От Криптономикон
К И.Пыхалов
Дата 18.12.2013 22:54:48
Рубрики Искусство и творчество;

Странно ,а про шифроблокноты он не знал? Или

>С.69-70:

>Иначе радио из друга превратится в предателя.
Нельзя было о них говорить?
Какая то слишком наивная подача темы.
От U235
К Криптономикон (18.12.2013 22:54:48)
Дата 19.12.2013 03:21:24

Не знал конечно

Это сейчас полно книжек типа "Криптография для чайников". Книжка же вышла в 1930ом, когда криптография была крайне секретным делом для очень узкого круга лиц. Ну и бум развития криптографии был еще впереди: Шеннон и Котельников еще не написали свои эпохальные работы по теории информации и криптографии и невскрываемость шифра с одноразовыми шифрблокнотами еще не была доказана.

Реально используемые тогда в армиях ручные шифры были как правило комбинацией различных известных на тот момент шифров и при правильном проектировании были невскываемы тогдашними криптоаналитиками. Другое дело что при тогдашнем уровне развития криптографии часто случались ошибки при проектировании шифров, а еще чаще - при их использовании, за что и цеплялись вражеские криптоаналитики.
От Дмитрий Козырев
К U235 (19.12.2013 03:21:24)
Дата 19.12.2013 12:13:45

Re: Не знал...

>и невскрываемость шифра с одноразовыми шифрблокнотами еще не была доказана.

проблема не в доказаности или недоказаности этого факта, а в практическом получении символьной последовательности очень большой длины (потребителей то много и пишут часто) с хорошей статистикой (до появления средств цифровой обработки сигналов).
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (19.12.2013 12:13:45)
Дата 19.12.2013 13:31:45

Нам рассказывали байку (+)

Доброе время суток!

>проблема не в доказаности или недоказаности этого факта, а в практическом получении символьной последовательности очень большой длины (потребителей то много и пишут часто) с хорошей статистикой (до появления средств цифровой обработки сигналов).
****** Что мол во время войны "генератором случайных чисел" были два барака солдат, целыми днями напролёт подбрасывавших игральные кости и записывавших результат в тетрадку...

С уважением, Роман
От U235
К Роман Алымов (19.12.2013 13:31:45)
Дата 19.12.2013 16:13:44

У нас использовали лежащих в госпиталях

Им все равно в палатах делать нехрен было, так что пристраивали их к полезному делу: кости бросать
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (19.12.2013 13:31:45)
Дата 19.12.2013 13:48:35

Может быть, но производительность у них будет невелика

и вся наработка пойдет на документы особой важности для топов и випов :)
От Walther
К U235 (19.12.2013 03:21:24)
Дата 19.12.2013 12:09:17

Re: Не знал...

> невскрываемость шифра с одноразовыми шифрблокнотами еще не была доказана.

Едва ли доказывать это кому-то приходило в голову в силу очевидности данного факта, как никому в голову не придет мысль доказывать невскрываемость замка, состоящего из задвижки, закрываемой лишь изнутри.
От Walther
К Криптономикон (18.12.2013 22:54:48)
Дата 18.12.2013 23:52:14

ну что вы, шифроблокноты для военной связи не годятся совсем

с ними даже при относительно спокойно посольской жизни случались проблемы. Военная радиосвязь обеспечивалась ручными (у нас и у них) или машинными (у них) шифрами. Ручные шифры читались. Так что нормально все написано.
От Александр Антонов
К Walther (18.12.2013 23:52:14)
Дата 19.12.2013 22:47:02

Не слышали про шифровальную машину М-100?

