От Вулкан
К All
Дата 16.12.2013 21:07:26
Рубрики 11-19 век; Флот;

Английская и французская тактики морского боя.

Приветствую!

Что-то типа ликбеза.
Вобщем, по постоянным вопросам читателей я понимаю, что нужно сделать пост по английской и французской тактикам боя, объяснить их преимущества и недостатки, и даже снабдить графическими схемами. Ибо на мой взгляд утверждение, что английская тактика рулез, а французская – какашка – в корне неверно, и та, и другая имеет право на жизнь, и может привести как к победе, так и к поражению. Заодно наверное затронем и так прославляемую советскими учебниками маневренную тактику, или сознательное прорезание линии в одном или нескольких местах.

Далее здесь, поскольку ВИФ тяжело воспринимает картинки в тексте:
http://george-rooke.livejournal.com/221408.html


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К Вулкан (16.12.2013 21:07:26)
Дата 17.12.2013 20:17:21

Схоластика)

В Семилетнюю только Менорка дала нам упорядоченное сближение V-формацией, да и то, мы можем говорить об этом на основании одного чертежа, а что там было в динамике это еще вопрос.
Остальные пересечения - это дикие салки-догонялки, далекие от каких-либо теоретических задумок.
От Вулкан
К Моцарт (17.12.2013 20:17:21)
Дата 17.12.2013 22:03:47

Агностика не лучший метод познания

Приветствую!
>В Семилетнюю только Менорка дала нам упорядоченное сближение V-формацией, да и то, мы можем говорить об этом на основании одного чертежа, а что там было в динамике это еще вопрос.

Менорка, кстати, отлично демонстрирует, что бывает, когда корабли сближаются с противником под большим углом. Повреждения Рамиллиеса, затор, а в результате Вест дерется один со всем флотом Галиссоньера, пока центр и арьергард пытаются растащить пробку.

>Остальные пересечения - это дикие салки-догонялки, далекие от каких-либо теоретических задумок.

Вы это проиллюстрируйте на примере Чезапикского или Уэссанского сражений. Желательно, аргументированно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К Вулкан (17.12.2013 22:03:47)
Дата 18.12.2013 00:06:35

Re: Агностика не...

Остальные пересечения Семилетней войны - это дикие салки-догонялки, далекие от каких-либо теоретических задумок.
От Вулкан
К Моцарт (18.12.2013 00:06:35)
Дата 18.12.2013 00:24:06

Начнем с простого

Приветствую!
>Остальные пересечения Семилетней войны - это дикие салки-догонялки, далекие от каких-либо теоретических задумок.

Эволюционная эскадра появилась у французов в 1771 году, то есть ПОСЛЕ Семилетней войны.
Что касается Семилетки - там у французов еще господствовали воззрения образца 1690-х, отца Павла Госта. Ну из из крупных морских сражений - это Лагуш (бой на отходе,по типу первого и второго Финистерре, усугубленный ошибками в распознавании сигналов), Киберон (бой у скал в штормовом море, где маневра как такового не было), Менорка (смесь ошибок что с одной, что со второй стороны, бои д'Аше в Индии (патологическая боязнь хоть малейших потерь со стороны французов).
Так что рассуждать о французской тактике 1771 года и позже во времена 1756-1763 годов - наверное немного неправильно, не находите?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К Вулкан (18.12.2013 00:24:06)
Дата 18.12.2013 00:41:21

Re: Начнем с...


>Так что рассуждать о французской тактике 1771 года и позже во времена 1756-1763 годов - наверное немного неправильно, не находите?


Ну так подчеркните интонационно, что мол, "до 1771 года тактика отсутствовала".
От Коля-Анархия
К Вулкан (16.12.2013 21:07:26)
Дата 17.12.2013 13:54:48

Как всегда очень интересно! Спасибо! (-)
От Андрей Чистяков
К Вулкан (16.12.2013 21:07:26)
Дата 17.12.2013 12:33:53

Интересно. Спасибо! (-)
От Sergey Ilyin
К Вулкан (16.12.2013 21:07:26)
Дата 17.12.2013 11:00:09

Товарищ Вулкан, мне кажется, упрощает :)

>Приветствую!

Я тут (как и всегда) в цейтноте, поэтому буду вываливать сырые непереваренные мысли

>Что-то типа ликбеза.

Во-первых, хотелось бы знать (не знаю, увы), каким был "угол А" для парусного линкора. То есть есть подозрение, что если линии сближались так, как показано на рисунке (см. ниже), то корабли могли действовать бортовой артиллерией.

http://cs310926.vk.me/v310926994/55ac/fXL-dyuUYlM.jpg



Во-вторых, французская "тактика уклонения" имеет одну громадную дыру. Французы замечательно могут противостоять бортовым огнем идущим на них англичанам... до первого поворота "от них".

Я вот про эту картинку говорю:

http://cs310926.vk.me/v310926994/55b5/GIghDjOW-Vw.jpg



А дальше получается примерно так:
-- англичане спускаются по ветру, максимальная скорость у них уже набрана
-- французам сначала надо развернуться, поднять паруса и набрать скорость. То есть дистанция между линиями еще сократится.

