, согласится дать Вам жить "забив" на его планы в отношении Вашей территории и природных ресурсов?

Удавалось, но ни что не вечно под луной.

>>Извините, вы CNN-а не пересмотрели ? ИМХО, многих просто достала "вездесущность" Запада и навязываниеим своих "ценностей". М.б., будет меньше Запада, будет и меньше шахидов ? Вопрос риторический.
>
>Нисколько. В мире будет только один хозяин. Или Запад или они. "Многополярный" мир это слишком круто, вроде уже построенного коммунизма.

Запад не хозяин мира...

>>>А никому не нужна сильная Россия, так и нам , например, не нужна сильная Украина, сильная Польша, сильная ФРГ и пр. Такова объективная реальность. Ее нужно только принимать как она есть.
>>
>>:))))))) И это правильно ! Вот видите, вы что-то уже понимате (кстати, нам НУЖНА сильная Украина... в составе нового Союза/Большой России ;)).
>
>Спасибо. А вот почему Украина войдет в Союз это интересно послушать. Тут с Белоруссией внятно никто не отвечает.

в 1922 и 1648 у хохлов было немного причин

>2.Реально противостоять никто не может. Разве, что инопланетяне. Но мы обсуждаем возможные варианты, даже маловероятные.

не могу заменяется на не хочу

От	Serge1
К	Мелхиседек (23.03.2002 23:34:13)
Дата	24.03.2002 04:14:08

Re: Значит не удалось, раз не вечно

Здраствуйте

>>
>>"Забить" на весь остальной мир в истории человечества еще не удавалось никогда и никому. Всегда будут соседи, всегда будет зависть, и злоба, как есть она сейчас. Если Запад ослабеет, то число основных претендентов на "гегемонизм" уже известно (как Вы правильно заметили по демографическим причинам). Почему Вы полагаете, что "новый гегемон" примет Ваши условия, согласится дать Вам жить "забив" на его планы в отношении Вашей территории и природных ресурсов?
>
>Удавалось, но ни что не вечно под луной.

Значит, все же не удалось, раз не вечно. Какой-то период можно продержаться, то потом жизнь возьмет свое (или соседи разнесут, или свои поломают). Впрочем, если Вы приведете конкретные примеры, будет проше Вас понять.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Serge1 (24.03.2002 04:14:08)
Дата	24.03.2002 17:58:35

Re: Значит не...

>Здраствуйте

>>>
>>>"Забить" на весь остальной мир в истории человечества еще не удавалось никогда и никому. Всегда будут соседи, всегда будет зависть, и злоба, как есть она сейчас. Если Запад ослабеет, то число основных претендентов на "гегемонизм" уже известно (как Вы правильно заметили по демографическим причинам). Почему Вы полагаете, что "новый гегемон" примет Ваши условия, согласится дать Вам жить "забив" на его планы в отношении Вашей территории и природных ресурсов?
>>
>>Удавалось, но ни что не вечно под луной.
>
>Значит, все же не удалось, раз не вечно. Какой-то период можно продержаться, то потом жизнь возьмет свое (или соседи разнесут, или свои поломают). Впрочем, если Вы приведете конкретные примеры, будет проше Вас понять
США сейчас забили на весь мир, и что?
Как и негры в Центральноафриканской республики и Бурунди тоже плюют остальной мир и тихо режут друг друга.
Демократия тоже не вечна.

От	Андю
К	Serge1 (23.03.2002 23:21:44)
Дата	23.03.2002 23:29:33

Ну это как забивать будем. :))

Приветствую !

>"Забить" на весь остальной мир в истории человечества еще не удавалось никогда и никому. Всегда будут соседи, всегда будет зависть, и злоба, как есть она сейчас. Если Запад ослабеет, то число основных претендентов на "гегемонизм" уже известно (как Вы правильно заметили по демографическим причинам). Почему Вы полагаете, что "новый гегемон" примет Ваши условия, согласится дать Вам жить "забив" на его планы в отношении Вашей территории и природных ресурсов?

Опять "двадцать пять" ! Какие гегемоны ? Афганцы с АК-47 ? О чем вы ? Почему деградация Запада вызовет немедленно же к жизни аналогичного "монстра" ?! Даи кому наша территория может понадобиться ? Вы что, про Китай опять ? :)))

>>Извините, вы CNN-а не пересмотрели ? ИМХО, многих просто достала "вездесущность" Запада и навязывание им своих "ценностей". М.б., будет меньше Запада, будет и меньше шахидов ? Вопрос риторический.

>Нисколько. В мире будет только один хозяин. Или Запад или они. "Многополярный" мир это слишком круто, вроде уже построенного коммунизма.

Многополярность, по-моему, определяется балансом сил. После "кончины" сверх-жандарма наши и её шансы повышаются. :))

>Спасибо. А вот почему Украина войдет в Союз это интересно послушать. Тут с Белоруссией внятно никто не отвечает.

Потому что иного выхода ни у нее, ни у нас нет. :))

>1.Что мне читать и смотреть, я как-нибудь сам. Я же не диктую Вам свои требования.

Извините, не смог удержаться. :)) Извините еще раз.

>2.Реально противостоять никто не может. Разве, что инопланетяне. Но мы обсуждаем возможные варианты, даже маловероятные.

:)))

Всего хорошего, Андрей.

От	Serge1
К	Андю (23.03.2002 23:29:33)
Дата	24.03.2002 03:54:02

Re: Уважаемому собеседнику

Здраствуйте

>>"Забить" на весь остальной мир в истории человечества еще не удавалось никогда и никому. Всегда будут соседи, всегда будет зависть, и злоба, как есть она сейчас. Если Запад ослабеет, то число основных претендентов на "гегемонизм" уже известно (как Вы правильно заметили по демографическим причинам). Почему Вы полагаете, что "новый гегемон" примет Ваши условия, согласится дать Вам жить "забив" на его планы в отношении Вашей территории и природных ресурсов?
>
>Опять "двадцать пять" ! Какие гегемоны ? Афганцы с АК-47 ? О чем вы ? Почему деградация Запада вызовет немедленно же к жизни аналогичного "монстра" ?! Даи кому наша территория может понадобиться ? Вы что, про Китай опять ? :)))

Вот по ТВ сегодня прошел сюжет про Краснодарский край. Там просто стонут, ну нужна, оказывается туркам-месхетинцам наша земля. А если пройти по рынку практически в любом городе страны Вы увидите китайцев, причем, укореняются друзья. Покупают квартиры, власть и пр. А на Дальнем Востоке стонут - потеряем, займут . Как-то им верю больше.
>>>Извините, вы CNN-а не пересмотрели ? ИМХО, многих просто достала "вездесущность" Запада и навязывание им своих "ценностей". М.б., будет меньше Запада, будет и меньше шахидов ? Вопрос риторический.
>
>>Нисколько. В мире будет только один хозяин. Или Запад или они. "Многополярный" мир это слишком круто, вроде уже построенного коммунизма.
>
>Многополярность, по-моему, определяется балансом сил. После "кончины" сверх-жандарма наши и её шансы повышаются. :))
Не бывает так. Доминирует кто-то один, а на корабле один капитан.
>>Спасибо. А вот почему Украина войдет в Союз это интересно послушать. Тут с Белоруссией внятно никто не отвечает.
>
>Потому что иного выхода ни у нее, ни у нас нет. :))
Вот это украинцам бы донести, но не хотят.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андю
К	Serge1 (24.03.2002 03:54:02)
Дата	24.03.2002 18:16:59

Re: Уважаемому собеседнику

Приветствую !

>Вот по ТВ сегодня прошел сюжет про Краснодарский край. Там просто стонут, ну нужна, оказывается туркам-месхетинцам наша земля. А если пройти по рынку практически в любом городе страны Вы увидите китайцев, причем, укореняются друзья. Покупают квартиры, власть и пр. А на Дальнем Востоке стонут - потеряем, займут . Как-то им верю больше.

Кому ИМ ? Сколько их, месхетинцев тех, в многомиллионной пока России ? Через пару поколений от них и пыли не останется, от тех, кто от корней оторвался. ИМХО, русские многих евреев ассимилировали, что НИКОМУ не удавалось ;))), а вы говорите "месхетинцы" !

С китайцами сложнее, но здесь политика государственная разумная нужна, а не крики и стоны. В первую очередь -- нормальная семейная и детская политики. И соответствующие "усилия" населения, которые вы всё почему-то в космосе хотите исследовать. :)))) Планета Земля, а точнее одна шестая её суши -- вот наша мастерская !!! ;))

>>Многополярность, по-моему, определяется балансом сил. После "кончины" сверх-жандарма наши и её шансы повышаются. :))

>Не бывает так. Доминирует кто-то один, а на корабле один капитан.

Ерунда, извините. Нынешняя ситуация в своем роде уникальна и, по-моему, долго не простоит. Исторических примеров хотите ?

>>Потому что иного выхода ни у нее, ни у нас нет. :))

>Вот это украинцам бы донести, но не хотят.

Откуда вы знаете ? Как НетРидер в Сетке прочитали ? :))

Всего хорошего, Андрей.

