От xab
К Дмитрий Козырев
Дата 18.12.2013 14:32:55
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: "Вот, блин,...

>>В РФ летных
>>Ил-76 - более 150шт. ( без учета производства 476 и резерва 100шт. )
>>Ан-12 - более 60шт.( без учета резерва 50шт. )
>>Ан-22 - 7 ( без учета резерва 4 )
>
>непонятно состояние этого "резерва". Учитывая общие тенденции к его боеготовности (и времени приведения в таковое состояние) следует отнестись пессимистически.

Я и не принимал в расчет это резерв.
НЯЗ машины из резерва потихоньку восстанавливаются.
Но не будем их учитывать.

>>Этого хватит, что бы в один прием высадить 3 полка со всей техникой (+-150 едениц на полк).
>
>150 единиц Ил-76, допустим. Ан-12 нужно больше - 3 полка потребует 450 машин - где они в Ваших расчетах?

Так в том-то и дело.
Что для 3-х полков одних летных Ил-76 хватит ( по 3 еденицы техники )
Понятно, что не все они могут быть задействованны, но еще имеем
Ан-12 и Ан-22 остаются на добивку ( резерв транспортный ).

>>Относительно текущей численности ВС ( что РФ, что западных ) куда уж больше.
>>Так, что транспортные возмжности авиации адекватны текущим условиям.
>
>И даже если предположить что это так. Где может быть востребован парашютный десант такого состава и численности?

Да ХЗ.
В оперативном плане - действия конармий в ГВ.
Примерно те же плотности войск.


>Разве что в качестве силы быстрого реагирования в какой то очень ослабленный бантустан - и то наращивание групировки и ее снабжение придется проводить посадочным способом.

Ну почему сразу в полном отрыве от основных сил?
Хотя и так можно, в определенных условиях. В Крым на перешеек :)
А так армейская наступательная операция планировалась на глубину 100 км 3 дня.

Опять таки не забываем, что при существующих численостях и плотностях войск ВДВ будут действовать в оперативном вакуме.

В общем изучаем опыт ГВ :)

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (18.12.2013 14:32:55)
Дата 18.12.2013 14:55:00

Re: "Вот, блин,...

>Я и не принимал в расчет это резерв.
>НЯЗ машины из резерва потихоньку восстанавливаются.

для восполнения естественной убыли и поддержания текущей численности.

>>>Этого хватит, что бы в один прием высадить 3 полка со всей техникой (+-150 едениц на полк).
>>
>>150 единиц Ил-76, допустим. Ан-12 нужно больше - 3 полка потребует 450 машин - где они в Ваших расчетах?
>
>Так в том-то и дело.
>Что для 3-х полков одних летных Ил-76 хватит ( по 3 еденицы техники )

50 самолетов не поднимут пдп. Это даже очень умозрительно около 80 нужно.

>>И даже если предположить что это так. Где может быть востребован парашютный десант такого состава и численности?
>
>Да ХЗ.
>В оперативном плане - действия конармий в ГВ.
>Примерно те же плотности войск.

То-то и оно, что конармии в ГВ были вооружены не хуже, а по мобильности превосходили типовое соединение противника.

>>Разве что в качестве силы быстрого реагирования в какой то очень ослабленный бантустан - и то наращивание групировки и ее снабжение придется проводить посадочным способом.
>
>Ну почему сразу в полном отрыве от основных сил?
>Хотя и так можно, в определенных условиях. В Крым на перешеек :)

"степной Крым представляет собой сплошной аэродром" (с) :)

>А так армейская наступательная операция планировалась на глубину 100 км 3 дня.
>Опять таки не забываем, что при существующих численостях и плотностях войск ВДВ будут действовать в оперативном вакуме.

да какой же он вакуум? То то и оно, что если десантироваться на небольшую глубину, то попадаешь в оперативный тыл в зоне досягаемости резервов - а они не уступают (а местами и превосходят в подвижности). Даже 100 км пространства можно преодолеть за несколько часов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.12.2013 14:55:00)
Дата 18.12.2013 23:50:40

Ре: доны, не спорте, дивизии уже давно __2-х__ полковые

>>>>Этого хватит, что бы в один прием высадить 3 полка со всей техникой (+-150 едениц на полк).
>>>
>>>150 единиц Ил-76, допустим. Ан-12 нужно больше - 3 полка потребует 450 машин - где они в Ваших расчетах?
>>
>>Так в том-то и дело.
>>Что для 3-х полков одних летных Ил-76 хватит ( по 3 еденицы техники )
>
>50 самолетов не поднимут пдп. Это даже очень умозрительно около 80 нужно.

Алеxей
От xab
К Дмитрий Козырев (18.12.2013 14:55:00)
Дата 18.12.2013 15:15:39

Re: "Вот, блин,...

>>Я и не принимал в расчет это резерв.
>>НЯЗ машины из резерва потихоньку восстанавливаются.
>
>для восполнения естественной убыли и поддержания текущей численности.

Ну так я и оперировал только количеством летных на текущий момет.

>>>>Этого хватит, что бы в один прием высадить 3 полка со всей техникой (+-150 едениц на полк).
>>>
>>>150 единиц Ил-76, допустим. Ан-12 нужно больше - 3 полка потребует 450 машин - где они в Ваших расчетах?
>>
>>Так в том-то и дело.
>>Что для 3-х полков одних летных Ил-76 хватит ( по 3 еденицы техники )
>
>50 самолетов не поднимут пдп. Это даже очень умозрительно около 80 нужно.

Откуда?
Ил-76 поднимает 3 еденицы техники с ЛС.
В полку около 100 БМД и полсотни других едениц техники.