-- англичане в любой момент могут прекратить бой, просто остановившись, подняться против ветра французы смогут очень нескоро
-- французы не могут прекратить бой по своей инициативе

Так как погонные/ретирадные орудия не дремлют, то у обоих эскадр неизбежно будут накапливаться повреждения в такелаже, сбитый рангоут etc.
-- поврежденные английские корабли остаются за спиной английской эскадры и могут спокойно чиниться
-- поврежденные французские корабли отстают от общего фронта и поодиночке съедаются англичанами


Итого, пассивная тактика приводит либо к ничьей, либо к постепенно накапливающемуся успеху агрессивной (английской) стороны.


С уважением, СИ
От Kimsky
К Sergey Ilyin (17.12.2013 11:00:09)
Дата 17.12.2013 11:28:45

А пример когда получилось именно так - можно?

А то такое тереотизирование оно хорошо, канешна, но зависит от всяких переменных которых вы, например, не знаете (я не знаю тоже, но я хотя бы не теоретизирую). Типа соотношения скорости получения повреждений обеими сторонами.
От Вулкан
К Kimsky (17.12.2013 11:28:45)
Дата 17.12.2013 11:39:56

Re: А пример...

Приветствую!
>А то такое тереотизирование оно хорошо, канешна, но зависит от всяких переменных которых вы, например, не знаете (я не знаю тоже, но я хотя бы не теоретизирую). Типа соотношения скорости получения повреждений обеими сторонами.

Постараюсь выделить время и нарисовать несколько схем этапов сражения при Уэссане. Ибо там столкнулись обе эти тактики, и все проблемы приближения в линии с наветра (арьергард отстал, появился разрыв), и невозможность понять маневры французов (поскольку они под ветром - банально кутаны пушечным дымом до марсов) и т.д.
Может быть это будет более наглядно.. Уж не знаю.
Когда я писал, я считал, что все разъяснил очень наглядно, оказывается - нет.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (17.12.2013 11:39:56)
Дата 17.12.2013 11:44:12

Да вполне наглядно, на мой взгялд

но кому-то хочется докопаться. Cто вопросов на которые и мудрец не ответит , да :-)
От Sergey Ilyin
К Kimsky (17.12.2013 11:44:12)
Дата 18.12.2013 14:47:21

ОК, я тупой и докапываюсь. Ну разъясните мне, наконец :)))

>но кому-то хочется докопаться. Cто вопросов на которые и мудрец не ответит , да :-)

Вот Сергей выложил детали по Уэссану: http://george-rooke.livejournal.com/221618.html
Тезисы (выдраны из контекста):

* Итак, у французов 32 корабля, у англичан 30.
* Заметьте - французы (в завязке боя) в гораздо более выигрышном положении.
* Думаю, что этот бой наглядно проиллюстрирует конкретные преимущества французской тактики, разработанной в 1770-х.

Итог боя, напомню, сухая ничья. Ну в чем преимущества, объясните мне пожалуйста.

С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (18.12.2013 14:47:21)
Дата 18.12.2013 18:47:21

Попробую

Приветствую!


>Итог боя, напомню, сухая ничья. Ну в чем преимущества, объясните мне пожалуйста.

Сергей, давайте разделим результаты на тактические и стратегические.
1) Стратегические. Английский флот имел целью в случае начала войны как обычно заблокировать Брест как минимум, разгромить Брестский флот как максимум. Добился ли он своих целей? Однозначно - нет. Следовательно стратегически англичане проиграли.
2) В бою англичане не смогли реализовать свое преимущество в классе, как в подготовке команд, так и в более сильных кораблях. Поражение ли это? На мой взгляд - да.
3) Понимаете ли, если вы в играете в компьютерные игры - вы должны знать, что логика любой программы-игрушки построена согласно теории игр на логике "не проиграть". То есть принципиально в теории игр не ставится задача - выиграть. Ставится задача - не проиграть. Судя по тому, что последний компьютер все-таки обыграл Карпова - такой подход более перспективен, чем риск ввязаться в решительное сражение.


>С уважением, СИ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Sergey Ilyin (18.12.2013 14:47:21)
Дата 18.12.2013 14:54:30

Ну ладно, сам сказал что тупой :-)

>Итог боя, напомню, сухая ничья. Ну в чем преимущества, объясните мне пожалуйста.

Допускаем англичан при равных силах до ближнего боя и огребаем конкретных пикулей. Получаем вместо сухой ничьи рсквашенную физиономию. Преимущества ничьи над поражением объяснять тоже надо?

Я уж не говорю что из описания сражения вполне следует, что по ходу боя в линии англичан образовались разрывы и они оказались в невыгодном положении, котрое просто не было командующим использовано. А тут извини, списывать нерешительность командующего на уставную тактику не всегда разумно и верно.
От Sergey Ilyin
К Kimsky (18.12.2013 14:54:30)
Дата 18.12.2013 14:58:35

Продолжаю не понимать :)

>>Итог боя, напомню, сухая ничья. Ну в чем преимущества, объясните мне пожалуйста.
>Допускаем англичан при равных силах до ближнего боя и огребаем конкретных пикулей. Получаем вместо сухой ничьи рсквашенную физиономию. Преимущества ничьи над поражением объяснять тоже надо?

