От Лирик
К Рабочий
Дата 16.12.2013 18:57:19
Рубрики Современность; Армия;

Re: о ВДВ...

>Привет всем.

>>Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.
>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.

А зачем нужна эта механизация ? Против тяжелых натовских дивизий она все равно не покатит , какой в ней тогда смысл?
От Рабочий
К Лирик (16.12.2013 18:57:19)
Дата 16.12.2013 19:26:52

Re: о ВДВ...

Привет всем.

>>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.
>А зачем нужна эта механизация ? Против тяжелых натовских дивизий она все равно не покатит , какой в ней тогда смысл?
Именно против натовских дивизий. И всех других механизированных армий. Единственное что может пехота без бронетехники - только оседлать важный перекресток (мост). А это максимум батальон и оперативно-тактический уровень.

Рабочий.
От Лирик
К Рабочий (16.12.2013 19:26:52)
Дата 16.12.2013 21:21:18

Re: о ВДВ...

>Привет всем.

>>>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.
>>А зачем нужна эта механизация ? Против тяжелых натовских дивизий она все равно не покатит , какой в ней тогда смысл?
>Именно против натовских дивизий. И всех других механизированных армий. Единственное что может пехота без бронетехники - только оседлать важный перекресток (мост). А это максимум батальон и оперативно-тактический уровень.

Простите - а чем поможет БМД против тяжелой натовской дивизии?
От Рабочий
К Лирик (16.12.2013 21:21:18)
Дата 16.12.2013 21:57:00

Re: о ВДВ...

Привет всем.
.
>>>А зачем нужна эта механизация ? Против тяжелых натовских дивизий она все равно не покатит , какой в ней тогда смысл?
>>Именно против натовских дивизий. И всех других механизированных армий. Единственное что может пехота без бронетехники - только оседлать важный перекресток (мост). А это максимум батальон и оперативно-тактический уровень.
>
>Простите - а чем поможет БМД против тяжелой натовской дивизии?
Потому что она пусть фиговая, но БМП. И механизированные подразделения и части на них хоть как-то могут вести боевые действия против механизированного противника.

Рабочий.
От Ibuki
К Рабочий (16.12.2013 21:57:00)
Дата 16.12.2013 22:02:05

Re: о ВДВ...

>Потому что она пусть фиговая, но БМП. И механизированные подразделения и части на них хоть как-то могут вести боевые действия против механизированного противника.
Как конкретно Вы собираетесь вести бой на БМД и БМП против танков противника? Пехота спешится и побежит по полю навстречу танковым пушками и пулеметам? Из засады пускать ПТУР? Сюрприз - для этого БМД не нужна и даже вредна.
От xab
К Ibuki (16.12.2013 22:02:05)
Дата 17.12.2013 11:46:39

Re: о ВДВ...

>>Потому что она пусть фиговая, но БМП. И механизированные подразделения и части на них хоть как-то могут вести боевые действия против механизированного противника.
>Как конкретно Вы собираетесь вести бой на БМД и БМП против танков противника?

О!
У противника тыловые объекты танковые дивизии охраняют?
Прекрасно.
ВДВ уже выполнили задачу, убрав эти дивизии с фронта.
При этом не сделав ни одного выстрела.

История учит тому, что она ни чему не учит.
С уважением XAB.
От Рабочий
К Ibuki (16.12.2013 22:02:05)
Дата 16.12.2013 22:09:18

Re: о ВДВ...

Привет всем.
>>Потому что она пусть фиговая, но БМП. И механизированные подразделения и части на них хоть как-то могут вести боевые действия против механизированного противника.
>Как конкретно Вы собираетесь вести бой на БМД и БМП против танков противника? Пехота спешится и побежит по полю навстречу танковым пушками и пулеметам?
Боевой устав Вам в помощь. Почему то в нем действия десанта и мотострелков не разделяются. С чего бы это?

> Из засады пускать ПТУР? Сюрприз - для этого БМД не нужна и даже вредна.
А как Вы доставите этот ПТРК в нужное место и в нужное время? А у БМД и пушка имеется, что бы постоять за себя в ближнем бою. Комплекс вооружения БМД не всякая БМП имеет.