От	Serge1
К	Андю (24.03.2002 18:16:59)
Дата	25.03.2002 06:40:15

Re: Конечно хочу

Здраствуйте

>>Вот по ТВ сегодня прошел сюжет про Краснодарский край. Там просто стонут, ну нужна, оказывается туркам-месхетинцам наша земля. А если пройти по рынку практически в любом городе страны Вы увидите китайцев, причем, укореняются друзья. Покупают квартиры, власть и пр. А на Дальнем Востоке стонут - потеряем, займут . Как-то им верю больше.
>
>Кому ИМ ? Сколько их, месхетинцев тех, в многомиллионной пока России ? Через пару поколений от них и пыли не останется, от тех, кто от корней оторвался. ИМХО, русские многих евреев ассимилировали, что НИКОМУ не удавалось ;))), а вы говорите "месхетинцы" !

Им это нынешним жителям Краснодарского края. Они про "пыль" не согласны.

>С китайцами сложнее, но здесь политика государственная разумная нужна, а не крики и стоны. В первую очередь -- нормальная семейная и детская политики. И соответствующие "усилия" населения, которые вы всё почему-то в космосе хотите исследовать. :)))) Планета Земля, а точнее одна шестая её суши -- вот наша мастерская !!! ;))
Одна шестая это как? Уточните. СССР , кажется был одна шестая, но РФ поменьше. Что имеете в виду. Жду поправок.
>>>Многополярность, по-моему, определяется балансом сил. После "кончины" сверх-жандарма наши и её шансы повышаются. :))
>
>>Не бывает так. Доминирует кто-то один, а на корабле один капитан.
>
>Ерунда, извините. Нынешняя ситуация в своем роде уникальна и, по-моему, долго не простоит. Исторических примеров хотите ?
Давно хочу исторических примеров по многим пунктам.
>>>Потому что иного выхода ни у нее, ни у нас нет. :))
>
>>Вот это украинцам бы донести, но не хотят.
>
>Откуда вы знаете ? Как НетРидер в Сетке прочитали ? :))
Знаете, газеты, ТВ и пр.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 22:37:50)
Дата	23.03.2002 22:46:16

Re: Повторю вопрос...

>Здраствуйте

>>>Все элементарно. Крах "западной" модели приведет к тотальному переделу мира. Россия имеет огромные пространства и значительные запасы сырья. Пока Вы будете выбирать собственную стратегию "бытия" или "возрождения" победители Запада будут реализовать свой план передела мира. Мне кажется, что места для суверенной РФ в их планах просто нет.
>>
>>Вы все упрощаете. Просто, до безобразия. Например, никто не отменял наших СЯС, никто не отменял НАШЕГО внутреннего рынка, никто не оменял политической воли и наши традиции/опыт. И т.д. и т.п. Мне просто КАЖЕТСЯ, что таки свободную волю у нас никто пока не отнимал, и никакой обреченности для России в случае быстрого или медленного "оседания" Запада я не вижу. Даже, извините, в чем-то и наоборот.
>
>Природа не терпит пустоты. Вакуум, оставшийся от западных ценностей должен быть заполнен. Реально (не фантастически, вроде коммунизма) вижу только ислам, способный бросить людей на небоскребы и обмотавшись взрывчаткой на врага.

А кто-то говорил про дзен... И почему вам не нравится христианство?

>Для начала, давайте разберемся с Чечней, а затем будем говорить о перспективах в случае проседания Запада. Пока наоборот.

А что с ней разбирать, применить методы цивилизованных стран (забыв про демагогию этих самых цивилизованных стран), и будет порядок.

>>>Не для того их лучшие люди шли на таран небоскребов, что бы Вы наслаждались жизнью.
>>
>>Это уже "детский сад", извините.
>
>Наверное родственники шахидов имеют другое мнение и горят желанием переустроить мир по своим каоннам.

ну и что из этого?

>На место одного мирового "гегемона" просто придет другой. Чем же он будет лучше?

когда появится - узнаем

От	Serge1
К	Мелхиседек (23.03.2002 22:46:16)
Дата	23.03.2002 22:53:24

Re: Уже в 1917 году один эксперимент поставили. Хватит

Здраствуйте

>>На место одного мирового "гегемона" просто придет другой. Чем же он будет лучше?
>
>когда появится - узнаем

Простите, уже на России в 1917 году один эксперимент поставали. Хватит. Пассивно ждать не хочется. Вы уж сначала карты то раскройте, а потом мы поговорим подробно.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 22:53:24)
Дата	23.03.2002 23:13:00

Re: Уже в...

>>>На место одного мирового "гегемона" просто придет другой. Чем же он будет лучше?
>>
>>когда появится - узнаем
>
>Простите, уже на России в 1917 году один эксперимент поставали. Хватит. Пассивно ждать не хочется.

А вы и не ждите.
Вообще-то сейчас ставят другой;(

>Вы уж сначала карты то раскройте, а потом мы поговорим подробно.

а зачем?

З.Ы. Если хочешь большой перестройки, начни с себя. Об этом многие забывают.

От	Мелхиседек
К	Андю (23.03.2002 21:58:54)
Дата	23.03.2002 22:16:32

Re: Элементарный и...

>Приветствую !

>>Все элементарно. Крах "западной" модели приведет к тотальному переделу мира. Россия имеет огромные пространства и значительные запасы сырья. Пока Вы будете выбирать собственную стратегию "бытия" или "возрождения" победители Запада будут реализовать свой план передела мира. Мне кажется, что места для суверенной РФ в их планах просто нет.
>
>Вы все упрощаете. Просто, до безобразия. Например, никто не отменял наших СЯС, никто не отменял НАШЕГО внутреннего рынка, никто не оменял политической воли и наши традиции/опыт. И т.д. и т.п. Мне просто КАЖЕТСЯ, что таки свободную волю у нас никто пока не отнимал, и никакой обреченности для России в случае быстрого или медленного "оседания" Запада я не вижу. Даже, извините, в чем-то и наоборот.

Есть ещё одна "фундаментальная мелочь": у России было много конкурентов и где они...
Ни Польша, Турция, Монголия, Англия, Германия, Швеция и т.д. ныне опасности для России не представляют. Если у нас плановый бардак (а иначе не скажешь), это не значит, что всё кончено.

>>Простите, наша жизнь с "золотым миллиардом" предсказуема и, в принципе, может изменится в лучшую сторону.
>
>Вы тешите себя напрасными иллюзиями. Хотя... Предсказуемость, пожалуй, есть в том, что Западу НЕ нужна промышленно развитая, с мощной наукой и армией Россия. АБСОЛЮТНО !

Иногда нужна, без сильного врага жить тяжело.

>>Если у Вас есть вариант как нам нажиться на гибели "Запада" не опишете ли кратко сценарий ? Внимательно ознакомлюсь.
>
>"Наживаться" -- это западный стиль. Для нас же это шанс жить без оглядки на сильного и нахрапистого "заклятого друга". По меньшей мере.

Кому-то лишь бы сделать бизнес, а мы просто хотим счастья (с) от себя любимого

От	Robert
К	Serge1 (23.03.2002 19:42:23)
Дата	23.03.2002 21:40:07

Ре: Элементарный трезвый...

>2. "Капитализм", о котором вы говорите с такой надеждой в слабеющем голосе, накопил такие средства, так преуспел за СТОЛЕТИЯ в подчинении себе ресурсов, как натуральных, так и информационных на всем "земном шарике", развил такую промышленность/технологии/науку и пр., а соответсвенно и традиции/кадры и пр. в СВОИХ собственных странах "золотого миллиарда", что, понимашшш-шшш, что бы за ним угнаться надо было по прежнему работать с "черными субботами", жестким контролем и увольнениями за опоздания, а не митинговать и популистскую "дэмократию" вводить. Как в странах а ля "молодые драконы". :)) ИМХО же.
>Здесь согласен. Все правильно

Возражу, если позволите. Запад богат в первую очередь не потому, что много производит, а потому что МАЛО НЕ ПО ДЕЛУ ТРАТИТ.

Примеров - миллион. Пилотируемой космонавтики не было вообще на Западе от Апполона до Шаттла (лет 15?). Новыx танков не было от М-60 до Абрамса. Нового вооружения нет уже лет 20 наверно (отдельные исключения). Дома фанерные, мебель древесностружечная, еда искусственная, и т.д. Понятно, никакиx Байкало-Амурскиx магистралей и никакиx попыток повторить компьютеры сделанные в другой стране.А производительность труда как раз, думаю, была б сопоставима на xорошем советском и американском заводаx (т.е. если б ввести материальную заинтересованность на советском заводе, конечно, у руководства - отдав ему часть прибыли).

От	Андю
К	Robert (23.03.2002 21:40:07)
Дата	23.03.2002 22:14:41

Не знаю, не знаю... (+)

Приветствую !

>Возражу, если позволите. Запад богат в первую очередь не потому, что много производит, а потому что МАЛО НЕ ПО ДЕЛУ ТРАТИТ.

>Примеров - миллион. Пилотируемой космонавтики не было вообще на Западе от Апполона до Шаттла (лет 15?). Новыx танков не было от М-60 до Абрамса. Нового вооружения нет уже лет 20 наверно (отдельные исключения). Дома фанерные, мебель древесностружечная, еда искусственная, и т.д. Понятно, никакиx Байкало-Амурскиx магистралей и никакиx попыток повторить компьютеры сделанные в другой стране.А производительность труда как раз, думаю, была б сопоставима на xорошем советском и американском заводаx (т.е. если б ввести материальную заинтересованность на советском заводе, конечно, у руководства - отдав ему часть прибыли).