Тезисов-то было три. Повторю первые два
1. Французов чуть больше
2. Их позицию автор считает лучшей (я своей точки зрения не имею)

Так почему же сразу ожидать "конкретных пикулей"?

Кеппела (как только его не пишут, для простототы буду называть, как эсминец) англичане конечно судили, за то что не порвал француза в мелкие тряпочки, но откуда у французов (и их поклонников ;) ) такое пораженчество до боя?

С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (18.12.2013 14:58:35)
Дата 18.12.2013 18:49:14

Re: Продолжаю не...

Приветствую!
>>>Итог боя, напомню, сухая ничья. Ну в чем преимущества, объясните мне пожалуйста.
>>Допускаем англичан при равных силах до ближнего боя и огребаем конкретных пикулей. Получаем вместо сухой ничьи рсквашенную физиономию. Преимущества ничьи над поражением объяснять тоже надо?
>
>Тезисов-то было три. Повторю первые два
>1. Французов чуть больше
>2. Их позицию автор считает лучшей (я своей точки зрения не имею)

Сергей, вы играете в шахматы?

>Так почему же сразу ожидать "конкретных пикулей"?

>Кеппела (как только его не пишут, для простототы буду называть, как эсминец) англичане конечно судили, за то что не порвал француза в мелкие тряпочки, но откуда у французов (и их поклонников ;) ) такое пораженчество до боя?

Из Семилетки. Когда практически ВСЕ бои закончились эпик фэйлами.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Sergey Ilyin (18.12.2013 14:58:35)
Дата 18.12.2013 15:31:23

Продолжаешь не читать, скорее.

>1. Французов чуть больше
>2. Их позицию автор считает лучшей (я своей точки зрения не имею)

>Так почему же сразу ожидать "конкретных пикулей"?

"По сути признав, что в ближнем бою французы не в силах догнать и превзойти англичан"

>Кеппела (как только его не пишут, для простототы буду называть, как эсминец) англичане конечно судили, за то что не порвал француза в мелкие тряпочки, но откуда у французов (и их поклонников ;) ) такое пораженчество до боя?

Потому что было огребание периода семилетки. Да, при больших проблемах с экипажами, набранных частенко чуть ли не перед выходом и разбавленных еще и солдатами, но тем не менее.

Что до соотношения сил - то упомянутое число 32 против 30 - это не линейных кораблей, а кораблей в линии. В которую французы пихнули три фрегата. Из оставшихся 29 линейных кораблей 9 были корабли с 64 пушками а один вообще смешной для линии 50-пушечник, мощнее чем 74 пушечных было только 4. У бриттов 64 пушечников было только 7, мощнее чем 74-пушечники - 8. Домножая на лучшую подготовку английских артиллеристов - получаем вполне хорошую базу дл получения пикулей (соотношение сил дал по вике, по Труде для френчей все еще хуже, а сверять еще по кому - ну все же в рабочее время это вообще борзятник).
От Sergey Ilyin
К Sergey Ilyin (17.12.2013 11:00:09)
Дата 17.12.2013 11:03:41

Тьфу, блин, забыл дописать мысль

>Во-вторых, французская "тактика уклонения" имеет одну громадную дыру. Французы замечательно могут противостоять бортовым огнем идущим на них англичанам... до первого поворота "от них".

>Я вот про эту картинку говорю:

>
http://cs310926.vk.me/v310926994/55b5/GIghDjOW-Vw.jpg



...после этого бой превратится в "общую погоню", так как восстановить строй французы уже не успеют никогда. Попытка привестись к ветру приведет к еще большему торможению эскадры и "врубанию" выстроенного фронта англичан в пытающуюся повернуться кучу французских кораблей. Чего англичане и добиваются.

>А дальше получается примерно так:

С уважением, СИ
От kcp
К Вулкан (16.12.2013 21:07:26)
Дата 16.12.2013 23:04:05

Re: Английская и...

> Вобщем, по постоянным вопросам читателей я понимаю, что нужно сделать пост по английской и французской тактикам боя, объяснить их преимущества и недостатки, и даже снабдить графическими схемами.

А почему даже при опытных матросах прорезание линии
http://cs310926.vk.me/v310926994/5590/Qe9oe6Bxp00.jpg


Окончилось бы плачевно для англичан?

Скорость сближения максимальна, значит под дальним боем они находятся минимальное время. Огонь на близком рассточнии они ведут в итоге обоими бортами. Скорость перезаряжания у них превосходная. Что делать французам, чтобы не дать англичанам себя ушатать?
От Kimsky
К kcp (16.12.2013 23:04:05)
Дата 17.12.2013 00:25:33

Начнем с того что они легко попадают под продольный огонь.

а что это может дать - смотрите бой "Алакрити" с "Абей", в немалой степени решенный несколькими продольными залпами.
От Kimsky
К Kimsky (17.12.2013 00:25:33)
Дата 17.12.2013 00:30:40

Ну или "Мария" с "Департман де Ланд"

там это еще четче проявилось
От Dervish
К Kimsky (17.12.2013 00:25:33)
Дата 17.12.2013 00:28:27

Да, но нормальные залпы смогут давать только 3-5 кораблей из линии

>а что это может дать - смотрите бой "Алакрити" с "Абей", в немалой степени решенный несколькими продольными залпами.