>с ними даже при относительно спокойно посольской жизни случались проблемы. Военная радиосвязь обеспечивалась ручными (у нас и у них) или машинными (у них) шифрами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C-100_%C2%AB%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%C2%BB
От Walther
К Александр Антонов (19.12.2013 22:47:02)
Дата 20.12.2013 00:34:09

нет, не слышал

я вообще не люблю криптографию, но по долгу службы вынужден был в течение полугода весь этот ужас слушать. Может про эту машину что-то и говорилось, может она даже в музее была, но я ее не помню, хотя там было много занятных штук, например телефон уровня главкома, который гнал навстречу речи абонента шум и сам же его вычитал, надежно обеспечивая защиту канала от прослушки. Вообще, насколько я понял, с теорией у нас все было неплохо, но всё как обычно упиралось в реализацию, поэтому, например, в музее были русифицированные захваченные немецкие Энигмы, на основе которых по сути в основном и развивалась вся и наша и импортная машинная крипта доцифрового периода, по крайней мере роторных машин в музее было много.
От Александр Антонов
К Walther (20.12.2013 00:34:09)
Дата 20.12.2013 15:39:00

А были ещё М-101 "Изумруд", К-37 "Кристалл"

засекречивающая аппаратура КВ-радиотелефонии "Соболь-П", аппаратура засекречивания телеграфных сообщений С-308, С-309, "Селектор", С-308М и т.д. и т.п.

"...На машинную шифрсвязь в годы войны легла основная нагрузка при передаче секретных телеграмм. Только в 8-м Управлении РККА за период с 1941 по 1945 годы было обработано свыше 1,6 миллионов шифртелеграмм и кодограмм. Порой нагрузка на шифрработников Управления доходила до 1500 телеграмм в сутки. В штабах фронтов нормой считалась суточная нагрузка до 400 телеграмм, в штабах армии – до 60. Наряду с шифрами гаммирования применялись шифры многоалфавитной замены. За годы войны управлением шифровальной службы Генштаба (8-е управление ГШ) нижестоящим штабам и войскам было разослано порядка 3,2 миллионов комплектов шифров... К концу 1944 года в 130 шифрорганах Красной Армии имелась на вооружении та или иная шифровальная и кодировочная машина, а к исходу войны в эксплуатации уже находилось 396 комплектов техники специальной связи."

>я вообще не люблю криптографию, но по долгу службы вынужден был в течение полугода весь этот ужас слушать. Может про эту машину что-то и говорилось, может она даже в музее была, но я ее не помню, хотя там было много занятных штук, например телефон уровня главкома, который гнал навстречу речи абонента шум и сам же его вычитал, надежно обеспечивая защиту канала от прослушки.

"...В 1937 году для радиотелефонных каналов была разработана и подготовлена к серийному выпуску аппаратура под индексом ЕИС-3 (Егоров–Ильинский–Старицын). В течение последующих трех лет завод «Красная Заря» освоил выпуск целой серии аппаратуры простого засекречивания, подобной ЕС-2 (ЕС-2М, МЕС, МЕС-2, МЕС-2А, МЕС-2АЖ, ПЖ-8, ПЖ-8М и др.), которая подключалась непосредственно к аппаратуре ВЧ-связи СМТ-34. К 1940 году завод выпустил 262 аппарата, в основном с инверсией спектра. Принцип работы новинки был достаточно прост: инверсия с одновременной подачей в канал связи мешающего тона с высоким тембром. Этими установками в 1938 году снабдили девять междугородных правительственных линий связи. К июлю 1940 года из имевшихся 103 линий связи 50 были оборудованы аппаратурой засекречивания телефонных переговоров, а на 1 апреля 1941 года – 66 линий из имевшихся 134. В целом это свидетельствовало о невыполнении приказа НКВД от 1940 года «Об улучшении правительственной ВЧ- связи» из-за ограниченных производственных возможностей заводов «Красная Заря», No 208 и No 209, НИИ-10, а также недостаточным их финансированием..."

>Вообще, насколько я понял, с теорией у нас все было неплохо, но всё как обычно упиралось в реализацию, поэтому, например, в музее были русифицированные захваченные немецкие Энигмы, на основе которых по сути в основном и развивалась вся и наша и импортная машинная крипта доцифрового периода, по крайней мере роторных машин в музее было много.