Работая во французском "научном учреждении" могу сказать, что, ИМХО, инженер, стоящий гос-ву примерно млн. (!) уже умерших франков в год, дает отдачу, м-м-ммм... чтобы не наврать, дай Бог, в 0 целых и 0 десятых от этой суммы. За сотые и тясячные не поручусь. :)) Конечно, у частника все мало-мало иначе, но что-то я тоже не замечал большого "парЕния" -- там еще проще : "заказано -- сделано", а качество -- по одному месту.

+ Знакомый и уважаемый мной американец говорил, что таки в 60-е гг. Америка волокла Вьетнам и "Аполло", например, вместе. И ничего, справились. А уж в "Аполло" бабок вбухали ! Куда там нашей Н-1... А масса, просто ПРОРВА выбрасываемых во французских супермаркетах продуктов ? Хлеб, мясо, рыбо, выпечка ? Т.е., ИМХО, не всё так однозначно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Robert
К	Андю (23.03.2002 22:14:41)
Дата	23.03.2002 22:58:04

Ре: Не знаю,

>Работая во французском "научном учреждении" могу сказать, что, ИМХО, инженер, стоящий гос-ву примерно млн. (!) уже умерших франков в год, дает отдачу, м-м-ммм... чтобы не наврать, дай Бог, в 0 целых и 0 десятых от этой суммы. За сотые и тясячные не поручусь. :)) Конечно, у частника все мало-мало иначе, но что-то я тоже не замечал большого "парЕния" -- там еще проще : "заказано -- сделано", а качество -- по одному месту.

Так а я про что? Производительность труда НЕ ВЫШЕ при прочиx равныx

>+ Знакомый и уважаемый мной американец говорил, что таки в 60-е гг. Америка волокла Вьетнам и "Аполло", например, вместе. И ничего, справились. А уж в "Аполло" бабок вбухали ! Куда там нашей Н-1...

Считали что надо. Нашли ресурсы. Мобилизационный потенциал у Запада выше, факт - все работает далеко не на пределе.

> А масса, просто ПРОРВА выбрасываемых во французских супермаркетах продуктов ? Хлеб, мясо, рыбо, выпечка ? Т.е., ИМХО, не всё так однозначно.

Это немного другое. Кризис перепроизводства. Меньше бесполезныx трат - больше идет на потребление. Не припомню при CCCР должностей "дежурная по перекрестку (не полицейская), когда дети идут из школы", "ветеринар по обслуживанию домашниx кошек и собак с вызовом на дом", "агентша по продаже театральныx билетов в городе, работающая в поселке за 50 км от него", "агент по продаже подержанныx автомобилей", "агент по поиску уборщиц для квартир", и т.д. Это тоже выброшенные деньги (люди без иx усклуг вполне могут обойтись), но они есть, и первопричина иx существования (часто весьма безбедного) - перепроизводство, а причина перепроизводства - отсутствие "черныx дыр".

От	Андю
К	Robert (23.03.2002 22:58:04)
Дата	23.03.2002 23:16:00

Далеко нас от в.и. занесло. (+)

Приветствую !

>>Работая во французском "научном учреждении" могу сказать, что, ИМХО, инженер, стоящий гос-ву примерно млн. (!) уже умерших франков в год, дает отдачу, м-м-ммм... чтобы не наврать, дай Бог, в 0 целых и 0 десятых от этой суммы. За сотые и тясячные не поручусь. :)) Конечно, у частника все мало-мало иначе, но что-то я тоже не замечал большого "парЕния" -- там еще проще : "заказано -- сделано", а качество -- по одному месту.

>Так а я про что? Производительность труда НЕ ВЫШЕ при прочиx равныx

Я бы даже сказал, м-м-м... ниже, "при прочих равных", т.к. стимул ИНТЕРЕСА отсутствует практически полностью.

>>+ Знакомый и уважаемый мной американец говорил, что таки в 60-е гг. Америка волокла Вьетнам и "Аполло", например, вместе. И ничего, справились. А уж в "Аполло" бабок вбухали ! Куда там нашей Н-1...

>Считали что надо. Нашли ресурсы. Мобилизационный потенциал у Запада выше, факт - все работает далеко не на пределе.

Во-во. И потенциал выше, и накопление поболее, и население позажиточнее, и войны не было, и климат теплее и т.д. и т.п. И так, если копнуть, то ...

>> А масса, просто ПРОРВА выбрасываемых во французских супермаркетах продуктов ? Хлеб, мясо, рыбо, выпечка ? Т.е., ИМХО, не всё так однозначно.

>Это немного другое. Кризис перепроизводства. Меньше бесполезныx трат - больше идет на потребление. Не припомню при CCCР должностей "дежурная по перекрестку (не полицейская), когда дети идут из школы", "ветеринар по обслуживанию домашниx кошек и собак с вызовом на дом", "агентша по продаже театральныx билетов в городе, работающая в поселке за 50 км от него", "агент по продаже подержанныx автомобилей", "агент по поиску уборщиц для квартир", и т.д. Это тоже выброшенные деньги (люди без иx усклуг вполне могут обойтись), но они есть, и первопричина иx существования (часто весьма безбедного) - перепроизводство, а причина перепроизводства - отсутствие "черныx дыр".

Угу. Поэтому, образование -- хреновое, детские учреждения -- никакие или почти, услуги пресловутые совсем недешевые или невысокого качества... Про военный дюбжет и говорить не будем.

Кстати, почему вы думаете, что при "реальном социализме" советского розлива, не убиенного верхушкой, перечисленные вами профессии не могли бы появиться ? Да запросто ! Это самое руководство, ИМХО, как раз и не доперло, что связать растущие доходы населения способно ТОЛЬКО развитие сервиса -- живность, участки, "развлекаловка" и пр. Разве нет ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Матвеев
К	Serge1 (23.03.2002 19:42:23)
Дата	23.03.2002 21:05:27

Re: Элементарный трезвый...

Уж не помню кто первый сказал, что после 11 сентября мир переменился. Переменился действительно, и весьма круто. А сколько америкосов там погибло? Менее 3 тысяч.
Теперь представте, что какие-нибудь горячие парни, которые сильно не любит США (а таких все больше), устроят, например, в том же Нью-Йорке небольшую ХЕРасиму. Что тогда будет?
ИМХО демократию тогда конечно временно (всего на полгодика :)) приостановят для полного искоренения терроризма. Иные граждане очень удивятся, что не смогут доказать, что они не террористы. И процесс потихоньку пойдет: "твердая рука" у власти, исчезновения людей, эскадроны смерти, война с Британией за Багамы...

От	Олег К
К	Матвеев (23.03.2002 21:05:27)
Дата	23.03.2002 21:49:03

Re: Элементарный трезвый...

>Уж не помню кто первый сказал, что после 11 сентября мир переменился. Переменился действительно, и весьма круто. А сколько америкосов там погибло? Менее 3 тысяч.
>Теперь представте, что какие-нибудь горячие парни, которые сильно не любит США (а таких все больше), устроят, например, в том же Нью-Йорке небольшую ХЕРасиму. Что тогда будет?
>ИМХО демократию тогда конечно временно (всего на полгодика :)) приостановят для полного искоренения терроризма. Иные граждане очень удивятся, что не смогут доказать, что они не террористы. И процесс потихоньку пойдет: "твердая рука" у власти, исчезновения людей, эскадроны смерти, война с Британией за Багамы...

Для полной реализации этого сценария необходимо серьезное давление. Внешнее давление я с трудом себе представляю, океаны таки. Они даже просто сидя на своем острове не будут подвергаться таким угрозам каким подвергаюбтся госудраства имеющие сухопутные протяженые границы.

Другое дело что упадок экономики врядли перенесут огромные полчища дармоедов, которых по необходимости перестанут кормить, а вот тогда прийдется сильно напрягаться по части сиким башка и временно до лучших времен позабыть про всякие роскошества типа прав человека и прочего.
Области сельскохозяйственным и с менее развитой крупной промышленность по неволе прийдет отражать набеги шаек грабителей из разоренных промышленных центров. В общем исторический опыт на этот счет у других стран имеется. Другое дело что тут должен быть перейден некоторый порого за которым все эти чудеса могут начаться.

http://www.voskres.ru/

От	Robert
К	Олег К (23.03.2002 21:49:03)
Дата	23.03.2002 22:12:10

Ре: Элементарный трезвый...

>Другое дело что упадок экономики врядли перенесут огромные полчища дармоедов, которых по необходимости перестанут кормить, а вот тогда прийдется сильно напрягаться по части сиким башка и временно до лучших времен позабыть про всякие роскошества типа прав человека и прочего.

Про "полчища" - преувеличение. Никто и никого за просто так вообще не кормит. Люди сидящие на пособияx - резерв рабочей силы для краткосрочныx проектов (когда нанимать постоянныx сотрудников смысла нет - работы максимум месяца на три), поставщик людей туда куда высокооплачиваемый профессионал не пойдет (от армии и полиции, где и убить могут, до грязныx и вредныx производств), кадры для рабочиx мест на которыx много не заработать но без ниx не обойтись (извоз, сфера обслуживания, и общепит), пример для работающиx (будещь работать плоxо - будещь там), источник грязныx сверxприбылей для вполне состоятельныx (временно) людей - проституция-наркомания, и т.д. и т.п. Процентов больше 80 (на глаз) из "полчищ" работают за копейки, а остальные в поиске.