Да, но нормальные залпы смогут давать только 3-5 кораблей из линии?
Остальным надо будет стрелять с большим углом назад-вперед.

Dervish
От Kimsky
К Dervish (17.12.2013 00:28:27)
Дата 17.12.2013 12:34:43

Несколько точных продолных залпов по парусному кораблю даже

с одного корабля противника - это уже легко может быть весьма неприятно. Для рангоута и парусов в том числе. А тут стрелять будет не один а пусть даже "всего три".
От Вулкан
К Dervish (17.12.2013 00:28:27)
Дата 17.12.2013 00:31:12

Re: Да, но...

Приветствую!
>>а что это может дать - смотрите бой "Алакрити" с "Абей", в немалой степени решенный несколькими продольными залпами.
>
>Да, но нормальные залпы смогут давать только 3-5 кораблей из линии?
>Остальным надо будет стрелять с большим углом назад-вперед.

Вы о чем?
Речь идет о том, что по ОДНОМУ кораблю при сближении могут вести одновременно огонь 3-5 кораблей. Куда уж больше то?

>Dervish
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Dervish
К Вулкан (17.12.2013 00:31:12)
Дата 17.12.2013 01:20:25

Я о том что в приведенной картинке...

>Вы о чем?
>Речь идет о том, что по ОДНОМУ кораблю при сближении могут вести одновременно огонь 3-5 кораблей. Куда уж больше то?

Я о том что в приведенной картинке

http://cs310926.vk.me/v310926994/5590/Qe9oe6Bxp00.jpg



- по головному "белых" будут нормально стрелять два корабля "чОрных".
Еще два - чуть хуже, угол цели будет большой и врятли они смогут довернуть пушки.
Причем, по мере сближения для этих двух условия стрельбы будут ухудшаться.
Еще два "черных" (головной и замылающий) стрелять не смогут.

Щас вот писал подумалось - это же в движении. Тогда зависит от скоростей.
Может получиться что по головному белых могут отстреляться пять "черных" (кроме первого).

Если специалистами того времени это считалось нормальным, то вопросов нет.

Dervish
От Иван~Муравьёв
К kcp (16.12.2013 23:04:05)
Дата 16.12.2013 23:23:00

Re: Английская и...


>А почему даже при опытных матросах прорезание линии
>
http://cs310926.vk.me/v310926994/5590/Qe9oe6Bxp00.jpg



>Окончилось бы плачевно для англичан?

Прошу прощения у ув. Вулкана, попробую ответить здесь.
Насколько я понимаю, прорезающая колонна ведёт огонь бортом, в т.ч. и на ближней дистанции. А прорезаемая не может ответить полновесным бортовым залпом на излюбленной ближней дистанции, т.к. угол острый. Опять же, прорезаемым угрожает продольный огонь вдоль палубы, на который ответить могут только малокалиберные погонные-ретирадные пушки. Тактика потом (в эпоху пара) развилась в "кроссинг Т".
От kcp
К Иван~Муравьёв (16.12.2013 23:23:00)
Дата 16.12.2013 23:26:58

Это англичане прорезают французов

>>А почему даже при опытных матросах прорезание линии
>>
http://cs310926.vk.me/v310926994/5590/Qe9oe6Bxp00.jpg



>
>>Окончилось бы плачевно для англичан?
>
>Прошу прощения у ув. Вулкана, попробую ответить здесь.
>Насколько я понимаю, прорезающая колонна ведёт огонь бортом, в т.ч. и на ближней дистанции. А прорезаемая не может ответить полновесным бортовым залпом на излюбленной ближней дистанции,

Прорезают французо у которых излюбленная дистанция дальняя.

> т.к. угол острый. Опять же, прорезаемым угрожает продольный огонь вдоль палубы, на который ответить могут только малокалиберные погонные-ретирадные пушки.

Так как французам избежать неприятностей?
От Иван~Муравьёв
К kcp (16.12.2013 23:26:58)
Дата 16.12.2013 23:31:55

Re: Это англичане...

>>>А почему даже при опытных матросах прорезание линии
>>>
http://cs310926.vk.me/v310926994/5590/Qe9oe6Bxp00.jpg



>
>>
>>>Окончилось бы плачевно для англичан?
>>

>
>Прорезают французо у которых излюбленная дистанция дальняя.

>> т.к. угол острый. Опять же, прорезаемым угрожает продольный огонь вдоль палубы, на который ответить могут только малокалиберные погонные-ретирадные пушки.
>
>Так как французам избежать неприятностей?

Планировались манёвры с уходом дальше под ветер ( http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2530334.htm). Для простоты считалось, что ветер не меняется и океан бесконечен ;-)
От Вулкан
К Иван~Муравьёв (16.12.2013 23:31:55)
Дата 16.12.2013 23:48:30

Дополню

Приветствую!