Советские шифровальные машины того периода (кроме К-37) работали на шифрах гаммирования, а не многоалфавитной замены, использованных в Enigma. По этому "Пленные специалисты дешифровальной службы рассказывали, что наши криптограммы, зашифрованные машинными шифрами, не читались и по этой причине с 1942 года они больше не перехватывались."

Интересным был способ изготовления одноразовых перфолент случайного двузначного кода. Нет - это были не "два барака солдат с игральными костями". "...За основу был взят принцип наложения комбинаций так называемой гаммы бесконечного ключа на комбинации знаков открытого текста. В итоге получалась нечитаемая криптограмма с гарантированной стойкостью. В качестве носителя знаков гаммы использовалась перфолента, изготовленная с помощью специального устройства, получившего название – “X”... шифратор, сконструированный на электромеханических узлах, был сложным и громоздким. В основе конструкции лежал барабан, заполненный шариками. При вращении барабана через систему штырей из щелей шарики случайным образом скатывались по шести вертикальным трубкам на две движущиеся телеграфные ленты, которые были наложены одна на другую через «копирку». В результате на обеих лентах получался одинаковый рисунок – «дорожки» из случайно расположенных пятен. Затем по этим меткам ленты перфорировались. Эти ленты образовывали случайный ключ и рассылались на пункты установки аппаратуры."
От Walther
К Александр Антонов (20.12.2013 15:39:00)
Дата 20.12.2013 21:15:58

кошмар какой

> Советские шифровальные машины того периода (кроме К-37) работали на шифрах гаммирования
сколько же мороки с ключевым материалом должно было быть. Впрочем, для крупных стационарных узлов связи, наверное, было неплохо.
От Александр Антонов
К Walther (20.12.2013 21:15:58)
Дата 21.12.2013 01:54:11

Re: кошмар какой

>сколько же мороки с ключевым материалом должно было быть. Впрочем, для крупных стационарных узлов связи, наверное, было неплохо.

Зато в отличие от немецких Лоренцов:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86_(%D1%88%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0)

М-100 и М-101 взломать было невозможно. Немцы забавно гадали сколько же там роторов и каких:

http://chris-intel-corner.blogspot.ru/2012/08/soviet-cipher-teleprinters-of-wwii.html


От Walther
К Александр Антонов (21.12.2013 01:54:11)
Дата 21.12.2013 03:22:35

стойкость шифра - не самое главное

главное - стойкость шифра за требуемое время. Шифр на случайной гамме хорош, но за это и высока цена. Случалось, что из-за отсутствия ключевого материала, в ход пускали уже использованный однажды ключевой материал и горели на этом. И это не на войне, а в мирное время и в условиях посольства. Крипта пошла более гибким путем - путем энигмы, когда гамма вырабатывается по короткому ключу и той длины, которой нужно.
От Александр Антонов
К Walther (21.12.2013 03:22:35)
Дата 22.12.2013 12:30:21

Re: стойкость шифра...

>главное - стойкость шифра за требуемое время. Шифр на случайной гамме хорош, но за это и высока цена. Случалось, что из-за отсутствия ключевого материала, в ход пускали уже использованный однажды ключевой материал и горели на этом. И это не на войне, а в мирное время и в условиях посольства.

Эта "цена" была вполне адекватна для стратегического уровня управления. М-100 и М-101 использовались до 50-х годов. Случаев расшифровки сообщений зашифрованных М-100 и М-101 не зафиксировано. Сообщения зашифрованные К-37 американцы на регулярной основе читали с апреля 1946-го по 1947-й год автоматизировав этот процесс с помощью машины аналога Sauterne Mark I.

>Крипта пошла более гибким путем - путем энигмы, когда гамма вырабатывается по короткому ключу и той длины, которой нужно.

"Энигма" была одним из величайших провалов шифровальных служб за всю историю.
От Walther
К Александр Антонов (22.12.2013 12:30:21)
Дата 22.12.2013 14:58:47

Re: стойкость шифра...