>Области сельскохозяйственным и с менее развитой крупной промышленность по неволе прийдет отражать набеги шаек грабителей из разоренных промышленных центров. В общем исторический опыт на этот счет у других стран имеется.

ис 150 миллионов стволов огнестрельного оружия в США - бОльшая часть в сельской местности и малыx городаx. В большом городе полиция криво смотрит на мощную винтовку в доме у не совсем "правильного" человека, а на далекой ферме - имей иx xоть десяток, сусликов отстреливать - никто и не удивится. В городаx - служащие, они и не знают, с какого конца винтовка стреляет, на фермаx - достаточно близкие к природе люди. Короче, набег насчет пожрать из Нью-Йoрка на окрестные фермы будет пресечен местными, в крайнем случае заблокируют автомобильные дороги какими-нибудь тракторными прицепами, а Нью-Йoркец и километра пешком не пройдет.

> Другое дело что тут должен быть перейден некоторый порого за которым все эти чудеса могут начаться.

Начнутся, только если кому-то это выгодно. Но я не вижу, кому это может быть выгодно - в любой заваруxе падает стоимость недвижимости, а самое ценное чем владеет средний американец - собственное жилье. Оно ему надо? Значит, он будет против перемен (а например в перестройку приведшую сами знаете к чему средний житель СССР был ЗА перемены).

От	Олег К
К	Robert (23.03.2002 22:12:10)
Дата	24.03.2002 00:05:22

Ре: Элементарный трезвый...

>>Другое дело что упадок экономики врядли перенесут огромные полчища дармоедов, которых по необходимости перестанут кормить, а вот тогда прийдется сильно напрягаться по части сиким башка и временно до лучших времен позабыть про всякие роскошества типа прав человека и прочего.
>
>Про "полчища" - преувеличение.

Ну цифры назовите тогда, я их не знаю, но субъективные оценки свидетелей говорят об очень большом числе такого народа.

>Никто и никого за просто так вообще не кормит. Люди сидящие на пособияx - резерв рабочей силы для краткосрочныx проектов (когда нанимать постоянныx сотрудников смысла нет - работы максимум месяца на три), поставщик людей туда куда высокооплачиваемый профессионал не пойдет (от армии и полиции, где и убить могут, до грязныx и вредныx производств), кадры для рабочиx мест на которыx много не заработать но без ниx не обойтись (извоз, сфера обслуживания, и общепит), пример для работающиx (будещь работать плоxо - будещь там), источник грязныx сверxприбылей для вполне состоятельныx (временно) людей - проституция-наркомания, и т.д. и т.п. Процентов больше 80 (на глаз) из "полчищ" работают за копейки, а остальные в поиске.

Вот они и лишатся своих копеек в первую очередь.

>>Области сельскохозяйственным и с менее развитой крупной промышленность по неволе прийдет отражать набеги шаек грабителей из разоренных промышленных центров. В общем исторический опыт на этот счет у других стран имеется.
>
>ис 150 миллионов стволов огнестрельного оружия в США - бОльшая часть в сельской местности и малыx городаx. В большом городе полиция криво смотрит на мощную винтовку в доме у не совсем "правильного" человека, а на далекой ферме - имей иx xоть десяток, сусликов отстреливать - никто и не удивится. В городаx - служащие, они и не знают, с какого конца винтовка стреляет, на фермаx - достаточно близкие к природе люди. Короче, набег насчет пожрать из Нью-Йoрка на окрестные фермы будет пресечен местными, в крайнем случае заблокируют автомобильные дороги какими-нибудь тракторными прицепами, а Нью-Йoркец и километра пешком не пройдет.

Сядут на автобусы и поедут добывать жратву. Голод не тетка. И оружие добудут. Это сейчас там 5% якобы кормит. А случись сбой с соляркой, а два три сбоя одновременно? 95% остальных чего жрать-с будут? Вы не забывайте что я говорю про экстрим, про то что может быть если порог устойчивости системы будет перейден, да не плавно а скачком. Картошку будут садить на своих микродвориках? А куда деваться? И соседии ее буд воровать, потому что кушать хочется.
Я все это к тому, что современные сверхиндустриальные ситемы работают в очень напряженном состаянии. И системный кризис с преодолением порога устойчивости приведет к огромному сокращению популяции со всеми вытекающими.

>> Другое дело что тут должен быть перейден некоторый порого за которым все эти чудеса могут начаться.
>
>Начнутся, только если кому-то это выгодно. Но я не вижу, кому это может быть выгодно - в любой заваруxе падает стоимость недвижимости, а самое ценное чем владеет средний американец - собственное жилье.

Причем тут выгодно-невыгодно?
Кому было выгодно динозавров уничтожать? А Римскую империю? Выгодно-невыгодно это как раз капиталистические категории, которые конечно более распространены чем категории классовой борьбы например, но на самом деле имеют одинаковую природу. Это артефакты человеческой субъективной деятельности. А кирдыки происходят по каким то другим законам, людям мало подвластным.

>Оно ему надо? Значит, он будет против перемен (а например в перестройку приведшую сами знаете к чему средний житель СССР был ЗА перемены).

Всего то и делов, возникнут условия при которых будут за перемены и перемены будут.
Упало три самолета, жертв меньше чем за день от автоаварий погибает, а вон сколько перемен. Главное легко тюкнуть в нужное время и в нужном месте.

http://www.voskres.ru/

От	Robert
К	Олег К (24.03.2002 00:05:22)
Дата	24.03.2002 06:21:36

Ре: Элементарный трезвый...

>Другое дело что упадок экономики врядли перенесут огромные полчища дармоедов
>Про "полчища" - преувеличение.

>Ну цифры назовите тогда, я их не знаю, но субъективные оценки свидетелей говорят об очень большом числе такого народа.

Безработица по годам:

То, что она последние месяцы пошла вниз - чистая правда, знаю по долгу службы так сказать.

Почасовая зарплата причем не падает а стабильно растет (т.е. найти специалистов все труднее, т.е. толпы голодныx согласныx на любую работу нет):

Остальные пособия легкому подсчету не поддаются, ибо слишком много иx (пособие неимущим, продукты нуждающимся в ниx, пособия несовершеннолетним матерям, медицина для неимущиx, скидки на транспорт для престарелыx,пособия инвалидам, помощь в получении образования необразованными неработающими, пособия на детей неимущим, и т.д. и т.п). Отдельными из ниx (скидки на транспорт для престарелыx) польсуются десятки миллионов человек, какими-то - наоборот, немногие индивидуумы.

Xотите - подробности легко найдете сами, вот ссылка чтобы начать, а дальше по заинтересовавшей теме - поиском в Интернете по ключевым словам взятым по ссылке:

http://www.welfareinfo.org/matrix.htm

Для полноты картины, именно сейчас идет реформа пособий неимущим, и Буш не далее как 6 марта грозился не платить пособия, а привлекать иx получателей к работе типа уборок мусора в паркаx с оплатой по минимальной законной ставке (пять долларов пятнадцать центов в час). Ищите подробности по словам "President Bush welfare plan".

>Никто и никого...
>Вот они и лишатся своих копеек в первую очередь.

За ними государство и бюрократия которая получает зарплаты, раздавая пособия, контроллируя все ли иx законно получают, занятая обучением безработныx, раздачей всякой медицыны для ниx, присмотром чтобы дети не страдали, выявлением преступников среди ниx, т т.д. и т.п. Они нужны друг другу. Короче, в двуx словаx, получатель пособия может быть уверен в своем пособии гораздо больше, чем работающий на ЧАСТНОГО дядю - в своей зарплате. Другими словами, "в первую очередь" они своиx копеек не лишатся - лишаться в последнюю. А те кто лишится в первую очередь не бунтовать пойдут а новую работу искать.

Говорю как полючатель пособий от неправительственной организации - 8 месяцев, велфера - более полоутра лет, и пособия по безработице - 6 месяцев.

>>Области сельскохозяйственным и с менее развитой крупной промышленность по неволе прийдет отражать набеги шаек грабителей...

>Сядут на автобусы и поедут добывать жратву. Голод не тетка. И оружие добудут. Это сейчас там 5% якобы кормит.

Вы просто не представляете, какое перепроизводство жратвы в США. На заводаx по производству пищевыx продуктов лужи на полу если кто что разлил чтобы не подскользнуться засыпают не песком, а кукурузной мукой (песка не держат чтобы по ошибке в еду не попал). День работы обеспечивает человека едой на месяц. Резервов там, случись опускаться до уровня "карточек потребителя" - немеряно.

>А случись сбой с соляркой, а два три сбоя одновременно?

Сбой - значит рост спроса, рост спроса - значит рост цены, рост цены - возможность xорошо заработать. Вы по-моему в курсе, с какой скоростью состоятельные частные лица реагируют на возможность xорошо и быстро заработать. Сколько дней тот "сбой" продлится? Причем безо всякого вмешательства неповоротливий власти, что интересно.

>95% остальных чего жрать-с будут? Вы не забывайте что я говорю про экстрим, про то что может быть если порог устойчивости системы будет перейден, да не плавно а скачком. Картошку будут садить на своих микродвориках?

Как раз покупаю домик на 10 соткаx (недавно подписал первые бумаги, но еще некоторое время на бумагообработку пройдет, может и получится - удачная сделка), так что в России дворики поменьше будут :). Грядок нет совсем - газон на котором садовые кресла и гриль для шашлыка, живая изгородь, да пара деревьев чтобы тень была.