>Планировались манёвры с уходом дальше под ветер ( http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2530334.htm). Для простоты считалось, что ветер не меняется и океан бесконечен ;-)
И скорость сближения англичан постоянно падает при приближении - сбиваются реи, дырявются паруса, рвутся канаты и т.д.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Иван~Муравьёв
К Вулкан (16.12.2013 23:48:30)
Дата 17.12.2013 00:05:02

Re: Дополню

>Приветствую!

>>Планировались манёвры с уходом дальше под ветер ( http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2530334.htm). Для простоты считалось, что ветер не меняется и океан бесконечен ;-)
>И скорость сближения англичан постоянно падает при приближении - сбиваются реи, дырявются паруса, рвутся канаты и т.д.

Да и просто "в среднем по больнице" англиийские корабли линии помедленнее, не такие поворотливые и не идут настолько круто к ветру.
Т.е. получается, что французы под тактику создали корабли (двухдечники 82-80 пушек), которые в качестве приятного бонуса можно было и вне линии пускать?
От Вулкан
К Иван~Муравьёв (17.12.2013 00:05:02)
Дата 17.12.2013 00:26:50

Re: Дополню

Приветствую!

>Т.е. получается, что французы под тактику создали корабли (двухдечники 82-80 пушек), которые в качестве приятного бонуса можно было и вне линии пускать?

скорее по-другому. Французы изначально разработали супер-рейдеры для крейсерских эскадр, а потом разработали под них тактику сражения в линии

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К kcp (16.12.2013 23:04:05)
Дата 16.12.2013 23:13:50

Re: Английская и...

Приветствую!
>> Вобщем, по постоянным вопросам читателей я понимаю, что нужно сделать пост по английской и французской тактикам боя, объяснить их преимущества и недостатки, и даже снабдить графическими схемами.
>
>А почему даже при опытных матросах прорезание линии
>
http://cs310926.vk.me/v310926994/5590/Qe9oe6Bxp00.jpg



>Окончилось бы плачевно для англичан?

>Скорость сближения максимальна, значит под дальним боем они находятся минимальное время. Огонь на близком рассточнии они ведут в итоге обоими бортами. Скорость перезаряжания у них превосходная. Что делать французам, чтобы не дать англичанам себя ушатать?

Как только дистанция сокращается - французы делают поворот и опять увеличивают дистанцию. Такой трюк они могут проделывать сколько угодно раз, если их не прижмут.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kcp
К Вулкан (16.12.2013 23:13:50)
Дата 16.12.2013 23:23:22

Re: Английская и...

> Как только дистанция сокращается - французы делают поворот и опять увеличивают дистанцию. Такой трюк они могут проделывать сколько угодно раз, если их не прижмут.

А их не догонят прямо во время поворота? На поворот нужно время, а англичане идут без лишних маневров и только и ждут, когда ты к ним повернёшь кормой, чтобы сотворить с тобой что-нибудь продольное.
От Вулкан
К kcp (16.12.2013 23:23:22)
Дата 16.12.2013 23:41:38

Re: Английская и...

Приветствую!
>> Как только дистанция сокращается - французы делают поворот и опять увеличивают дистанцию. Такой трюк они могут проделывать сколько угодно раз, если их не прижмут.
>
>А их не догонят прямо во время поворота?

Нет, скорости немного не те.
Сближение со скоростью 1-1.5 узла (то есть 1-2 мили в час) - это норма. Нельсон например сближался с франко-испанцами с 8 утра до полвторого дня. Если взять момент с начала стрельбы по прорезания Коллингвудом линии - то это 40 минут, с 11.20 до 12.00. Теперь представьте, что французы делают повороты назад - время огневого контакта до сближения возрастет до часу-полутора.

На поворот нужно время, а англичане идут без лишних маневров и только и ждут, когда ты к ним повернёшь кормой, чтобы сотворить с тобой что-нибудь продольное.

Они не смогут совторить что нибудь продольное, потому что идут носом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Г.С.
К Вулкан (16.12.2013 23:41:38)
Дата 17.12.2013 11:52:19

Еще вопрос по прорезанию

>Они не смогут сотворить что нибудь продольное, потому что идут носом.

Предположим, что французы к этому готовы и при прорезании разворачиваются параллельно и бьют первый и последующие прорезающие с двух бортов. Казалось бы, атакующему будет не сладко. Т.е. все дело действительно в качестве команд.
От Гегемон
К Г.С. (17.12.2013 11:52:19)
Дата 17.12.2013 20:36:03

Re: Еще вопрос...

Скажу как гуманитарий
>>Они не смогут сотворить что нибудь продольное, потому что идут носом.
>
>Предположим, что французы к этому готовы и при прорезании разворачиваются параллельно и бьют первый и последующие прорезающие с двух бортов. Казалось бы, атакующему будет не сладко. Т.е. все дело действительно в качестве команд.
А не наоборот?
Прорезающий отряд корабль за кораблем высаживает с обоих бортов по паре кораблей.

С уважением
От Г.С.
К Гегемон (17.12.2013 20:36:03)
Дата 18.12.2013 00:08:55

Это если прорезаемые к такому не готовы

>Прорезающий отряд корабль за кораблем высаживает с обоих бортов по паре кораблей.