>>>И даже если предположить что это так. Где может быть востребован парашютный десант такого состава и численности?
>>
>>Да ХЗ.
>>В оперативном плане - действия конармий в ГВ.
>>Примерно те же плотности войск.
>
>То-то и оно, что конармии в ГВ были вооружены не хуже, а по мобильности превосходили типовое соединение противника.

По оперативной мобильности рядом с ВДВ никто не стоял.
А вскрыть напраление удара можно только агентурными методами.
По вооружению ВДВ конечно уступает тяжелым частям, но сколько их и врядли они при стол малой численности будут не связанны?

>>А так армейская наступательная операция планировалась на глубину 100 км 3 дня.
>>Опять таки не забываем, что при существующих численостях и плотностях войск ВДВ будут действовать в оперативном вакуме.
>
>да какой же он вакуум?

Да гдеж войск то СЕЙЧАС набрать для создания фронта протяженностью в тысячи км и глубиной в сотни?

В нынешних условиях БД будут носить преимущественно очаговый характер.



История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Бульдог
К xab (18.12.2013 15:15:39)
Дата 18.12.2013 16:50:02

Кроме техники и людей нужно харчи, боеприпасы и пр. Ресурсы везти (-)
От Guderian
К Бульдог (18.12.2013 16:50:02)
Дата 18.12.2013 17:17:21

Re: Кроме техники...

Да? А разве полковой комплект в рассчете 1.25 БК не на технике полка ( в том числе и в транспорте РМО)?
Какие харчи и боеприпасы вы собрались дополнительно грузить в самолет?
Конесно понятно что после высадки закрепления и вступления в бой групировку ВДВ надо снабжать - но это уже другая история страна или так скажем отдельная песня.
так что харчи и БК у десанта с собой.
От Бульдог
К Guderian (18.12.2013 17:17:21)
Дата 19.12.2013 08:56:10

и много/долго они навоют на 1.25?

особенно если учесть что в ближайшее время добавки не будут - все борта будут возить 2 и 3 эшелон?
От Guderian
К Бульдог (19.12.2013 08:56:10)
Дата 19.12.2013 11:30:31

Re: и много/долго...

>особенно если учесть что в ближайшее время добавки не будут - все борта будут возить 2 и 3 эшелон?
Много.
Весь вопрос в том какие задачи они будут выполнять и не будет ошибки в оценке противника.
Но если в вашем понимания полк ВДВ сначала должен сломить сопротивление мотопехотной бригады в месте высадки с ее полным уничтожением а потом 3 суток удерживать объект от атак всего блока НАТО то я вас разочарую - 1,25 БК не хватит даже на первый этап.
На деле же полк ВДВ бедет бороться максимум с батальоной Тгр ( на деле меньше 1-2 Ртгр) на что потратит 0,5-0,7 БК ( и время 3-6 часов от Ч )и останется у него 0,5-0,6 БК на удержание ( 10-16 часов от Ч+3(6) часов), а там либо снабжение наладиться либо свои прорвутся ( сомневаюсь что противник сможет максимально быстро подтянуть резервы в большом количестве в течении первых суток).
Как то так.
От Claus
К Guderian (19.12.2013 11:30:31)
Дата 19.12.2013 13:46:23

Re: и много/долго...

>Но если в вашем понимания полк ВДВ сначала должен сломить сопротивление мотопехотной бригады в месте высадки с ее полным уничтожением а потом 3 суток удерживать объект от атак всего блока НАТО то я вас разочарую - 1,25 БК не хватит даже на первый этап.

А нафига высаживать полк ВДВ на мотопехотную бригаду противника? Это же заведомо приведет к совершенно бесполезному уничтожению этого полка.
Плюс интересно было бы узнать, что это за объекты такие в тылу у противника, которые аж целыми бригадами охраняются?
От Guderian
К Claus (19.12.2013 13:46:23)
Дата 19.12.2013 14:02:03

а с чего вопрос ко мне?

>>Но если в вашем понимания полк ВДВ сначала должен сломить сопротивление мотопехотной бригады в месте высадки с ее полным уничтожением а потом 3 суток удерживать объект от атак всего блока НАТО то я вас разочарую - 1,25 БК не хватит даже на первый этап.
>
>А нафига высаживать полк ВДВ на мотопехотную бригаду противника? Это же заведомо приведет к совершенно бесполезному уничтожению этого полка.
>Плюс интересно было бы узнать, что это за объекты такие в тылу у противника, которые аж целыми бригадами охраняются?
Это к Бульдогу. Ему 1.25 БК не хватает я и предположил, что в районе высадки не менее бриды без 1 МПБ, как минимум, присутсвует.
От Бульдог
К Guderian (19.12.2013 14:02:03)
Дата 19.12.2013 17:19:00

теб более не ко мне - 3 полка зараз собрался xab десантировать а не я :) (-)
От xab
К Бульдог (19.12.2013 17:19:00)
Дата 19.12.2013 17:50:03

Так-то на минутку штаты ВДВ и ВТА не я придумал. (-)
От Guderian
К Бульдог (19.12.2013 17:19:00)
Дата 19.12.2013 17:46:40

минуточку!!!!!!