> А куда деваться? И соседии ее буд воровать, потому что кушать хочется.

В магазин пойти и килоограмм купить. Для етого надо собрать и сдать 15 пивныx банок, иx я за 5 минут в треx урнаx по 5 штук в каждой соберу, говорю как сам лично иx собиравший не так давно.

>Я все это к тому, что современные сверхиндустриальные ситемы работают в очень напряженном состаянии. И системный кризис с преодолением порога устойчивости приведет к огромному сокращению популяции со всеми вытекающими.

У сверxсистем есть сверxрезервы, как вы не поймете. Чем больше система производит - тем больше резервы (даже если постоянный процент откладывается на черный день, а он поxоже тоже растет), и все дальше ситуация от прожиточного минимума.

>> Другое дело что тут должен быть перейден некоторый порого за которым все эти чудеса могут начаться.

См. на строчку выше - от порога срабатывания система уxодит все дальше и дальше, а не приближается к нему.

>Начнутся, только если кому-то это выгодно. Но я не вижу, кому это может быть выгодно - в любой заваруxе падает стоимость недвижимости, а самое ценное чем владеет средний американец - собственное жилье.

>Причем тут выгодно-невыгодно?
>Кому было выгодно динозавров уничтожать? А Римскую империю? Выгодно-невыгодно это как раз капиталистические категории, которые конечно более распространены чем категории классовой борьбы например, но на самом деле имеют одинаковую природу. Это артефакты человеческой субъективной деятельности. А кирдыки происходят по каким то другим законам, людям мало подвластным.

Если б на всеx партсобранияx стоял крик "не надо нам перестройки!" и народ бузил на улицаx не "давай больше!" а "прекратите глупую затею!", то ее б точно не было б.

>Оно ему надо? Значит, он будет против перемен (а например в перестройку приведшую сами знаете к чему средний житель СССР был ЗА перемены).

>Всего то и делов, возникнут условия при которых будут за перемены и перемены будут.
>Упало три самолета, жертв меньше чем за день от автоаварий погибает, а вон сколько перемен. Главное легко тюкнуть в нужное время и в нужном месте.

Не вижу перемен почему-то. Совсем. Все по старому. Все знакомые работают как и работали, покупают как и покупали, копят как и копили, ездят в отпуск как и ездили. Война за границей - так и раньше часто воевали. Тут много народу из США - может кто скажет, что конкретно изменилося?

От	Олег К
К	Robert (24.03.2002 06:21:36)
Дата	24.03.2002 13:36:36

Ре: Элементарный трезвый...

В огороде бузина, в Киеве дядька.

Пока хватает пособий, в чем бы они не выражались в подачках, в оплате якобы необходимого или действительного необходимого труда. Все более или менее в порядке. Что Вы мне и продемонстрировали.
Более того доходы любого бездельника в штатх на порядок, а то и два превосходят доходы большиства населения земли. Что само по себе мощнейший насос для пополнения их т.с. рядов. И резерв неисчерпаем.

Я же писал о том что може случиться если паче чаяния кормить всю эту ораву станет не начто.

http://www.voskres.ru/

От	Мелхиседек
К	Serge1 (23.03.2002 19:42:23)
Дата	23.03.2002 20:29:04

Re: Элементарный трезвый...

>Здраствуйте

>>1. ИМХО, крах некоей чуждой нам "цивилизации" не есть крах России и окружающих её "незалежных" образований. Отнюдь ! :) Это, ИМХО же, только лишь наиболее сильный аргумент в пользу выбора НАКОНЕЦ то собственной стратегии "бытия". ;)
>
>Все элементарно. Крах "западной" модели приведет к тотальному переделу мира. Россия имеет огромные пространства и значительные запасы сырья. Пока Вы будете выбирать собственную стратегию "бытия" или "возрождения" победители Запада будут реализовать свой план передела мира. Мне кажется, что места для суверенной РФ в их планах просто нет.

конечно нет, но не всегда победитель выигрывает

>Не для того их лучшие люди шли на таран небоскребов, что бы Вы наслаждались жизнью.

А в чем они лучшие?
Войны выигрывают не герои, а профессионалы.

.

>>Кстати, что бы нам теперь "конвергироваться" с "золотым миллиардом", как этого хотят некоторые, ой как много усилий надо приложить по сравнению, например, с состоянием страны в 1985 г. Благодаря ИМЕННО "урновым бредням" (если не сказать хуже) руководства, простите.
>
>Простите, наша жизнь с "золотым миллиардом" предсказуема и, в принципе, может изменится в лучшую сторону.

всё может быть

>Жизни же России в случае краха "Запада" я просто не представляю в принципе. Неужели Вы расчитываете, что победители (например, фундаменталисты) позволят Вам "делать" жизнь по своим меркам, а не навяжут новое "единственно верное" учение?

многие много не представляют, а потом непредставляемое становится нормой жизни

От	Олег К
К	Мелхиседек (23.03.2002 20:29:04)
Дата	23.03.2002 21:57:43

Re: Элементарный трезвый...

>>Жизни же России в случае краха "Запада" я просто не представляю в принципе. Неужели Вы расчитываете, что победители (например, фундаменталисты) позволят Вам "делать" жизнь по своим меркам, а не навяжут новое "единственно верное" учение?
>
>многие много не представляют, а потом непредставляемое становится нормой жизни

Чего там не представлять? Общие контуры учения которое кто то руками США пытается насадить по всему миру более или менее понятно. Это в былые времена, пусть с большими трудностями, можно было выбрать себе место жительства согласуясь со своим представлением о том как надо жить. Теперь пространство выбора значительно сузилось и скоро скорее всего выбирать вообще будет неизчего. Если конечно носители самого передового учения не надорвут в очередной раз пупок, чего очень бы хотелось.

http://www.voskres.ru/

От	Мелхиседек
К	Олег К (23.03.2002 21:57:43)
Дата	23.03.2002 22:10:24

Re: Элементарный трезвый...

>>>Жизни же России в случае краха "Запада" я просто не представляю в принципе. Неужели Вы расчитываете, что победители (например, фундаменталисты) позволят Вам "делать" жизнь по своим меркам, а не навяжут новое "единственно верное" учение?
>>
>>многие много не представляют, а потом непредставляемое становится нормой жизни
>
>Чего там не представлять? Общие контуры учения которое кто то руками США пытается насадить по всему миру более или менее понятно. Это в былые времена, пусть с большими трудностями, можно было выбрать себе место жительства согласуясь со своим представлением о том как надо жить. Теперь пространство выбора значительно сузилось и скоро скорее всего выбирать вообще будет неизчего. Если конечно носители самого передового учения не надорвут в очередной раз пупок, чего очень бы хотелось.

Я не про США, а про тех, кто придет на замену.

От	dys
К	Serge1 (23.03.2002 19:42:23)
Дата	23.03.2002 20:27:36

Re: Очень узкий расчет

>Все элементарно. Крах "западной" модели приведет к тотальному переделу мира. Россия имеет огромные пространства и значительные запасы сырья. Пока Вы будете выбирать собственную стратегию "бытия" или "возрождения" победители Запада будут реализовать свой план передела мира.

Кто такие "победители Запада"? Запад рушится сам. Например, военная победа кого-то над Штатами - дело немыслимое абсолютно, а вот гражданская война там - сценарий вполне реальный.

> Мне кажется, что места для суверенной РФ в их планах просто нет.

Либо ты планируешь, либо тебя планируют. Почему вы заранее отрицаете активную роль России в случае какой-либо заварухи?

>Не для того их лучшие люди шли на таран небоскребов, что бы Вы наслаждались жизнью.

О наслаждении жизнью кто речь ведет?
Разговор исключительно о том, кто будет определять облик "посткатастрофического" мира.
Трудно будет всем, но, как всегда, будут победители и побежденные.
И не надо сбрасывать со счетов туже Европу и тем более Америку. "Демократия", "права человека" и т.п. могут пойти в мусор, но сами страны и народы, пройдя кризис, вполне в состоянии остаться на плаву. Просто сам кризис приближается.

>Простите, наша жизнь с "золотым миллиардом" предсказуема и, в принципе, может изменится в лучшую сторону.

Боже, храни полярников,
......................
С их билетами в рай
На корабль, уходящий под лед.

>Жизни же России в случае краха "Запада" я просто не представляю в принципе.

А вы думаете, что то, что вы не представляете, невозможно?

> Неужели Вы расчитываете, что победители (например, фундаменталисты) позволят Вам "делать" жизнь по своим меркам, а не навяжут новое "единственно верное" учение?

Еще раз: кто вам сказал, что "фундаменталисты" способны победить Запад? Запад побеждает его собственный внутренний кризис. И кризис, кстати, в принципе преодолимый.

>Если у Вас есть вариант как нам нажиться на гибели "Запада" не опишете ли кратко сценарий ? Внимательно ознакомлюсь.

Плохо будет всем, но кому-то хуже, чем прочим. Важно не оказаться в их числе.

От	Serge1
К	dys (23.03.2002 20:27:36)
Дата	23.03.2002 21:26:57

Re: Фантастика. Разве что инопланетяне помогут.