Рассмотрим первый корабль из атакующей колонны.
Если передний из прорезаемой пары подготовил второй борт и успел развернуться, а задний развернулся рабочим бортом, то атакующий попадает под двойной огонь, а у него самого на обоих бортах артиллерийские команды неполные. Т.е. вероятность, что его успеют быстро вынести высока.
От kcp
К Вулкан (16.12.2013 23:41:38)
Дата 17.12.2013 08:47:26

При развороте хочешь или не хочешь, а кормой к английскому борту часть французов

>> На поворот нужно время, а англичане идут без лишних маневров и только и ждут, когда ты к ним повернёшь кормой, чтобы сотворить с тобой что-нибудь продольное.
>Они не смогут совторить что нибудь продольное, потому что идут носом.

При развороте хочешь или не хочешь, а кормой к английскому борту часть французов на некоторое время окажется. Борт будет конечно под углом, но пару кораблей они поймают.
От Вулкан
К kcp (17.12.2013 08:47:26)
Дата 17.12.2013 09:08:11

И?

Приветствую!

>При развороте хочешь или не хочешь, а кормой к английскому борту часть французов на некоторое время окажется. Борт будет конечно под углом, но пару кораблей они поймают.

А англичане как шли носом так и идут. Опять нет продольного огня.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kcp
К Вулкан (17.12.2013 09:08:11)
Дата 17.12.2013 09:18:34

Если посмотреть на Вашу схему разворота Французов для линейного боя

>> При развороте хочешь или не хочешь, а кормой к английскому борту часть французов на некоторое время окажется. Борт будет конечно под углом, но пару кораблей они поймают.

> А англичане как шли носом так и идут. Опять нет продольного огня.

Если посмотреть на Вашу схему разворота Французов для линейного боя
http://cs310926.vk.me/v310926994/55b5/GIghDjOW-Vw.jpg


И развернуть англичан на 90 градусов как в случае прорезания. То есть две точки на траектории разворота в которых французы стоят кормой к английскому борту.

Ну и если всё равно головным кораблям приходится много терпеть при обычной тактике, то здесь они хотя бы стреляют с обоих бортов. А более слабые судна будут входить в уже пробитую брешь и более эффективно сработают на добивание.
От Student
К kcp (17.12.2013 09:18:34)
Дата 17.12.2013 12:48:15

Re: Если посмотреть...

>И развернуть англичан на 90 градусов как в случае прорезания. То есть две точки на траектории разворота в которых французы стоят кормой к английскому борту.

А вы нарисуйте то, что предлагаете. И попробуйте эти две точки найти... Ж;-) Нет их там.

Предполагаю, что вы исходите из того, что "белые" УЖЕ прорезают линию. А смысл тактики "чёрных" как раз в том, чтобы до этого не доводить - и в таком случае у "белых" вообще нет возможности стрелять бортом, пока они "чёрных" не догонят; в то же время "чёрные" могут вести продольный (или "косой") огонь всем бортом значительную часть времени.

С уважением,
Student
От kcp
К Student (17.12.2013 12:48:15)
Дата 17.12.2013 13:41:52

Re: Если посмотреть...

>А вы нарисуйте то, что предлагаете. И попробуйте эти две точки найти... Ж;-) Нет их там.

Там два поворота на 180 градусов. Продольная ось корабля дважды заметает все точки на плоскости.

>Предполагаю, что вы исходите из того, что "белые" УЖЕ прорезают линию.

Да, подошли на расстояние, на котором пушки вполне работают

> А смысл тактики "чёрных" как раз в том, чтобы до этого не доводить - и в таком случае у "белых" вообще нет возможности стрелять бортом, пока они "чёрных" не догонят;

Верно. Но этим они с дальних дистанций, собственно, никогда особенно и не занимались. А в более серьёзных случаях, как при построении в две линии, они ещё и терпели такие залпы довольно долго. Кораблики были прочные, что ни говори.

> в то же время "чёрные" могут вести продольный (или "косой") огонь всем бортом значительную часть времени.

Не такую значительную часть как при продольном построении. А после всего стреляющая с двух бортов линия белых проходит сквозь узкий участок строя. протаскивая через дырку стреляющие с обоих бортов кораблики, которые в линии может быть даже и не выжили вовсе.
От Student
К kcp (17.12.2013 13:41:52)
Дата 17.12.2013 16:54:49

Re: Если посмотреть...

>Там два поворота на 180 градусов. Продольная ось корабля дважды заметает все точки на плоскости.

Да. Но они выполняются (в идеале) до того, как бортовые орудия "белых" могут вступить в игру. Итого, за эти два поворота как раз "чёрные" могут, несколько упрощая, дать три продольных залпа по "белым" - которые на всём протяжении эпизода могут использовать только погонные пушки.

>Да, подошли на расстояние, на котором пушки вполне работают

Нет-нет-нет... Ж;-) Погонные пушки "белых" могут работать всё время, начиная с дистанции эффективного огня. Бортовые - только в узком угле от диаметральной плоскости - то есть, опять же упрощая, только в момент пересечения курса "чёрных". Чего "чёрные" своими манёврами и пытаются не допустить. Выполнимость этого в реальных условиях пока оставим за скобками.