1,25 БК вы ставите под сомнение? Или не вы? 3 полка это дивизия а с ее запасами это уже 1,75 БК.
Короче кого собрались громить?
От Бульдог
К Guderian (19.12.2013 17:46:40)
Дата 19.12.2013 18:26:31

смотрим соседнюю ветку

>1,25 БК вы ставите под сомнение? Или не вы? 3 полка это дивизия а с ее запасами это уже 1,75 БК.
>Короче кого собрались громить?
Я никого не собрался :) Я читаю о чем пишет основной спорщик в этой ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2531028.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2530793.htm
м пр... и , исходя из этого, предполагаю, что речь не идет о том, что нужно выкинуть полк и через сутки достать до него прорвавшими фронт частями. Расчет сил приведен на 3 полка. Потому и говорю, что спрашивать нужно у xabа
От Guderian
К Бульдог (19.12.2013 18:26:31)
Дата 20.12.2013 09:24:52

Извините может и грубовато

>>1,25 БК вы ставите под сомнение? Или не вы? 3 полка это дивизия а с ее запасами это уже 1,75 БК.
>>Короче кого собрались громить?
>Я никого не собрался :) Я читаю о чем пишет основной спорщик в этой ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2531028.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2530793.htm
>м пр... и , исходя из этого, предполагаю, что речь не идет о том, что нужно выкинуть полк и через сутки достать до него прорвавшими фронт частями. Расчет сил приведен на 3 полка. Потому и говорю, что спрашивать нужно у xabа
Ни черта нет в этой ветке.Сомнения про 1.25 БК задали вы и предлогали грузить лишний харч. Собственно это выдает в вас делитанта в вопросах военного планирования.
Скажем прямо - любой сухопутной части на выполнение поставленой задачи дается тот же 1 БК и пополнить его на поле боя проблемка еще та. Планируя бой командир рассчитывает ( исходя из разведданых) на сколько ему хватит БК в вверенных войсках для выполнения задачи - если на практике ему не хватает этого БК то значит расчет был не верен в силу ошибок в разведданых или не верном построении войск для ведения боя.
Давайте начнем немного с начала - с чего вам кажется что при высадке даже 3-х полков ( дивизия) возимого с собой ( штатно) 1,75 БК на БМ и транспорте вам нужно вместе с ними же везти дополнительно еще б/п и продовольствие?
От xab
К Бульдог (19.12.2013 08:56:10)
Дата 19.12.2013 09:24:06

Re: и много/долго...

>особенно если учесть что в ближайшее время добавки не будут - все борта будут возить 2 и 3 эшелон?

Сутки и НЗ останется.

Сколько у нас ВДВ сейчас?
ВТА способна поднять 2 полка ( возможно три ).
Еще +-6 часов на выброску второго эшелона.
После этого можно уже начать возить БП.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (18.12.2013 15:15:39)
Дата 18.12.2013 16:01:04

Re: "Вот, блин,...

>>50 самолетов не поднимут пдп. Это даже очень умозрительно около 80 нужно.
>
>Откуда?
>Ил-76 поднимает 3 еденицы техники с ЛС.
>В полку около 100 БМД и полсотни других едениц техники.

я считал иначе.
Батальон 30 БМД + вспомогат машины это примерно 15 бортов.
3 батальона + адн + управление-связь-саперы-МТО это на круг 5 "батальонных комплектов" - итого 75 бортов

>>То-то и оно, что конармии в ГВ были вооружены не хуже, а по мобильности превосходили типовое соединение противника.
>
>По оперативной мобильности рядом с ВДВ никто не стоял.

Она обеспечивает только инициативу и только поначалу.

>По вооружению ВДВ конечно уступает тяжелым частям, но сколько их и врядли они при стол малой численности будут не связанны?

Несвязанные части это резервы. Тут как раз и возникает такое множество всяких "если", что собственно и превращает ВДО в высокорискованное мероприятие.
И получается палка о двух концах - либо надо высаживаться глубже (а для этого нужен более многочисленный десант), либо ближе (к своим войскам) и уже можно обойтись вертолетами.
Либо прекратить игры в парашютизм и ориентироваться на посадочную аэромобильность (возможно с высадкой первого броска парашютно и без техники)
ну или с легкой техникой, которая из общей линейки СВ и не требует специальной разработки.

>>>А так армейская наступательная операция планировалась на глубину 100 км 3 дня.
>>>Опять таки не забываем, что при существующих численостях и плотностях войск ВДВ будут действовать в оперативном вакуме.
>>
>>да какой же он вакуум?
>
>Да гдеж войск то СЕЙЧАС набрать для создания фронта протяженностью в тысячи км и глубиной в сотни?

так эта кажущаяся пустота компенсируется многократно выросшей подвижностью. В течении дня соединения могут преодолеть сотни километров. Плюс у противника тоже ведь есть аэромобильные части. Нет, не даром советская военая мысль не мыслила крупных ВДО без масисированого применения ЯО, которое только и способно создать "вакуум".
От xab
К Дмитрий Козырев (18.12.2013 16:01:04)
Дата 18.12.2013 17:25:11

Re: "Вот, блин,...

>>>50 самолетов не поднимут пдп. Это даже очень умозрительно около 80 нужно.
>>
>>Откуда?
>>Ил-76 поднимает 3 еденицы техники с ЛС.
>>В полку около 100 БМД и полсотни других едениц техники.
>
>я считал иначе.
>Батальон 30 БМД + вспомогат машины это примерно 15 бортов.
>3 батальона + адн + управление-связь-саперы-МТО это на круг 5 "батальонных комплектов" - итого 75 бортов

>>>То-то и оно, что конармии в ГВ были вооружены не хуже, а по мобильности превосходили типовое соединение противника.
>>
>>По оперативной мобильности рядом с ВДВ никто не стоял.
>
>Она обеспечивает только инициативу и только поначалу.

Инициатива и внезапность залог успеха.

>>По вооружению ВДВ конечно уступает тяжелым частям, но сколько их и врядли они при стол малой численности будут не связанны?
>
>Несвязанные части это резервы. Тут как раз и возникает такое множество всяких "если", что собственно и превращает ВДО в высокорискованное мероприятие.

Если резерв откуда-то побежал, значит его где-то не стало и можно проводить наземную операцию пока резерв бегает туда-сюда.
Если имеются вообще ни чем не связанные резервы, значит ВДВ выполнили свою задачу вообще без единого выстрела, заставив оттянуть средства на охрану и оборону тыловых объектов.

А война сама по себе высокорисковое предприятие, если силы противников приблизительно равны.

>И получается палка о двух концах - либо надо высаживаться глубже (а для этого нужен более многочисленный десант), либо ближе (к своим войскам) и уже можно обойтись вертолетами.

Вертолеты технику не таскают.

>Либо прекратить игры в парашютизм и ориентироваться на посадочную аэромобильность (возможно с высадкой первого броска парашютно и без техники)

Угу.
Попробуйте на какой нибудь заштатный аэродром посадить и выгрузить сотню бортов.
Даже если темп посадки будет 5 мин ( у нас не Шереметьево с отлаженным аэродромными службами ) только процес посадки (без учета выгрузки !!!) займет 10(ДЕСЯТЬ) часов.
А ведь для этих бортов еще нужно найти место для разгрузки, разгрузить и отправить обратно.

>ну или с легкой техникой, которая из общей линейки СВ и не требует специальной разработки.

См. выше.

>>Да гдеж войск то СЕЙЧАС набрать для создания фронта протяженностью в тысячи км и глубиной в сотни?
>
>так эта кажущаяся пустота компенсируется многократно выросшей подвижностью. В течении дня соединения могут преодолеть сотни километров.

Просто организация марша требует времени, которое работает не на противника, далее требуется время время на организацию боя.
А десант не должен действовать сам по себе.
Почему в вашем сценарии пока противник бегает туда-сюда, пытается выгрызти уже занявший оборону десант, сухопутные войска курят бамбук?

>Плюс у противника тоже ведь есть аэромобильные части.

А тут кто первый встал, того и тапки.
И аэромобильные просят аэродрома доступного и целого и см. выше.


>Нет, не даром советская военая мысль не мыслила крупных ВДО без масисированого применения ЯО, которое только и способно создать "вакуум".

Ага.
А прочие операции без ЯО конечно планировались :)


ВДВ это не вундервафля, а один из инструментов, требующих комплексного применения.


История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (18.12.2013 17:25:11)
Дата 19.12.2013 10:08:02

Re: "Вот, блин,...

>>>По оперативной мобильности рядом с ВДВ никто не стоял.
>>
>>Она обеспечивает только инициативу и только поначалу.
>
>Инициатива и внезапность залог успеха.

Дальше следуют неизбежные потери на сбор и организацию. Инициативу необходимо и удержать.

>>Несвязанные части это резервы. Тут как раз и возникает такое множество всяких "если", что собственно и превращает ВДО в высокорискованное мероприятие.
>
>Если резерв откуда-то побежал, значит его где-то не стало и можно проводить наземную операцию пока резерв бегает туда-сюда.
>Если имеются вообще ни чем не связанные резервы, значит ВДВ выполнили свою задачу вообще без единого выстрела, заставив оттянуть средства на охрану и оборону тыловых объектов.

Сомнительность этих рассуждений в том, что ударная группировка отделяет от себя "часть" и забрасывает ее в невыгодные условия с ограничениями по вворужению. ПРедоставляя возможность эту "часть " разбить. ТОгда как сохраняя ее в своем составе с полноценным оснащенеим и боевым обеспечением сила удара бы возросла.

>А война сама по себе высокорисковое предприятие, если силы противников приблизительно равны.

Не совсем так. В классических операциях существует возможность управления риском. В неясной обстановки можно выжидать или ограничить задачу. В непредвиденных ситуациях можно парировать действия противника резервом (получив их в т.ч. от старшего начальника).
Десант же как только прыгнул с борта - может расчитывать только на свои силы и обречен дейстовать по запланированному (даже если в планирование вкрались ошибки). Вернуть его уже невозможно.

>>И получается палка о двух концах - либо надо высаживаться глубже (а для этого нужен более многочисленный десант), либо ближе (к своим войскам) и уже можно обойтись вертолетами.
>
>Вертолеты технику не таскают.

таскают. Пусть и легкую.

>>Либо прекратить игры в парашютизм и ориентироваться на посадочную аэромобильность (возможно с высадкой первого броска парашютно и без техники)
>
>Угу.
>Попробуйте на какой нибудь заштатный аэродром посадить и выгрузить сотню бортов.
>Даже если темп посадки будет 5 мин ( у нас не Шереметьево с отлаженным аэродромными службами ) только процес посадки (без учета выгрузки !!!) займет 10(ДЕСЯТЬ) часов.

А сколько займет выброска и сбор?

>>так эта кажущаяся пустота компенсируется многократно выросшей подвижностью. В течении дня соединения могут преодолеть сотни километров.
>
>Просто организация марша требует времени, которое работает не на противника, далее требуется время время на организацию боя.

Это все симметричные факторы.

>А десант не должен действовать сам по себе.
>Почему в вашем сценарии пока противник бегает туда-сюда, пытается выгрызти уже занявший оборону десант, сухопутные войска курят бамбук?

Почему курят? - не курят.
Мы ведь рассматриваем оперативный десант, когда встреча со своими войсками ожидается на 2-3 сутки. Они где то там ломают пока еще оборону.

>А тут кто первый встал, того и тапки.
>И аэромобильные просят аэродрома доступного и целого и см. выше.

Я не имел ввиду высадку в опреативный тыл - я это рассматривал применительно к действиям сил быстрого реагирования.

>>Нет, не даром советская военая мысль не мыслила крупных ВДО без масисированого применения ЯО, которое только и способно создать "вакуум".
>
>Ага.
>А прочие операции без ЯО конечно планировались :)

А "прочие" это какие?

>ВДВ это не вундервафля, а один из инструментов, требующих комплексного применения.

Я его и не рассматриваю как вундервафлю - я анализирую его место и применимость именно в операциях.
От xab
К Дмитрий Козырев (19.12.2013 10:08:02)
Дата 19.12.2013 10:40:43

Re: "Вот, блин,...

>>>>По оперативной мобильности рядом с ВДВ никто не стоял.
>>>
>>>Она обеспечивает только инициативу и только поначалу.
>>
>>Инициатива и внезапность залог успеха.
>
>Дальше следуют неизбежные потери на сбор и организацию. Инициативу необходимо и удержать.

>>>Несвязанные части это резервы. Тут как раз и возникает такое множество всяких "если", что собственно и превращает ВДО в высокорискованное мероприятие.
>>
>>Если резерв откуда-то побежал, значит его где-то не стало и можно проводить наземную операцию пока резерв бегает туда-сюда.
>>Если имеются вообще ни чем не связанные резервы, значит ВДВ выполнили свою задачу вообще без единого выстрела, заставив оттянуть средства на охрану и оборону тыловых объектов.
>
>Сомнительность этих рассуждений в том, что ударная группировка отделяет от себя "часть" и забрасывает ее в невыгодные условия с ограничениями по вворужению.ПРедоставляя возможность эту "часть " разбить. ТОгда как сохраняя ее в своем составе с полноценным оснащенеим и боевым обеспечением сила удара бы возросла.

По этой логике стороны во время WW2 должны были отказаться от глубокив ударов и уж тем более от действий в отрыве от тылов и в оперативной глубине противника.
И от морских десантов ( типа Новоросийского ) тоже.

>>А война сама по себе высокорисковое предприятие, если силы противников приблизительно равны.
>
>Не совсем так. В классических операциях существует возможность управления риском. В неясной обстановки можно выжидать или ограничить задачу. В непредвиденных ситуациях можно парировать действия противника резервом (получив их в т.ч. от старшего начальника).
>Десант же как только прыгнул с борта - может расчитывать только на свои силы и обречен дейстовать по запланированному (даже если в планирование вкрались ошибки). Вернуть его уже невозможно.

Риск выше - выигрыш тоже выше.

>>>И получается палка о двух концах - либо надо высаживаться глубже (а для этого нужен более многочисленный десант), либо ближе (к своим войскам) и уже можно обойтись вертолетами.
>>
>>Вертолеты технику не таскают.
>
>таскают. Пусть и легкую.

Оченьлегкую, будем считать никакую.
И транспортные возможности сильно ментше.

>>>Либо прекратить игры в парашютизм и ориентироваться на посадочную аэромобильность (возможно с высадкой первого броска парашютно и без техники)
>>
>>Угу.
>>Попробуйте на какой нибудь заштатный аэродром посадить и выгрузить сотню бортов.
>>Даже если темп посадки будет 5 мин ( у нас не Шереметьево с отлаженным аэродромными службами ) только процес посадки (без учета выгрузки !!!) займет 10(ДЕСЯТЬ) часов.
>
>А сколько займет выброска и сбор?

Несколько часов.
А посадитьирагрузить сотню самолетов на заштатныей аэродром вы просто не сможете в реальности.

>>>так эта кажущаяся пустота компенсируется многократно выросшей подвижностью. В течении дня соединения могут преодолеть сотни километров.
>>
>>Просто организация марша требует времени, которое работает не на противника, далее требуется время время на организацию боя.
>
>Это все симметричные факторы.

>>А десант не должен действовать сам по себе.
>>Почему в вашем сценарии пока противник бегает туда-сюда, пытается выгрызти уже занявший оборону десант, сухопутные войска курят бамбук?
>
>Почему курят? - не курят.
>Мы ведь рассматриваем оперативный десант, когда встреча со своими войсками ожидается на 2-3 сутки. Они где то там ломают пока еще оборону.

Ну так и ломать им сильно проще, если ВДВвнутри ломают снабжение.

>>А тут кто первый встал, того и тапки.
>>И аэромобильные просят аэродрома доступного и целого и см. выше.
>
>Я не имел ввиду высадку в опреативный тыл - я это рассматривал применительно к действиям сил быстрого реагирования.

>>>Нет, не даром советская военая мысль не мыслила крупных ВДО без масисированого применения ЯО, которое только и способно создать "вакуум".
>>
>>Ага.
>>А прочие операции без ЯО конечно планировались :)
>
>А "прочие" это какие?

Армейская/фронтова наступательная/оборонительная.

>>ВДВ это не вундервафля, а один из инструментов, требующих комплексного применения.
>
>Я его и не рассматриваю как вундервафлю - я анализирую его место и применимость именно в операциях.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (19.12.2013 10:40:43)
Дата 19.12.2013 10:56:15

Re: "Вот, блин,...

>>Сомнительность этих рассуждений в том, что ударная группировка отделяет от себя "часть" и забрасывает ее в невыгодные условия с ограничениями по вворужению.ПРедоставляя возможность эту "часть " разбить. ТОгда как сохраняя ее в своем составе с полноценным оснащенеим и боевым обеспечением сила удара бы возросла.
>

>По этой логике стороны во время WW2 должны были отказаться от глубокив ударов и уж тем более от действий в отрыве от тылов и в оперативной глубине противника.
>И от морских десантов ( типа Новоросийского ) тоже.

Нет, это некорректные аналогии.
Действия в оперативной глубине проводились уже после прорыва фронта в качестве развития успеха.
Новороссийская ВДО представляет собой пример неглубокого тактического охвата десантом (аналог вертолетного) по целесобразности которых у сторон консенсус.

>Риск выше - выигрыш тоже выше.

Но значительно выше вероятность проигрыша. За которым стоят и потерянные люди и спущенные ресурсы.

>>>>И получается палка о двух концах - либо надо высаживаться глубже (а для этого нужен более многочисленный десант), либо ближе (к своим войскам) и уже можно обойтись вертолетами.
>>>
>>>Вертолеты технику не таскают.
>>
>>таскают. Пусть и легкую.
>
>Оченьлегкую, будем считать никакую.

Нормально таскают артиллерию. Фактически вся разница в наличии/отсуствии БМД (коорые сами то "очень легкие почти сказать никакие"). Если рассматривать в частности задачу блокирования десанта - она может быть выполнена и без бронетехники.

>>>Даже если темп посадки будет 5 мин ( у нас не Шереметьево с отлаженным аэродромными службами ) только процес посадки (без учета выгрузки !!!) займет 10(ДЕСЯТЬ) часов.
>>
>>А сколько займет выброска и сбор?
>
>Несколько часов.

сопоставимое время. При условии что компенсацией будет более адекватное вооружение и снабжение.

>А посадитьирагрузить сотню самолетов на заштатныей аэродром вы просто не сможете в реальности.

Есть такие технологии, им обучали в советское время.

>>>А десант не должен действовать сам по себе.
>>>Почему в вашем сценарии пока противник бегает туда-сюда, пытается выгрызти уже занявший оборону десант, сухопутные войска курят бамбук?
>>
>>Почему курят? - не курят.
>>Мы ведь рассматриваем оперативный десант, когда встреча со своими войсками ожидается на 2-3 сутки. Они где то там ломают пока еще оборону.
>
>Ну так и ломать им сильно проще, если ВДВвнутри ломают снабжение.

Перебои в снабжении сказываются не на первые сутки.

>>>А прочие операции без ЯО конечно планировались :)
>>
>>А "прочие" это какие?
>
>Армейская/фронтова наступательная/оборонительная.

Сухопутные войска готовились действовать как в условиях применения ОМП, так и без него. По параллельным веткам уже давали информацию, что даже война ЦЕТВД предполагала неядерную фазу.
Но выброска оперативного или оперативного стратегического десанта без применения ЯО (ИМХО) невозможна впринципе.
От xab
К Дмитрий Козырев (19.12.2013 10:56:15)
Дата 19.12.2013 13:28:16

Re: "Вот, блин,...

>>>Сомнительность этих рассуждений в том, что ударная группировка отделяет от себя "часть" и забрасывает ее в невыгодные условия с ограничениями по вворужению.ПРедоставляя возможность эту "часть " разбить. ТОгда как сохраняя ее в своем составе с полноценным оснащенеим и боевым обеспечением сила удара бы возросла.
>>
>
>>По этой логике стороны во время WW2 должны были отказаться от глубокив ударов и уж тем более от действий в отрыве от тылов и в оперативной глубине противника.
>>И от морских десантов ( типа Новоросийского ) тоже.
>
>Нет, это некорректные аналогии.
>Действия в оперативной глубине проводились уже после прорыва фронта в качестве развития успеха.

Прорыв фронта это еще не успех.
Котлы 42-го как бы намекают.

>Новороссийская ВДО представляет собой пример неглубокого тактического охвата десантом (аналог вертолетного) по целесобразности которых у сторон консенсус.

>>Риск выше - выигрыш тоже выше.
>
>Но значительно выше вероятность проигрыша. За которым стоят и потерянные люди и спущенные ресурсы.

>>>>>И получается палка о двух концах - либо надо высаживаться глубже (а для этого нужен более многочисленный десант), либо ближе (к своим войскам) и уже можно обойтись вертолетами.

А вот высаживатся ближе есть очень высокий риск, почти 100%, сесть прямо на голову ТД.

>>>>
>>>>Вертолеты технику не таскают.
>>>
>>>таскают. Пусть и легкую.
>>
>>Оченьлегкую, будем считать никакую.
>
>Нормально таскают артиллерию.

Да не нормально.
На внешней подвеске одну пушку тремя вертолетами ( орудие + тягач + БК ).

>Фактически вся разница в наличии/отсуствии БМД (коорые сами то "очень легкие почти сказать никакие").

Гусеничная бронированная машина с автоматической пушкой и ПТУР это никакая?
От слова зажрались.

>Если рассматривать в частности задачу блокирования десанта - она может быть выполнена и без бронетехники.

>>>>Даже если темп посадки будет 5 мин ( у нас не Шереметьево с отлаженным аэродромными службами ) только процес посадки (без учета выгрузки !!!) займет 10(ДЕСЯТЬ) часов.
>>>
>>>А сколько займет выброска и сбор?
>>
>>Несколько часов.
>
>сопоставимое время. При условии что компенсацией будет более адекватное вооружение и снабжение.

Да не сопостовимое.
Как вы не поймете.
Заштатный аэродром это не Шереметьево.
Севшие борты надо куда-то, как-то распихать, разгрузить, обратно отправить.

10 часов это только посадка, а так обработка сотни бортов на сутки затянется.
Вас не смущает, что вылет десанта производится с нескольких аэродромов?

И от него до объекта атаки еще вывигаться.

>>А посадитьирагрузить сотню самолетов на заштатныей аэродром вы просто не сможете в реальности.
>
>Есть такие технологии, им обучали в советское время.

Сказок не надо.

>>>>А десант не должен действовать сам по себе.
>>>>Почему в вашем сценарии пока противник бегает туда-сюда, пытается выгрызти уже занявший оборону десант, сухопутные войска курят бамбук?
>>>
>>>Почему курят? - не курят.
>>>Мы ведь рассматриваем оперативный десант, когда встреча со своими войсками ожидается на 2-3 сутки. Они где то там ломают пока еще оборону.
>>
>>Ну так и ломать им сильно проще, если ВДВвнутри ломают снабжение.
>
>Перебои в снабжении сказываются не на первые сутки.

На вторые.
Так и против десанта активные действия тоже не сразу начнутся.

>>>>А прочие операции без ЯО конечно планировались :)
>>>
>>>А "прочие" это какие?
>>
>>Армейская/фронтова наступательная/оборонительная.
>
>Сухопутные войска готовились действовать как в условиях применения ОМП, так и без него. По параллельным веткам уже давали информацию, что даже война ЦЕТВД предполагала неядерную фазу.

Не знаю кото там к чему готовился. Нас учили только сприменением ЯО.

>Но выброска оперативного или оперативного стратегического десанта без применения ЯО (ИМХО) невозможна впринципе.

Вопрос веры или будут расчеты?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Guderian
К xab (19.12.2013 13:28:16)
Дата 19.12.2013 15:32:20

смотря что считать прорывом

>Прорыв фронта это еще не успех.
>Котлы 42-го как бы намекают.

Сбитие противника с линии обороны и выдавливание его ( что собствено и происходило в намекаемом вами 1942 году) прорывом как бы не является.
Чистый прорыв - уничтожение сил противника противостоящего перед вами вплоть до 2 эшелонов корпуса (армии)в отведеной полосе прорыва.
От xab
К Guderian (19.12.2013 15:32:20)
Дата 19.12.2013 16:01:18

Re: смотря что...

>>Прорыв фронта это еще не успех.
>>Котлы 42-го как бы намекают.
>
>Сбитие противника с линии обороны и выдавливание его ( что собствено и происходило в намекаемом вами 1942 году) прорывом как бы не является.

Нет.
Я намекаю на прорывы зимы 42го, которые не были завешены и к лету превратились в котлы.
2-я Ударная к примеру.

>Чистый прорыв - уничтожение сил противника противостоящего перед вами вплоть до 2 эшелонов корпуса (армии)в отведеной полосе прорыва.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Guderian
К xab (19.12.2013 16:01:18)
Дата 19.12.2013 16:53:50

Потому что они не были прорывами

>Нет.
>Я намекаю на прорывы зимы 42го, которые не были завешены и к лету превратились в котлы.
>2-я Ударная к примеру.
они и стали котлами - запечатаный прорыв и прорыв кишка это отдельная песня.
От xab
К Guderian (19.12.2013 16:53:50)
Дата 19.12.2013 17:48:35

Re: Потому что...

>>Нет.
>>Я намекаю на прорывы зимы 42го, которые не были завешены и к лету превратились в котлы.
>>2-я Ударная к примеру.
>они и стали котлами - запечатаный прорыв и прорыв кишка это отдельная песня.

Вконтексте данного спора без разницы.
Была попытка выйти в оперативную глубину, попытка не удалась, отрезали.
То чем пугают при проведении десантов.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (19.12.2013 17:48:35)
Дата 19.12.2013 17:54:23

Re: Потому что...

>Вконтексте данного спора без разницы.
>Была попытка выйти в оперативную глубину, попытка не удалась, отрезали.
>То чем пугают при проведении десантов.

Вообще то десант при выброске сразу отрезан и успех соединения с ним находится под вопросом.
В случае прорыва под вопросом находится уже возможность его закрытия противником в результате контрудара. Ровно обратные ситуации не находите?
От Дмитрий Козырев
К xab (19.12.2013 13:28:16)
Дата 19.12.2013 13:46:54

Re: "Вот, блин,...

>>Нет, это некорректные аналогии.
>>Действия в оперативной глубине проводились уже после прорыва фронта в качестве развития успеха.
>
>Прорыв фронта это еще не успех.

в качестве развития успеха

>>>>>>И получается палка о двух концах - либо надо высаживаться глубже (а для этого нужен более многочисленный десант), либо ближе (к своим войскам) и уже можно обойтись вертолетами.
>
>А вот высаживатся ближе есть очень высокий риск, почти 100%, сесть прямо на голову ТД.

обстановка вблизи характеризуется большей актуальностью и достоверностью разведданных. Подразделения противника могут быть скованы с фронта и подвергаться огневому воздействию не только огневыми средстваим десанта и АСП , но и огневым средствами ударной группировки.


>>Нормально таскают артиллерию.
>
>Да не нормально.
>На внешней подвеске одну пушку тремя вертолетами ( орудие + тягач + БК ).

это параллельно с загрузкой вертолета

>>Фактически вся разница в наличии/отсуствии БМД (коорые сами то "очень легкие почти сказать никакие").
>
>Гусеничная бронированная машина с автоматической пушкой и ПТУР это никакая?
>От слова зажрались.

ну так это вполне адекватно ЛБМ или визелям (которые вы называете "никакими") таскаемым вертолетами же.

>>сопоставимое время. При условии что компенсацией будет более адекватное вооружение и снабжение.
>
>Да не сопостовимое.
>Как вы не поймете.
>Заштатный аэродром это не Шереметьево.
>Севшие борты надо куда-то, как-то распихать, разгрузить, обратно отправить.

я это прекрасно понимаю, а вы усложняете (см. ниже.)

>10 часов это только посадка, а так обработка сотни бортов на сутки затянется.

не затянется.

>Вас не смущает, что вылет десанта производится с нескольких аэродромов?

не смущает, т.к. это требует сосредоточения машин и длительной погрузки.

>И от него до объекта атаки еще вывигаться.

равно как и от площадки выброски.

>>>А посадитьирагрузить сотню самолетов на заштатныей аэродром вы просто не сможете в реальности.
>>
>>Есть такие технологии, им обучали в советское время.
>
>Сказок не надо.

Эти сказки от тех кто этому учился :)
Грубо говоря - нужна только полоса - выкат может быть куда угодно вплоть до простого съезда с полосы. Имено потому что "это не международный аэродром" "не отстегивайте ремни и не вставайте со своих мест до полной остановки самолета" (с)
Расшвартовка и выгрузка техники это минуты.

>>Перебои в снабжении сказываются не на первые сутки.
>
>На вторые.

так у нас встреча со своими на 2-3 - уже не совсем понятно кого снабжения лишаем, если свои и так справляются.

>Так и против десанта активные действия тоже не сразу начнутся.

на первые же и начнутся.

>>Сухопутные войска готовились действовать как в условиях применения ОМП, так и без него. По параллельным веткам уже давали информацию, что даже война ЦЕТВД предполагала неядерную фазу.
>
>Не знаю кото там к чему готовился. Нас учили только сприменением ЯО.

Не знаю, кто это "вы", "вас" могли также учить и тому что танк расчитан на 15 минут боя, но корпус учебно-методической литературы свидетельствует об обратном.

>>Но выброска оперативного или оперативного стратегического десанта без применения ЯО (ИМХО) невозможна впринципе.
>
>Вопрос веры или будут расчеты?

1) Вам не кажется что этот вопрос противоречит вашей вере что "все операции только с применением ЯО"?
2) это со слов тех кого этому учили (личное общение), дополняя непротиворечивой информацией, ссылку на которую давал недавно VIM, тому что писал Путилов (с опорой на доступные ему документы планирования) и т.д.
От Claus
К Дмитрий Козырев (19.12.2013 13:46:54)
Дата 19.12.2013 13:58:29

Re: "Вот, блин,...

>Эти сказки от тех кто этому учился :)
>Грубо говоря - нужна только полоса - выкат может быть куда угодно вплоть до простого съезда с полосы. Имено потому что "это не международный аэродром" "не отстегивайте ремни и не вставайте со своих мест до полной остановки самолета" (с)
>Расшвартовка и выгрузка техники это минуты.

Если Вы будете сотню бортов выкатывать куда попало, то у вас будет более чем серьезный риск того, что больше они не взлетят (как минимум в обозримом будущем).
Какая нибудь хрень попавшая с окружающей полосу местности в движки или даже просто побитые колеса и ага.
Я уж не говорю про столкновения и в воздухе и на земле, которые (на земле) и в "международных аэропортах" периодически случаются.
От Дмитрий Козырев
К Claus (19.12.2013 13:58:29)
Дата 19.12.2013 15:37:52

Re: "Вот, блин,...

>Если Вы будете сотню бортов выкатывать куда попало, то у вас будет более чем серьезный риск того, что больше они не взлетят (как минимум в обозримом будущем).
>Какая нибудь хрень попавшая с окружающей полосу местности в движки или даже просто побитые колеса и ага.

А как они с грунта работают интересно?
От Claus
К Дмитрий Козырев (19.12.2013 15:37:52)
Дата 19.12.2013 16:02:05

Грунт - грунту рознь

>А как они с грунта работают интересно?
Если вы будете выкатывать самолеты за пределы аэродрома на сотню бортов не рассчитанного, то грунт у вас может оказаться отнюдь не типа "ровная степь" или грунтовая дорога.

Попадете на камни, овраг или какой косогор - и ага.

И кстати еще момент - время высадки.
Парашютным способом десант могут высаживать много самолетов сразу, что сокращает время высадки, пусть и увеличивает время сбора.
А вот посадочным Вы получите длинную кишку из подлетающих самолетов. И если первые из них с высокой вероятностью проскочат, то последующим самолетам может быть устроена весьма жаркая встреча.
От Дмитрий Козырев
К Claus (19.12.2013 16:02:05)
Дата 19.12.2013 16:05:07

Re: Грунт -...

>А вот посадочным Вы получите длинную кишку из подлетающих самолетов. И если первые из них с высокой вероятностью проскочат, то последующим самолетам может быть устроена весьма жаркая встреча.

Я еще раз хочу повторить, что посадочный способ рассматриваю не с целью высадки десанта в тыл противника, а как средство переброски аэромобильных подразделений быстрого реагирования.
Т.е. я вообще ставлю под сомнение необходимость и целесообразность крупных парашютных десантов с боевой техникой.
От объект 925
К xab (19.12.2013 13:28:16)
Дата 19.12.2013 13:35:34

Ре: "Вот, блин,...

>>>>>Вертолеты технику не таскают.
>>>>
>>>>таскают. Пусть и легкую.
>>>
>>>Оченьлегкую, будем считать никакую.
>>
>>Нормально таскают артиллерию.
>
>Да не нормально.
>На внешней подвеске одну пушку тремя вертолетами ( орудие + тягач + БК ).
++++
Влазит в Ми-8
http://www.model-making.eu/zdjecia/6/7/4/3027_0-auto_downl.jpg



В 1984 г. для ВДВ на вооружение был принят комплект приспособлений «изделие 2И27» на шасси УАЗ-469 для транспортировки двух минометов 2Б14-1, возимого боезапаса и ЗИП.

и если убрать кабину то был еще вариант головастика с "Джигитом"
Алеxей