>>главное - стойкость шифра за требуемое время. Шифр на случайной гамме хорош, но за это и высока цена. Случалось, что из-за отсутствия ключевого материала, в ход пускали уже использованный однажды ключевой материал и горели на этом. И это не на войне, а в мирное время и в условиях посольства.
>
>Эта "цена" была вполне адекватна для стратегического уровня управления. М-100 и М-101 использовались до 50-х годов. Случаев расшифровки сообщений зашифрованных М-100 и М-101 не зафиксировано. Сообщения зашифрованные К-37 американцы на регулярной основе читали с апреля 1946-го по 1947-й год автоматизировав этот процесс с помощью машины аналога Sauterne Mark I.

это идеализм. Жизнь всегда требует компромиссов. Зачем нужен шифр, который и по сей день дешифровать нельзя, хотя актуальность открытого текста давно нулевая, но при этом шифр требовал своевременного наличия ключевого материала?

>>Крипта пошла более гибким путем - путем энигмы, когда гамма вырабатывается по короткому ключу и той длины, которой нужно.
>
>"Энигма" была одним из величайших провалов шифровальных служб за всю историю.

Энигма - это революция в мире шифрования. Достаточно просто посмотреть дальнейшее развитие криптотехники - это та же Энигма, но с не тремя, а с десятками роторов. При грамотном использовании той же Энигмы прочитать ее было бы крайне затруднительно, не даром Черчиль попустил разрушение Ковентри, зная из перехвата, что его будут бомбить, но не желая палить это свое знание. Сегодняшние блочные шифры - суть та же Энигма.
От jazzist
К Александр Антонов (20.12.2013 15:39:00)
Дата 20.12.2013 15:43:34

спасибо

>Интересным был способ изготовления одноразовых перфолент случайного двузначного кода. Нет - это были не "два барака солдат с игральными костями". "...За основу был взят принцип наложения комбинаций так называемой гаммы бесконечного ключа на комбинации знаков открытого текста. В итоге получалась нечитаемая криптограмма с гарантированной стойкостью. В качестве носителя знаков гаммы использовалась перфолента, изготовленная с помощью специального устройства, получившего название – “X”... шифратор, сконструированный на электромеханических узлах, был сложным и громоздким. В основе конструкции лежал барабан, заполненный шариками. При вращении барабана через систему штырей из щелей шарики случайным образом скатывались по шести вертикальным трубкам на две движущиеся телеграфные ленты, которые были наложены одна на другую через «копирку». В результате на обеих лентах получался одинаковый рисунок – «дорожки» из случайно расположенных пятен. Затем по этим меткам ленты перфорировались. Эти ленты образовывали случайный ключ и рассылались на пункты установки аппаратуры."

класс!
От john1973
К jazzist (20.12.2013 15:43:34)
Дата 22.12.2013 12:08:06

Re: спасибо

>класс!
Угу. Левша, метко глаз пристрелявши... безо всяких нагличанских мелкоскопов... снимаю шляпу перед предками!
От Александр Антонов
К jazzist (20.12.2013 15:43:34)
Дата 20.12.2013 19:34:59

К-37 "Кристалл" для иллюстрации.

http://www.cryptomuseum.com/crypto/ussr/k37/img/russian_b211_full.jpg



Верхняя крышка снята. Электромеханическая. Печать на бумажной ленте. 19 кг. Измененная копия (алфавит увеличен с 25 до 30 символов) шифровальной машины В-211 разработанной шведским криптографлм Борисом Хагелином (якобы шведское правительство надавило на Хагелина чтобы тот продал два экземпляра на советского посольства).

Применялась в армейских сетях связи в период 1941–1948 годов для частичной замены широко применявшегося командирского кода. В 1940–41 годах она выпускалась в Ленинграде заводом № 209, а в 1942–1945 годах – его филиалом №707 в Свердловске, выпуск машины продолжался до 1946 года.

B-211 была очень популярна у французов. Якобы ВС Франции использовали В-211 даже в ходе войны в Алжире (1954-1962 гг.).