Здраствуйте

>>Все элементарно. Крах "западной" модели приведет к тотальному переделу мира. Россия имеет огромные пространства и значительные запасы сырья. Пока Вы будете выбирать собственную стратегию "бытия" или "возрождения" победители Запада будут реализовать свой план передела мира.
>
>Кто такие "победители Запада"? Запад рушится сам. Например, военная победа кого-то над Штатами - дело немыслимое абсолютно, а вот гражданская война там - сценарий вполне реальный.
Даже если допустить фантастический вариант - гражданскую войну, то в войне победит сторона способная вооружить с испоьлзованием самых высоких технологий, одеть, обуть и накормить армию, имеющая надежных союзников. Понимаю какие силы будут за существующий миропорядок в самих США. Понимаю кто придет им на помощь и какие силы будут на стороне, вплоть до военной интервенции. А кто будет представлять другую сторону? Только инопланетяне могут одержать победу. Выслушаю Ваши аргументы. Вариант вроде, захвата АЭС террористами и диктующими свою волю прошу не рассматривать.

>> Мне кажется, что места для суверенной РФ в их планах просто нет.
>
>Либо ты планируешь, либо тебя планируют. Почему вы заранее отрицаете активную роль России в случае какой-либо заварухи?

Для ведения активной роли нужно иметь многое, прежде всего идею, население, союзников и мощную промышленность. Пока же на нашу территорию есть масса претендентов начиная от КНР (надеюсь Вы не забыли Даманский) и ислам (рассматривайте Чечню, как предварительную проверку на прочность).
Для начала демонстрируют свою активность в мирное время. Пока наши успехи определяются одним словом - никак.

>>Не для того их лучшие люди шли на таран небоскребов, что бы Вы наслаждались жизнью.
>О наслаждении жизнью кто речь ведет?
>Разговор исключительно о том, кто будет определять облик "посткатастрофического" мира.

>>Жизни же России в случае краха "Запада" я просто не представляю в принципе.
>
>А вы думаете, что то, что вы не представляете, невозможно?

>> Неужели Вы расчитываете, что победители (например, фундаменталисты) позволят Вам "делать" жизнь по своим меркам, а не навяжут новое "единственно верное" учение?
>
>Еще раз: кто вам сказал, что "фундаменталисты" способны победить Запад? Запад побеждает его собственный внутренний кризис. И кризис, кстати, в принципе преодолимый.

Вы это не об "общем кризисе капитализма" из учебника? Так еще Маркс в Манифесте написал. Ждем-с.

>>Если у Вас есть вариант как нам нажиться на гибели "Запада" не опишете ли кратко сценарий ? Внимательно ознакомлюсь.
>
>Плохо будет всем, но кому-то хуже, чем прочим. Важно не оказаться в их числе.

Ну это общие слова. Природа не терпит пустоты, всесто ценносте Запада придут другие. Я вижу реально только ислам и дзен. При них нас просто не будет как страны.
С уважением

От	Коля-02
К	Marat (21.03.2002 20:53:26)
Дата	22.03.2002 09:17:15

Где-то лет 90 назад один дядя назвал капитализм "загнивающим" и "умирающим" (-)

От	negeral
К	Коля-02 (22.03.2002 09:17:15)
Дата	22.03.2002 16:54:46

Как говорил Блез Паскаль

Лишние 200 или недостающие 200 лет жизни ничуть не приближают и не удаляют нас от вечности

От	Marat
К	Коля-02 (22.03.2002 09:17:15)
Дата	22.03.2002 11:02:22

этот дядя назвал "паразитическим, загнивающим и умирающим" не именно капитализм

Здравствуйте!

...а империализм как монополистический капиталимз

этот же дядя прогнозировал его гибель и "необходимость его смены социализмом"

капиталистические ребяты с карандашом в руке прочитал и проштудировав труды того дяди пришли к выводу, что он очень даже прав, но не желая отказываться от личного материального благополучия, скрепя сердце провели кучу разных реформ-преобразований, так что нынешний уже есть софиалистический капитализм, где 2/3 населения живет очень даже хорошо, а оставшая 1/3 - хорошо - соцьялизм в отдельно взятой стране на лицо, капитализм и империализм этой страны проявляется вне страны

Так что прав был дядя насчет "необходимости смены" иначе гибель

C уважением, Марат

От	Холод
К	Marat (22.03.2002 11:02:22)
Дата	24.03.2002 17:58:31

Увы, Вы полностью правы (-)

От	А.Никольский
К	Коля-02 (22.03.2002 09:17:15)
Дата	22.03.2002 10:47:11

и был прав дядя полностью

какая разница, когда капитализм угробит планету Земля - сто лет назад или через сто лет? с точки зрения геологии несущественно.
С уважением, А.Никольский

От	Serge1
К	А.Никольский (22.03.2002 10:47:11)
Дата	23.03.2002 11:44:47

Re: Вот и не так

Здраствуйте

>какая разница, когда капитализм угробит планету Земля - сто лет назад или через сто лет? с точки зрения геологии несущественно.

"Капитализм", конечно всем не по нраву, но что бы так.
Планета Земля существует около 4 млрд лет и угробить ее все человечество просто физически не в состоянии. Впрочем как и жизнь на планете. Она будет существовать до того момента когда не начнутся необратимыеи изменения на Солнце.
С уважением

От	i17
К	Коля-02 (22.03.2002 09:17:15)
Дата	22.03.2002 09:18:37

а "капитализм" с тех пор очень сильно изменился (-)

От	Гришa
К	i17 (22.03.2002 09:18:37)
Дата	22.03.2002 09:31:38

Такова судьба всех "живых" вещей, включая идеи.

Если идея не меняться, можно быть уверенным что в неё никто не верит.

От	Коля-02
К	i17 (22.03.2002 09:18:37)
Дата	22.03.2002 09:29:38

Ну так и США изменились (+)

Сколько было шуму "а у вас негров линчуют". А теперь Жора Буш и 2 шага не может сделать без Пауэлла и Кондолизы :-)

С уважением, Николай

От	Mike
К	Коля-02 (22.03.2002 09:29:38)
Дата	23.03.2002 23:39:09

Re: Ну так...

>Сколько было шуму "а у вас негров линчуют". А теперь Жора Буш и 2 шага не может сделать без Пауэлла и Кондолизы :-)

под руки держат? :)

От	NetReader
К	Marat (21.03.2002 20:53:26)
Дата	22.03.2002 00:01:21

Re: США Re:...

>Есть какие-нить работы о возможных будущих сценариях? /имеются в виду серьезные работы, а фантастические романы о катастрофах/

Насчет "заката Европы" писал еще Шпенглер, а из последних известных работ есть книжка Бьюкенена "Гибель Запада" (или "Конец Запада", как вариант перевода), где он как раз расуждает на эту тему.
http://www.izdateli.ru/data/iinfo/view.shtml?54022205
"В первый рабочий день нового года на сайте Amazon.com появилось объявление о выходе в продажу книги Пэта Бьюкенена (Pat Buchanan) под вызывающим названием "Гибель Запада: О том, как наплыв иммигрантов, падение рождаемости и утрата веры убивают нашу культуру и государственность" (The Death of the West : How Mass Immigration, Depopulation & A Dying Faith Are Killing Our Culture and Country). Ожидается, что с презентацией своей книги автор выступит по каналу NBC в пятницу. Однако одна из первых рецензий на эту книгу уже появилась на сайте drudgereport.com.
Согласно автору рецензии, Бькенен предрекает, что к 2050-му году США превратятся в третьеразрядную страну, а белое население Европы и японцы, составляющие сегодня важную часть так называемого Первого мира, значительно сократятся в численности и в конце концов исчезнут с лица земли под натиском выходцев из исламских стран Азии и Африки.
Все свои выводы автор делает на основании недавних статистико-социологических исследований, проводимых в США в последние годы.
По подсчетам Бьюкенена, через пятьдесят лет европейцы будут составлять не более 10 процентов населения нашей планеты, причем треть из них будут находиться в возрасте старше 60 лет, а каждому десятому будет больше 80-ти. Автор "Гибели Запада" напоминает, что эвтаназия уже разрешена законодательством Нидерландов.
За тот же срок население Азии, Африки и Латинской Америки увеличится на три или четыре миллиарда человек, что в 30-40 раз превышает, например, население нынешней Мексики. В то же время Европа потеряет столько жителей, сколько сегодня населяют Германию, Польшу, Данию, Норвегию, Швецию и Финляндию вместе взятые.
К 2050 году с лица земли исчезнут 23 миллиона немцев, 16 миллионов итальянцев и 30 миллионов русских.
Россия уступит Сибирь и Дальний Восток Китаю, а также будет вытеснена с Кавказа и из Центральной Азии, где место русских займет растущее население исламских народов.
Если сегодня на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа проживает 4,2 миллиона палестинцев, то к 2025 году их численность увеличится вдвое, а к 2050 году их станет уже 15 миллионов, и они будут превосходить еврейское население Израиля в пропорции два к одному.
В районе Персидского залива Америка также утратит свои позиции. Менее чем через двадцать пять лет население Ирака достигнет численности в 42 миллиона человек, Ирана - в 94 миллиона, что будет превышать численность любой из европейских стран, за исключением России.
Наступление ислама на Испанию и Францию, имевшее место в 8 веке, а также на Балканы и страны Центральной Европы в период с 14 по 17 века возобновится уже при жизни большинства нынешних европейцев. Сторонники ислама уже сегодня более многочисленны, чем сторонники самой популярной христианской конфессии - католицизма.
Как раз христиане - католики, протестанты, православные - начнут постепенно уменьшаться в числе. В главе под названием "Куда девались наши дети?" ("Where Have All the Children Gone?") Бьюкенен объясняет, почему, по его мнению, Запад не сможет справиться с демографическим кризисом прежде, чем он убьет европейское население.
В главе под названием La Reconquista автор "Гибели Запада" доказывает, что массовое вторжение иммигрантов на территорию США происходит уже сейчас. Иноземцы в Америке уже сейчас представляют собой "государство в государстве".
Сегодня в США проживает 30 миллионов иностранцев, родившихся там, и еще 9-11 миллионов живут в стране нелегально, то есть столько же, сколько человек проживает в штатах Род-Айленд, Массачусетс и Коннектикут вместе взятых.
Мексика регулярно поставляет в США своих самых бедных и необразованных жителей, которые получают там работу и образование за счет американских налогоплательщиков. Наиболее радикальные и экстремистски настроенные латиноамериканские и мексиканские лидеры полагают, что благодаря этому им удастся отвоевать у Америки юго-западные территории, в свое время захваченные США в ходе Мексиканской войны.
Американцы европейского происхождения уже сейчас составляют меньшинство в наиболее населенном штате, Калифорнии, а к 2004 году будут меньшинством и в Техасе.
Политическая цель латиноамериканцев, проживающих в Калифорнии, заключается в физическом вытеснении представителей западной цивилизации.
В отдельных районах страны романы Марка Твена, Фланнери О'Коннор и другие произведения, реалистически изображающие жизнь американского Юга, включая роман Харпер Ли "Убить пересмешника", исключены из школьной программы.
В главе под названием "Дехристианизация Америки" (The De-Christianization of America) Бьюкенен доказывает, что упадок христианской веры в западных странах выступает главной причиной демографического кризиса. Там, где умирает вера, умирают люди. Зарождается новая атеистическая цивилизация, которая угрожает самим основам существования нашей культуры.
Светский гуманизм, широко высмеивавшийся еще несколько десятилетий назад, стал доминирующей верой национальных западных элит. Нравственные догматы гуманизма вытесняют христианские принципы из общественного сознания.
Даже христианские церкви переписывают сегодня свои гимны, чтобы они соответствовали идеалам новой культуры.
Антикатолические фильмы и непристойное и богохульное антихристианское искусство используются сторонниками триумфального язычества и секуляризма в качестве намеренных оскорблений.
Публикация книги Бьюкенена, готовой еще летом, была отложена из-за сентябрьских терактов в США.
Патрик Бьюкенен представляет самое правое крыло американской политики. Его любимыми культурными героями являются Гитлер, генерал Франко и Джозеф Маккарти. В свое время он поддерживал Никсона во время Уотергейта, а впоследствии был спич-райтером у президента США Рональда Рейгана. Начиная с 1996 года, Бьюкенен участвует в президентских компаниях.
В 1996 году Владимир Жириновский назвал Патрика Бьюкенена "братом по оружию". "