Рабочий.
От Ibuki
К Рабочий (16.12.2013 22:09:18)
Дата 16.12.2013 22:22:45

Re: о ВДВ...

>Боевой устав Вам в помощь. Почему то в нем действия десанта и мотострелков не разделяются. С чего бы это?
Вы за название то не прячьтесь. Вот есть пункт что нужно взять там занял бронетанковый батальон, на своих любых НАТОВвских обратных скатах. Вот Вы к нему подкатили из мест десантирования на БМД. Ваши действия? Конкретно?

>> Из засады пускать ПТУР? Сюрприз - для этого БМД не нужна и даже вредна.
>А как Вы доставите этот ПТРК в нужное место и в нужное время?
Джип плюс пешком. Напомню что ВМВ десантники вполне доставляли себя пешком в нужное место, вот только ПТРК у них не было. Каждому ПТРК не нужно приделывать колеса, достаточно его раз доставить на оборонительную позицию. См. выше что Рядовой-К писал про разделение 1/3 и 2/3.

>А у БМД и пушка имеется,
Против танковой пушки ерунда. Плюс БМД-1 как и БМП-1 имела командира-пассажира, и отсюда имела ограниченные возможности по поиску целей в бою (что особенно критично в скоротечном ближнем бою когда цель может появится с любого направления), в отличии от современных ей танков (здравствуй слепой Т-34 с двухместной башней, ты не забыт ВДВ). А на БМД-2 противотанковые функции пушки вообще упразднили.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.12.2013 22:22:45)
Дата 16.12.2013 22:34:53

Re: о ВДВ...


>>> Из засады пускать ПТУР? Сюрприз - для этого БМД не нужна и даже вредна.
>>А как Вы доставите этот ПТРК в нужное место и в нужное время?
>Джип плюс пешком. Напомню что ВМВ десантники вполне доставляли себя пешком в нужное место, вот только ПТРК у них не было.

В ВМВ десантники сражались против такой же немоторизованной пехоты не проигрывая в темпах маневра. Сейчас встреча с такой пехотой нереальна.

>Каждому ПТРК не нужно приделывать колеса, достаточно его раз доставить на оборонительную позицию. См. выше что Рядовой-К писал про разделение 1/3 и 2/3.

Колеса ПТРК необходимы даже для того чтобы дивизия смогла собраться в районе десантирования за часы а не дни.
От Dargot
К Ibuki (16.12.2013 22:22:45)
Дата 16.12.2013 22:25:28

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Вы за название то не прячьтесь. Вот есть пункт что нужно взять там занял бронетанковый батальон, на своих любых НАТОВвских обратных скатах. Вот Вы к нему подкатили из мест десантирования на БМД. Ваши действия? Конкретно?
 /*Лицопальма*/

>Джип плюс пешком. Напомню что ВМВ десантники вполне доставляли себя пешком в нужное место, вот только ПТРК у них не было. Каждому ПТРК не нужно приделывать колеса, достаточно его раз доставить на оборонительную позицию. См. выше что Рядовой-К писал про разделение 1/3 и 2/3.
 Ядерный боеприпас и живительный зарин очень быстро выбьют расчеты незащищенных ПТРК.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (16.12.2013 22:25:28)
Дата 16.12.2013 22:31:18

Re: о ВДВ...

>Приветствую!
>>Ваши действия? Конкретно?
> /*Лицопальма*/
Пункт не взят так запишем. Десантники стоят и лицопальмят. Больше они ничего против танков сделать не могут на своих жестянках без нормальной пушки

> Ядерный боеприпас и живительный зарин очень быстро выбьют расчеты незащищенных ПТРК.
Ядерный боеприпас против живой силы не имеет радикально больших радиусов поражения. Применение ПТРК на БМД в условиях действия ОМП тоже ограничено серьезно.
От Dargot
К Ibuki (16.12.2013 22:31:18)
Дата 16.12.2013 22:40:35

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Пункт не взят так запишем. Десантники стоят и лицопальмят. Больше они ничего против танков сделать не могут на своих жестянках без нормальной пушки
 По Вашему поводу лицопальма, не по поводу десантников. Десантники не должны атаковать танковый батальон в подготовленной обороне, требовать от них этого - все равно, что требовать этого от дивизионов ОТР.


>> Ядерный боеприпас и живительный зарин очень быстро выбьют расчеты незащищенных ПТРК.
>Ядерный боеприпас против живой силы не имеет радикально больших радиусов поражения.
 По неукрытой - имеет. А укрытия десанту строить некогда и нечем.

> Применение ПТРК на БМД в условиях действия ОМП тоже ограничено серьезно.
 БМД может главное - БЫСТРО выйти из зоны заражения. В отличие от расчета ПТРК, которому остается только насыщать организм радионуклидами и фосфорорганикой.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (16.12.2013 22:40:35)
Дата 16.12.2013 22:48:33

Re: о ВДВ...

>Десантники не должны атаковать танковый батальон в подготовленной обороне, требовать от них этого - все равно, что требовать этого от дивизионов ОТР.
А что они должен делать? Шакалить на дорогах, так десант и во встречном бою против танков ни о чем со своими эрзац недотанками. Что им остается? Только сидеть в обороне. Для чего спрашивается БМД?

> По неукрытой - имеет. А укрытия десанту строить некогда и нечем.
Радикально большего не имеет.
От Dargot
К Ibuki (16.12.2013 22:48:33)
Дата 16.12.2013 22:59:23

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>>Десантники не должны атаковать танковый батальон в подготовленной обороне, требовать от них этого - все равно, что требовать этого от дивизионов ОТР.
>А что они должен делать? Шакалить на дорогах, так десант и во встречном бою против танков ни о чем со своими эрзац недотанками. Что им остается? Только сидеть в обороне. Для чего спрашивается БМД?
 Вы исходите из неверного предположения, что у противника танки-танки-танки, везде танки и ничего, кроме них.
На практике, основным противником десантников, которого те должны были бы стаптывать, являлись военизированные формирования типа "хайматшутца" или "хемверна" - мало тяжелого вооружения, очень мало бронетехники (причем и то и то не новое), солдаты - плохие.
А потом либо валить с уничтоженного объекта к следующей цели, надеясь не столкнуться с танковым батальоном на марше, либо садиться в оборону, рассчитывая на то, что свой танковый батальон подъедет раньше вражеского.

>> По неукрытой - имеет. А укрытия десанту строить некогда и нечем.
>Радикально большего не имеет.

А Вы посчитайте, посчитайте.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (16.12.2013 22:59:23)
Дата 16.12.2013 23:58:02

Re: о ВДВ...

> Вы исходите из неверного предположения, что у противника танки-танки-танки, везде танки и ничего, кроме них.
Так у противника и стали везде только танки-танки-танки как основа сухопутных войск. Это строители ВДВ исходили из неверных предпосылок времен ВМВ, когда на 1 механизированную дивизию приходились 10 пехотно-гужевых дивизий регулярной армии. Вот в тыл пехотно гужевым дивизия имеет смысл высаживаться и мобильность против них дает решающее преимущество. Пехотно-гужевые дивизии против любой бронетехники могут эффективно вести бой только с фронта, развернувшись и окопавшись. Походные колоны пехоты с буксируемыми пушками на прицепе это просто мясо для внезапно налетевший броневичков. Так вот насмотревшийся на успех бронетехники против пеше-гужеаого противника, ВДВшники и стали строится.

Но как говорится, "гладко было на бумаге". Противника такого не стало, один танк-танки-танки в регулярных войсках.
От Dargot
К Ibuki (16.12.2013 23:58:02)
Дата 17.12.2013 11:34:23

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Так у противника и стали везде только танки-танки-танки как основа сухопутных войск...
>Но как говорится, "гладко было на бумаге". Противника такого не стало, один танк-танки-танки в регулярных войсках.

Вы, простите, читаете, что Вам говорят?
Я просто повторюсь:
>На практике, основным противником десантников, которого те должны были бы стаптывать, являлись военизированные формирования типа >"хайматшутца" или "хемверна" - мало тяжелого вооружения, очень мало бронетехники (причем и то и то не новое), солдаты - плохие.
 Если Вы не знаете, что такоее "хайматшутц" или "хемверн" - погуглите.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Ibuki (16.12.2013 23:58:02)
Дата 17.12.2013 00:45:04

Иииии батенька - вас занесло :)

>> Вы исходите из неверного предположения, что у противника танки-танки-танки, везде танки и ничего, кроме них.
>Так у противника и стали везде только танки-танки-танки как основа сухопутных войск.

Вот на 1972 у США в регулярных и в орг. резерве:
пд - 10
мд - 5
бртд - 6
амд - 2
вдд - 1
+ дмп - 3.

В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
Итого. даже если не учитывать амд и вдд, то получится соотношение пехоты на автомобилях с бронемехнизаторами примерно 1,2 к 1 в пользу пехоты. :))
Впоследствии соотношение менялось, но непринципиально.

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (17.12.2013 00:45:04)
Дата 17.12.2013 01:38:55

Re: Иииии батенька...

>В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
Ну и? Сколько там в пехотной дивизий танков? 60 штук? А сколько противотанковых орудий было в немецкой пехотной дивизии 1943 года? 50 штук? Вероятность повстречать танк на поле боя 1973 выше чем вероятность повстречать противотанковую пушку в 1943.
От Рядовой-К
К Ibuki (17.12.2013 01:38:55)
Дата 17.12.2013 11:29:59

Приведённые мною факты

>>В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
>Ну и?
Приведённые мною факты вступают в противоречие с вашим тезисом: "Кругом одни танки, танки, танки". Оказывается - не танком единым...

>Сколько там в пехотной дивизий танков? 60 штук? А сколько противотанковых орудий было в немецкой пехотной дивизии 1943 года? 50 штук? Вероятность повстречать танк на поле боя 1973 выше чем вероятность повстречать противотанковую пушку в 1943.

ПТ возможности войск неимоверно сильнее выросли. А если брать собственно 70-е, то на то время наблюдается явное превосходство снаряда над бронёй.
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (17.12.2013 11:29:59)
Дата 17.12.2013 17:28:35

Re: Приведённые мною...

>ПТ возможности войск неимоверно сильнее выросли.
Разумеется. В первую очередь потому что буксируемые противотанковые пушки выкинули и заменили на танки.

>А если брать собственно 70-е, то на то время наблюдается явное превосходство снаряда над бронёй.
Это смотря у кого. СССР начал ставить комбинированную броню и несколько подпортил превосходство, хотя конечно морозовско-хрущевское безумие потенциал новых технических решений сильно подорвало.
От SSC
К Рядовой-К (17.12.2013 11:29:59)
Дата 17.12.2013 11:41:44

Ваши факты оторваны от реальности

Здравствуйте!

>>>В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
>>Ну и?
>Приведённые мною факты вступают в противоречие с вашим тезисом: "Кругом одни танки, танки, танки". Оказывается - не танком единым...

ПД американы планировали применять только на сильно-пересечённой и закрытой местности. С учётом уровня насыщения ихних ПД средствами ПТО, нашему десанту на жестянках в зоны, контролируемые амерской пехотой - вообще лучше не соваться - Грозный-1995 показался бы великой победой.

На открытой же местности наш десант встретил бы тяжёлые дивизии, с не лучшим результатом. Поэтому собственно, единственная реальная тактика применения на ЦЕ ТВД была - выброситься, ОЧЕНЬ быстро собраться, и попытаться засесть на каком-нибудь шверпункте. Но с учётом плотности дорожной сети ФРГ, для оперативного эффекта надо было бы забрасывать в тыл НАТО всю ГСВГ.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (17.12.2013 11:41:44)
Дата 19.12.2013 01:38:00

вы вообще не сообразили о чём говорил Ibuki; что, и на что я ему ответил

>>>>В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
>>>Ну и?
>>Приведённые мною факты вступают в противоречие с вашим тезисом: "Кругом одни танки, танки, танки". Оказывается - не танком единым...
>
>ПД американы планировали применять только на сильно-пересечённой и закрытой местности. С учётом уровня насыщения ихних ПД средствами ПТО, нашему десанту на жестянках в зоны, контролируемые амерской пехотой - вообще лучше не соваться - Грозный-1995 показался бы великой победой.

Вы с кем сейчас воюете? Я отвечал на конкретный тезис Ibuki о том, что кругом одни танки. Причём тут ваши разлагольствования? Вооще не в тему.

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Ibuki (17.12.2013 01:38:55)
Дата 17.12.2013 01:56:12

Re: Иииии батенька...

>Ну и? Сколько там в пехотной дивизий танков? 60 штук? А сколько противотанковых орудий было в немецкой пехотной дивизии 1943 года? 50 штук? Вероятность повстречать танк на поле боя 1973 выше чем вероятность повстречать противотанковую пушку в 1943.
В тылу так же как и повстречать в тылу ПТО.
От Blitz.
К Ibuki (16.12.2013 23:58:02)
Дата 16.12.2013 23:59:51

Re: о ВДВ...

>Так у противника и стали везде только танки-танки-танки как основа сухопутных войск.

В тылу у них танков не много, а вот всяких военных полиций, охорон и ко-завались. Танки они для танков, ну если оттянут на десант-то всеравно мы в плюсе.
От Ibuki
К Blitz. (16.12.2013 23:59:51)
Дата 17.12.2013 00:06:19

Re: о ВДВ...

>Танки они для танков, ну если оттянут на десант-то всеравно мы в плюсе.
В каком плюсе? Если бы вы оттягивали танки на "фольскштурм" то вы были бы в плюсе. А так вы оттягиваете танки на элитные механизированные соединения требующие для своего функционирование воздушных армий. Совершено легитимная цель для танковых дивизий противника. Советский подход во всей красе, не считать никаких расходов для достижении результата. Цель - самодостаточна и вне всякого контекста.
От Blitz.
К Ibuki (17.12.2013 00:06:19)
Дата 17.12.2013 00:12:25

Re: о ВДВ...

>В каком плюсе? Если бы вы оттягивали танки на "фольскштурм" то вы были бы в плюсе. А так вы оттягиваете танки на элитные механизированные соединения требующие для своего функционирование воздушных армий. Совершено легитимная цель для танковых дивизий противника. Советский подход во всей красе, не считать никаких расходов для достижении результата. Цель - самодостаточна и вне всякого контекста.
Танки оттягиваются...от танков, а на кого уже не важно-главное что танкам проще-нет других танков. Ето и есть советский подход-или десант всех теризирует в тылу, или оттягивает танки-в любом случае для наших танков ето выгодно.
От Blitz.
К Dargot (16.12.2013 22:59:23)
Дата 16.12.2013 23:54:23

Re: о ВДВ...

> На практике, основным противником десантников, которого те должны были бы стаптывать, являлись военизированные формирования типа "хайматшутца" или "хемверна" - мало тяжелого вооружения, очень мало бронетехники (причем и то и то не новое), солдаты - плохие.

Вот вот, и даже БМД может неплохо разгонять/удирать от пехоты на грузовиках.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.12.2013 22:31:18)
Дата 16.12.2013 22:36:09

Re: о ВДВ...


>Ядерный боеприпас против живой силы не имеет радикально больших радиусов поражения. Применение ПТРК на БМД в условиях действия ОМП тоже ограничено серьезно.

Зону заражения ОМП необходимо или быстро преодолеть или обойти или из нее выйти. И ноги тут плохой помощник.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 22:36:09)
Дата 16.12.2013 22:38:05

Re: о ВДВ...

>Зону заражения ОМП необходимо или быстро преодолеть или обойти или из нее выйти. И ноги тут плохой помощник.
Выйти из пункта который вы собрались защищать? Кто его будет тогда оборонять?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.12.2013 22:38:05)
Дата 16.12.2013 22:42:09

Re: о ВДВ...

>>Зону заражения ОМП необходимо или быстро преодолеть или обойти или из нее выйти. И ноги тут плохой помощник.
>Выйти из пункта который вы собрались защищать?

Откуда это предположение, что обороняемый пункт будет представлять собой район пригодный для десантирования и высадка будет произведена непосредственно на него?