>Верно. Но этим они с дальних дистанций, собственно, никогда особенно и не занимались. А в более серьёзных случаях, как при построении в две линии, они ещё и терпели такие залпы довольно долго. Кораблики были прочные, что ни говори.

Так мы о каком случае? Сближение под небольшим углом или под большим (прорезание строя)? Это, всё-таки, разные ситуации.

>Не такую значительную часть как при продольном построении. А после всего стреляющая с двух бортов линия белых проходит сквозь узкий участок строя. протаскивая через дырку стреляющие с обоих бортов кораблики, которые в линии может быть даже и не выжили вовсе.

Значительную. "Белые"-то до момента пересечения курса "чёрных" бортом вообще не могут работать (если сами не начнут крутиться). При этом до момента пересечения курса ситуация диаметрально противоположна - "чёрные" бьют несколькими бортами продольно по головным кораблям "белых".

Кстати, не вполне уверен, что наличные экипажи позволят стрелять сразу обоими бортами. Есть у меня смутное воспоминание, что мне попадались в литературе упоминания, что такой номер можно было в стандартных условиях исполнить только один раз с заранее заряженными орудиями. Но могу и ошибаться.

С уважением,
Student
От kcp
К Student (17.12.2013 16:54:49)
Дата 17.12.2013 18:29:05

Re: Если посмотреть...

>>Там два поворота на 180 градусов. Продольная ось корабля дважды заметает все точки на плоскости.
>
>Да. Но они выполняются (в идеале) до того, как бортовые орудия "белых" могут вступить в игру. Итого, за эти два поворота как раз "чёрные" могут, несколько упрощая, дать три продольных залпа по "белым" - которые на всём протяжении эпизода могут использовать только погонные пушки.

Если Вы читали исходный текст, то могли заметить, что корабли англичан терпели обстрел с дальних дистанций очень долго. Особенно головные корабли в линейной такие, когда они фактически оказывались один на один с линией французов. И только постоянный уход французов помогали им уйти от поражения. Но если бежать дальше было нельзя, когда англичане подходили близко, тут французам и наставал конец. Здесь французы просто не могли уйти от погони.

>>Да, подошли на расстояние, на котором пушки вполне работают
>
>Нет-нет-нет... Ж;-) Погонные пушки "белых" могут работать всё время, начиная с дистанции эффективного огня. Бортовые - только в узком угле от диаметральной плоскости - то есть, опять же упрощая, только в момент пересечения курса "чёрных". Чего "чёрные" своими манёврами и пытаются не допустить. Выполнимость этого в реальных условиях пока оставим за скобками.

Погонные пушки белых могли работать по кораблям англичан и в линейной тактике, да только не очень то им это, судя по представленному ув. Вулканом описанию, помогало. Раздолбать головные корабли англичан за более-менее короткое время было не реально.

Маневрируй не маневрируй, а от такой атаки не убежишь. Учитывая то, что после достижения французской линии англичане проходятся всей эскадрой по весьма ограниченному количеству корабликов паля с обоих бортов, французам ничего не светит, а наиболее уязвимые корабли англичане не получают своей доли ядер.

>>Верно. Но этим они с дальних дистанций, собственно, никогда особенно и не занимались. А в более серьёзных случаях, как при построении в две линии, они ещё и терпели такие залпы довольно долго. Кораблики были прочные, что ни говори.
>
>Так мы о каком случае? Сближение под небольшим углом или под большим (прорезание строя)? Это, всё-таки, разные ситуации.

Нет я говорю, что в более серьёзных случаях, как при построении в две линии, они ещё и терпели такие залпы довольно долго. Кораблики были прочные, что ни говори.

>>Не такую значительную часть как при продольном построении. А после всего стреляющая с двух бортов линия белых проходит сквозь узкий участок строя. протаскивая через дырку стреляющие с обоих бортов кораблики, которые в линии может быть даже и не выжили вовсе.
>
>Значительную. "Белые"-то до момента пересечения курса "чёрных" бортом вообще не могут работать (если сами не начнут крутиться). При этом до момента пересечения курса ситуация диаметрально противоположна - "чёрные" бьют несколькими бортами продольно по головным кораблям "белых".

С дальнего расстояния бить бесполезно, время на разбор крепкой обшивнки маловато для такого расстояния. А с ближней дистанции уже велика скорость сближения. Сколько они смогут дать залпов и разворотов, пока не окажутся в угле поражения на необходимой дистанции? Хватит ли этого, чтобы разобрать хотя-бы передний корабль? Поперечной скорости у них нет. Любой разворот может оказаться и последним.

>Кстати, не вполне уверен, что наличные экипажи позволят стрелять сразу обоими бортами. Есть у меня смутное воспоминание, что мне попадались в литературе упоминания, что такой номер можно было в стандартных условиях исполнить только один раз с заранее заряженными орудиями. Но могу и ошибаться.

А вот это интересно.
От Kimsky
К kcp (17.12.2013 18:29:05)
Дата 17.12.2013 19:01:08

Коты теоретики, черт возьми.

Hi!