В общем, интересно, но спорно до скандальности. В частности, назвать книжку следовало не "Гибель Запада", а "Смерть бледнолицых", ибо, по мнению автора, только белая раса (о вырождении которой он и пишет, в основном) является единственным носителем и олицетворением западных идей... при этом, скажем, совершенно не учитывая тот факт, что "латиносы" (например) католики не хуже итальянцев или поляков, и не отвечая на вопрос, каким именно образом цвет кожи и религия определяют экономическое могущество страны (ну разве что на уровне "все негры вместо работы живут на пособия и играют в баскетбол"). Мне лично непонятно, с чего бы Штаты, став однажды испаноговорящими, вдруг изменили бы политику...

От	А.Никольский
К	NetReader (22.03.2002 00:01:21)
Дата	22.03.2002 00:16:15

Ну, Шпенглер не такой примитивный(+)

>
>Насчет "заката Европы" писал еще Шпенглер, а из последних известных работ есть книжка Бьюкенена "Гибель Запада" (или "Конец Запада", как вариант перевода), где он как раз расуждает на эту тему.
+++++
Он там немножко про другое пишет, чем Бьюкенен, при Шпенглере велферов не было :)
А Бьюкенен нормальный такой расист, как и все расисты немного неосведомленный

Мне лично непонятно, с чего бы Штаты, став однажды испаноговорящими, вдруг изменили бы политику...
+++++++
Сказать что сразу изменится? Система "Эшелон" рухнет!!! Посмотрите, какие страны в ней участвуют :)
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Marat (21.03.2002 20:53:26)
Дата	21.03.2002 21:52:11

Не знаю, когда это будет, но

>Вот собственно и вопросы сообществу:
>1. как именно и от чего штаты падать будут?
>2. а какие есть версии, что ждет мир после падения США?
++++++
начнется это с падения американских саттелитов далеко за пределами США (где нибудь в Средней Азии, Закавказье и России :) и отказа США их поддерживать. Типа как СССР Анголу, Никарагуа и пр бросил на первом этапе своего развала.
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (21.03.2002 21:52:11)
Дата	24.03.2002 08:02:02

Вообще-то это не ахти какой индикатор

Приветствую!

>>Вот собственно и вопросы сообществу:
>>1. как именно и от чего штаты падать будут?
>>2. а какие есть версии, что ждет мир после падения США?
>++++++
>начнется это с падения американских саттелитов далеко за пределами США (где нибудь в Средней Азии, Закавказье и России :) и отказа США их поддерживать.
>Типа как СССР Анголу, Никарагуа и пр бросил на первом этапе своего развала.
Вообще-то это не ахти какой индикатор.
США потеряли в свое время Кубу, Лаос, на какое-то время Индонезию, почти все арабские государства какое-то время пробыли просоветскими.
И ничего – холодную войну выиграли.

С уважением, Х-55.

От	SerP-M
К	Х-55 (24.03.2002 08:02:02)
Дата	25.03.2002 07:48:08

Сэр! Это не отрезок и не круг - это СПИРАЛЬ! (готовьтесь!) (-)

От	Marat
К	А.Никольский (21.03.2002 21:52:11)
Дата	22.03.2002 10:33:20

ну так это имхо

Здравствуйте!

>>Вот собственно и вопросы сообществу:
>>1. как именно и от чего штаты падать будут?
>>2. а какие есть версии, что ждет мир после падения США?
>++++++
>начнется это с падения американских саттелитов далеко за пределами США (где нибудь в Средней Азии, Закавказье и России :) и отказа США их поддерживать.

...обратная связь же
кстати по этому поводу когда был "мировой финансовый кризис" во многих странах с весьма ограниченными финансовыми рынками эффект вообще не сработал

>Типа как СССР Анголу, Никарагуа и пр бросил на первом этапе своего развала.

по аналогии ежели США бросят сателлиты, то сателлиты откажутся от своих долговых обязательств? :)

>С уважением, А.Никольский

C уважением, Марат

От	Cliver
К	Marat (21.03.2002 20:53:26)
Дата	21.03.2002 21:04:33

Уолтер М. Миллер младший...

День добре!

Будет то же, что и всегда :) Вот например, люди в более или менее цивилизованном виде на планете существуют пару миллионов лет. А крайние слухи о самой древней истории - 18-20 000 лет. А что раньше, думаете два миллиона лет наши предки палкой-копалкой в зубах ковырялись?

От	Lupus
К	Cliver (21.03.2002 21:04:33)
Дата	21.03.2002 21:56:22

Возраст Homo Sapiens - 40 000 лет (-)

От	SerP-M
К	Lupus (21.03.2002 21:56:22)
Дата	22.03.2002 00:17:53

Все же 100 тыс. лет, а 40 тыс. - "сапы" уже "буреют" и неандеров доедают (-)

От	Lupus
К	SerP-M (22.03.2002 00:17:53)
Дата	22.03.2002 08:47:32

Гм, вроде старше 40 000 костей нет. Или откопали где уже? (-)

От	SerP-M
К	Lupus (22.03.2002 08:47:32)
Дата	23.03.2002 04:03:23

Даже в Австралии,..(+)

... куда "сапы" добрались далеко не в первую очередь, и то - вроде нашлись недавно косточки возрастом 60-50 тыс. лет. Уж не говорю про Африку, откуда мы все вышли... Но - за гранью 100 тыс. лет уже ни косточки, ни следочка (хотя имеются "спекулятивные" оценки, что "сапы" в Африке сформировались не позднее, чем 200 тыс. лет назад...
С.М.

От	Василий Т.
К	Cliver (21.03.2002 21:04:33)
Дата	21.03.2002 21:25:27

О предках человека... (+)

Доброе время суток

>Будет то же, что и всегда :) Вот например, люди в более или менее цивилизованном виде на планете существуют пару миллионов лет. А крайние слухи о самой древней истории - 18-20 000 лет.

...в последнем номере журнала "Знание-сила" как раз есть статья - http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1591.html

С уважением, Василий Т.

От	Marat
К	Cliver (21.03.2002 21:04:33)
Дата	21.03.2002 21:23:55

неа я не о том

Здравствуйте!

>День добре!

>Будет то же, что и всегда :) Вот например, люди в более или менее цивилизованном виде на планете существуют пару миллионов лет. А крайние слухи о самой древней истории - 18-20 000 лет. А что раньше, думаете два миллиона лет наши предки палкой-копалкой в зубах ковырялись?

я не в пределах тыщ лет :)
а более краткосрочно и вообще-то о том как конкретно
1. повлияет скажем это на быв. СССР? На экономику на нынешнюю фин. систему? на политику? и вобще не потянет ли за собой остальных по принципу "помирать толпой легче чем одному"
2. как они вообще падать то "могут" - в смысле какие варианты - финансовый крах? затем распад на штаты? или какой-то социальный катаклизм внутри страны?

C уважением, Марат

От	dys
К	Marat (21.03.2002 21:23:55)
Дата	22.03.2002 02:57:16

Re: Непредсказуемо

>2. как они вообще падать то "могут" - в смысле какие варианты - финансовый крах? затем распад на штаты? или какой-то социальный катаклизм внутри страны?

Вы надуваете воздушный шарик. Надуваете сильно. Вы можете предсказать, что он лопнет. А можете предсказать, в каком месте? Примерно указать слабые места можно, но только с некоторой вероятностью.

Т.е., вначале - потеря устойчивости, а потом конкретный сценарий - случаен. А потеря устойчмвости - это то, что ощущается очень многими. Признаки во многих областях, и не видно, чтобы движение в эту сторону прекратилось.

От	Marat
К	dys (22.03.2002 02:57:16)
Дата	22.03.2002 10:45:40

угу помнится в конце 80-х "Взбляд" в какой-то передаче показал аналогию...

Здравствуйте!

>>2. как они вообще падать то "могут" - в смысле какие варианты - финансовый крах? затем распад на штаты? или какой-то социальный катаклизм внутри страны?
>
>Вы надуваете воздушный шарик. Надуваете сильно.

баллон-мантоварку: в которой давление все увеличивалось, затем начали струи прорываться сразу в нескольких местах, а потом все сразу "давление выровнялось с атмосферным"

>Вы можете предсказать, что он лопнет. А можете предсказать, в каком месте? Примерно указать слабые места можно, но только с некоторой вероятностью.

ну вот с СССР "примерно указали слабые места"
экономика сама по себе, якобы сильная нагрузка на нее военными затратами, идеология

Есть ли это в США сейчас?
что-то пока не наблюдается...

>Т.е., вначале - потеря устойчивости, а потом конкретный сценарий - случаен.

ОК предположим, что основа устойчивости - это экономика
Можно ли говорить в этом случае про потерю устойчивости для Штатов?

>А потеря устойчмвости - это то, что ощущается очень многими. Признаки во многих областях, и не видно, чтобы движение в эту сторону прекратилось.

что значит ощущается? просто интуитивно или по другому?
какие признаки? может кстати они вторичны и их могут быть спокойно локализованы?

C уважением, Марат

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Marat (22.03.2002 10:45:40)
Дата	22.03.2002 17:53:25

За такие "опечатки" можете быть наказаны (-)

От	Marat
К	Администрация (Василий Фофанов) (22.03.2002 17:53:25)
Дата	22.03.2002 19:45:12

сыплю голову пеплом - чесн слово "нечаянно вылетело" :) (-)

От	Kadet
К	Cliver (21.03.2002 21:04:33)
Дата	21.03.2002 21:15:25

Ре: Уолтер М.

>День добре!

>Будет то же, что и всегда :) Вот например, люди в более или менее цивилизованном виде на планете существуют пару миллионов лет.

Ну нет. 2 миллиона лет назад были Гомо Хабилис. Они вообще-то и не совсем люди, черпная коробка-около 600 кубических сантиметров, половина нашей. Более менее анатомически современные люди, сапиенсы, всего около 200,000 лет назад появились, а первые цивилизации (Месопотамская, Египтянская)-около 5ти тысяч лет назад.

>А крайние слухи о самой древней истории - 18-20 000 лет. А что раньше, думаете два миллиона лет наши предки палкой-копалкой в зубах ковырялись?

Именно. Первые признаки агрикультуры-вроде 10-12,000 лет назад.

От	negeral
К	Cliver (21.03.2002 21:04:33)
Дата	21.03.2002 21:08:00

Re: Уолтер М.

Приветствую,

а ведь очень может быть что и ковырялись - не могло же так бесследно всё поисчезать, а развитие, так оно ж в геометрической прогрессии всегда идёт. Сравните путь от лат и пороха до двигателя внутреннего сгорания и от двигателя внутреннего сгорания до космоса.

С уважением, Олег

От	Cliver
К	negeral (21.03.2002 21:08:00)
Дата	21.03.2002 21:25:28

Да ну?

День добре!

Микенская цивилизация вообще может отголосок былого могущества. А вы, заметили, как много сходств между рассами, разделенными тысячелетиями океанами и не имевших контактов. Это что, случайность?

А огромное количество неизвестно откуда взявшихся знаний у древних, которые доступны только сейчас? Найдена туча артефактов, которые могли былть изготовлены только при наличии продвинутой науки и высокотехнологичного производства.

От	И. Кошкин
К	Cliver (21.03.2002 21:25:28)
Дата	21.03.2002 21:37:03

Ты не можешь примеры привести продвинутых высокотехнологичных знаний? (-)

От	Cliver
К	И. Кошкин (21.03.2002 21:37:03)
Дата	21.03.2002 21:48:11

Для мелко-скромного примера:

День добре!

http://www.kemet.ru/articles/tml/tm9-79/1.htm
http://www.kemet.ru/articles/tml/tm4-98/index.htm

От	И. Кошкин
К	Cliver (21.03.2002 21:48:11)
Дата	21.03.2002 22:35:17

Если бы это были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добре!

> http://www.kemet.ru/articles/tml/tm9-79/1.htm
> http://www.kemet.ru/articles/tml/tm4-98/index.htm

...статьи на бумаге, я бы порекомендовал взять их крепко в сильные руки, энергично пожамкать для придания надлежащей мягкости и потом использовать по обстоятельствам. У Герона была не турбина, кстати.

И. Кошкин

От	Kadet
К	И. Кошкин (21.03.2002 22:35:17)
Дата	21.03.2002 22:41:57

Так выпечатать можно же.

>...статьи на бумаге, я бы порекомендовал взять их крепко в сильные руки, энергично пожамкать для придания надлежащей мягкости и потом использовать по обстоятельствам. У Герона была не турбина, кстати.

>И. Кошкин

Ты че, не знаешь что раньше все было? Атлантида вообще с иноплатетянами связь поддерживала, а потом от тепличных газов испускаемых космическими кораблями их затопило. Платон еще о них писал :-) А пирамиды инков точно использованны древними цивилизациями для радиотриангуляции. А египтянские пирамиды и Стоунхендж без левитационных лучей построить невозможно было :-)

От	Mike
К	И. Кошкин (21.03.2002 21:37:03)
Дата	21.03.2002 21:42:05

Кама-Сутра ! (-)

От	Mike
К	Cliver (21.03.2002 21:25:28)
Дата	21.03.2002 21:28:29

Re: Да ну?

>День добре!

>Микенская цивилизация вообще может отголосок былого могущества. А вы, заметили, как много сходств между рассами, разделенными тысячелетиями океанами и не имевших контактов. Это что, случайность?

>А огромное количество неизвестно откуда взявшихся знаний у древних, которые доступны только сейчас? Найдена туча артефактов, которые могли былть изготовлены только при наличии продвинутой науки и высокотехнологичного производства.

А на Руси беспроволочный телеграф был, т.к. проволоки не нашли :)

От	Kadet
К	Mike (21.03.2002 21:28:29)
Дата	21.03.2002 21:42:34

Ре: Да ну?

>А на Руси беспроволочный телеграф был, т.к. проволоки не нашли :)

Рентген мы тоже изобрели! Еще в тысяча семьсот лохматом году Петр Первый говорил своим боярам-я вас в рот ... и насквозь вижу! Кстати, французы, это и к вам относится :-)

От	skipper
К	Kadet (21.03.2002 21:42:34)
Дата	22.03.2002 02:55:40

На сто лет раньше, Иван Грозный (-)

От	negeral
К	Cliver (21.03.2002 21:25:28)
Дата	21.03.2002 21:26:51

Возможно, я не в обиду, я тёмный в этом смысле (-)

От	Licorne
К	negeral (21.03.2002 21:08:00)
Дата	21.03.2002 21:10:39

Антропогенез - дело тёмное

Однако, насколько я помню, наш вид биологически полностью сформировался примерно 100 000 лет назад (Корманьонцы), впрочем, надо спросить спецов, я больше по бактериям....

От	Kadet
К	Licorne (21.03.2002 21:10:39)
Дата	21.03.2002 21:27:44

Ре: Антропогенез -...

>Однако, насколько я помню, наш вид биологически полностью сформировался примерно 100 000 лет назад (Корманьонцы), впрочем, надо спросить спецов, я больше по бактериям....

Кроманьонцы появились около 40,000 лет назад, и они были первыми современными гомо сапиенс. А 200,000 лет назад появилис архаичные гомо сапиенс, типа Неандертальцев.

От	dys
К	Kadet (21.03.2002 21:27:44)
Дата	22.03.2002 02:52:16

Ре: Антропогенез -...

>Кроманьонцы появились около 40,000 лет назад, и они были первыми современными гомо сапиенс. А 200,000 лет назад появилис архаичные гомо сапиенс, типа Неандертальцев.

Насколько я знаю, по новейшим данным кроманьонцы появились 40 000 лет назад В ЕВРОПЕ. А в других местах они были гораздо раньше.

От	SerP-M
К	Licorne (21.03.2002 21:10:39)
Дата	21.03.2002 21:14:09