Оригинальная Hagelin B-211:

http://www.cryptomuseum.com/crypto/hagelin/b21/img/b211_full.jpg



Хагелином так же разработаны широко использовавшиеся во французской армии портативные шифровальные машины С-35, С-36 и американская М-209 (оригинальное заводское обозначение C-38). У американцев М-209 широко использовалась во Второй мировой и в войне в Корее.
От объект 925
К Александр Антонов (20.12.2013 19:34:59)
Дата 20.12.2013 23:55:03

Вот ето вот Кристалл?

>
http://www.cryptomuseum.com/crypto/ussr/k37/img/russian_b211_full.jpg


+++
Блин, не могу найти, но лет 10 назад за Кристалл "продавали" такую полукруглую фиговину. В смысле _дисковую_.

Алеxей
От Александр Антонов
К объект 925 (20.12.2013 23:55:03)
Дата 22.12.2013 12:17:53

Полукруглая дисковая? Шифрмашина Kryha.

Использовалась в госучереждениях, в частности дипломатическим ведомством Германии:

http://cryptocellar.web.cern.ch/cryptocellar/Kryha/
От объект 925
К Александр Антонов (22.12.2013 12:17:53)
Дата 22.12.2013 14:33:04

Похожа, но не она

малогабаритная дисковая кодировочная машина К-37 "Кристалл"
+++
Кристалл тоже _дисковая_, а не валиковая как на фотке выше.
Алеxей
От Александр Антонов
К Александр Антонов (20.12.2013 19:34:59)
Дата 20.12.2013 20:08:33

Американцам удалось взломать шифры К-37 в марте 1946 года.

http://chris-intel-corner.blogspot.gr/2012/06/soviet-k-37-crystal-cipher-machine.html

Немцы захватив К-37 в 1941-м разработали методику дешифрования, но считали что К-37 на Восточном фронте не используется. Американцы запеленговали радиограммы зашифрованные К-37 на Дальнем Востоке в 1945-м году. К 1947-му году использование К-37 по мнению американцев было прекращено.
От Олег...
К Walther (18.12.2013 23:52:14)
Дата 19.12.2013 02:52:40

Сильно затрудняют расшифровку намеренные ошибки...

"Албанский" язык тоже вариант, кстати. Шифруется простым шифром, потом гораздо сложнее расшифровывать...
От john1973
К Олег... (19.12.2013 02:52:40)
Дата 22.12.2013 12:03:23

Re: Сильно затрудняют

>"Албанский" язык тоже вариант, кстати. Шифруется простым шифром, потом гораздо сложнее расшифровывать...
Сразу вспомнились байки про чеченцев и пр. мелких даговских народностей, спешно призванных в войска связи перед "событиями 1968 г."))). Мол, их и после расшифровки - не поймешь.
От И.Пыхалов
К john1973 (22.12.2013 12:03:23)
Дата 22.12.2013 12:27:20

В целом ряде мемуаров ВОВ упоминается об использовании в этом качестве татар (-)
От Криптономикон
К Walther (18.12.2013 23:52:14)
Дата 19.12.2013 00:01:50

Я сильно озадачен. А что такое "ручной шифр"? (-)
От Walther
К Криптономикон (19.12.2013 00:01:50)
Дата 19.12.2013 00:13:17

шифр Виженера, например, или тот же шифр Шеннона.

шифр Энигма или Хагелин это уже машинные шифры.
От Криптономикон
К Walther (19.12.2013 00:13:17)
Дата 19.12.2013 00:22:27

Спасибо за информацию.

В следующий раз когда мне потребуется
консультация по шифрам я к вам обращусь.
От doctor64
К Криптономикон (18.12.2013 22:54:48)
Дата 18.12.2013 23:05:27

Вы что, не читали Швейка?

>>С.69-70:
>
>>Иначе радио из друга превратится в предателя.
>Нельзя было о них говорить?
>Какая то слишком наивная подача темы.
Про "Грехи Отцов"? Там эта тема раскрыта в деталях :)