>Маневрируй не маневрируй, а от такой атаки не убежишь. Учитывая то, что после достижения французской линии англичане проходятся всей эскадрой по весьма ограниченному количеству корабликов паля с обоих бортов, французам ничего не светит, а наиболее уязвимые корабли англичане не получают своей доли ядер.

Я так понимаю, что по вашей логике френчи, стоит первому англичанину пролезть между парой кораблей их линии жмут на тормоз, и стоят пока им накидывают проходя сквозь линию? А вариант чт о за счет плотного построения уже второй брит скажем завязнет бушпритом в снастях френча, третий въедет ему в корму, и начнется неразбериха - не рассматриваем. Или что на первом свалят мачту, и он из-за таких проблем сам сбивается с курса. И так далее. Ну да, логика что бриатнцы нож, а французы - масло, бывает популярна.
От kcp
К Kimsky (17.12.2013 19:01:08)
Дата 17.12.2013 19:22:30

Re: Коты теоретики,...

>> Маневрируй не маневрируй, а от такой атаки не убежишь. Учитывая то, что после достижения французской линии англичане проходятся всей эскадрой по весьма ограниченному количеству корабликов паля с обоих бортов, французам ничего не светит, а наиболее уязвимые корабли англичане не получают своей доли ядер.
>
> Я так понимаю, что по вашей логике френчи, стоит первому англичанину пролезть между парой кораблей их линии жмут на тормоз, и стоят пока им накидывают проходя сквозь линию?

У меня нет каких-либо развитых рассуждений по причине почти полного отсутствия знаний по теме.

> А вариант что за счет плотного построения уже второй брит скажем завязнет бушпритом в снастях френча, третий въедет ему в корму, и начнется неразбериха - не рассматриваем.

Да, не приходило в голову. Откровенно говоря не предполагал, что кто-то на здоровенных кораблях может сознательно пойти на такое.

> Или что на первом свалят мачту, и он из-за таких проблем сам сбивается с курса. И так далее. Ну да, логика что бриатнцы нож, а французы - масло, бывает популярна.

Как минимум один раз такое сработало.
От Kimsky
К kcp (17.12.2013 19:22:30)
Дата 18.12.2013 07:02:43

Re: Коты теоретики,...

Hi!

>Да, не приходило в голову. Откровенно говоря не предполагал, что кто-то на здоровенных кораблях может сознательно пойти на такое.

А почему нет? Корабли сцеплялись не так и редко.

>Как минимум один раз такое сработало.

Никто не говорит что это обязательно не сработает. Может оказаться разрыв во "французской" линии (в кавычках потому что разрывы образовывались не только у французов, и проходили сквозь них не только англичане), артиллеристы и марсофлоты "французов" окажутся не на высоте, и так далее. Но проблема в том что при таком сближении если что-то вдруг пойдет не так - по сути дела "французы" просто не затупят - то "англичане" сильно рискуют из головы колонны получить избиваемую с проходящей мимо линии толпу.
От kcp
К Kimsky (18.12.2013 07:02:43)
Дата 18.12.2013 07:50:55

Ясно (-)
От Вулкан
К kcp (17.12.2013 19:22:30)
Дата 17.12.2013 22:39:43

Re: Коты теоретики,...

Приветствую!

>> Или что на первом свалят мачту, и он из-за таких проблем сам сбивается с курса. И так далее. Ну да, логика что бриатнцы нож, а французы - масло, бывает популярна.
>
>Как минимум один раз такое сработало.

Потому что вошли в две ДЫРКИ. Где кораблей по сути не было.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kcp
К Вулкан (17.12.2013 22:39:43)
Дата 18.12.2013 07:53:55

Это был изначальный план или сориентировались во время боя?

> Потому что вошли в две ДЫРКИ. Где кораблей по сути не было.

Это был изначальный план или сориентировались во время боя? Трудно предположить, что англичане с их опытом изначально надеялись на удачу.
От Kimsky
К Вулкан (16.12.2013 21:07:26)
Дата 16.12.2013 22:58:58

Спасибо, но типа ликбеза:

Франсуаз - это женское имя, а Марин - он Франсэз.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (16.12.2013 22:58:58)
Дата 17.12.2013 15:00:16

Я бы ещё добавил. (+)

Здравствуйте,

>Франсуаз - это женское имя, а Марин - он Франсэз.

Как вам наверняка известно, ВМФ/Marine во Франции (и даже сейчас, при вполне республиканских порядках) довольно часто, вплоть до дуроскопа, называют "Ля Рояль"/La Royale, как когда-то повелось ещё при Решилье:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marine_nationale_(France)

Прямое противопоставление Royal Navy! И будет ув. Вулкану ещё одно прозвище, не всё же "лягушатниками"(с) размахивать. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (17.12.2013 15:00:16)
Дата 17.12.2013 15:10:45

Ну да, спасибо названию улицы :-)

а результат забавный - схожие названия по разным причинам.
От Вулкан
К Kimsky (16.12.2013 22:58:58)
Дата 16.12.2013 23:11:23

Спасибо..)))

Приветствую!
>Франсуаз - это женское имя, а Марин - он Франсэз.
Все время это забываю..)))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота