От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев
Дата 16.12.2013 13:22:15
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Не надо...


>А по сабж - проблема Афгана не в какой то особой "отстойности подготовки", а в том, что к этой интервенционно-оккупационной в сущности операции ГШ подошел как классической общевойсковой.

А как иначе он мог подойти, кроме классической общевойсковой? Это даже не касаясь того, что ГШ вообще очень инерционен (закостенел), как составная часть советского военного руководства.

>Т.о. на начальном этапе туда было отправлено управление общевойсковой армии со всем полагающимся для общевойсковйо операции "обвесом".
>Ни техника, ни структуры соединений не были оптимизированы под выполнение этих не типичных для общевойсковых объединений задач.
>сама поставновка задач и тактика не были характерными для послевоеной СА и выходили за рамки общевойскового боя и даже "в особых условиях".

Альтернативное решение "в той реальности" было невозможно. Оно даже в ходе войны за 10 лет так и не появилось, судя по воспоминаниям о своей службе в ДРА покойного Лебедя. А исходя из его же воспоминаний о последующей учебе в ВА ГШ, то удивительно, что кто-то вообще мог генерить "постановку задач и тактику", отличную от устоявшихся догм. Изменения происходили на тактическом уровне под влиянием невысокой эффективности боевых операций (привет Варенникову и командармам) и личной ответственности командиров за потери.

Из чего возвращаемся к стартовому набросу Кошкина: " согласно которой руководство СА, осознав, что большая часть непобедимой и легендарной - говно, причем исправить ситуацию невозможно, потому что "тут всю систему менять нужно".

Я лишь добавлю, что большинство воздушно-десантных дивизий тоже были такими же "стройбатами", в 1975-1985 возводя "хозяйственным способом" собственные аэродромы под Ил-76 для повышения оперативности маневра (личная инициатива Маргелова). Примерно по два призыва в каждой вдд стали квалифицированными бетонщиками и разнорабочими, что придает еще большую пикантность традиционным воздушно-десантным понтам. То есть, в то время иная дивизия так же не могла выставить в бой более чем сводную полковую группу (как в первой Чечне) без предварительной подготовки. Ни чем не лучше многих мотострелковых соединений.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (16.12.2013 13:22:15)
Дата 16.12.2013 13:34:33

Re: Не надо...


>>А по сабж - проблема Афгана не в какой то особой "отстойности подготовки", а в том, что к этой интервенционно-оккупационной в сущности операции ГШ подошел как классической общевойсковой.
>
>А как иначе он мог подойти, кроме классической общевойсковой?

Как к "чекистко-войсковой" (тм)

>>сама поставновка задач и тактика не были характерными для послевоеной СА и выходили за рамки общевойскового боя и даже "в особых условиях".
>
>Альтернативное решение "в той реальности" было невозможно. Оно даже в ходе войны за 10 лет так и не появилось, судя по воспоминаниям о своей службе в ДРА покойного Лебедя.

У меня сложилось иное впечатление - к 1983-84 гг как раз начали вырабатываться и новые приемы и появляться необходимое снаряжение и техника.

Другое дело, что на политическом и стратегическом уровнях - чисто военные цели (ликвидация отрядов вооруженной оппозиции), в условиях двуединства ОКСВ и правительства ДРА и активного вмешательства в экономическую и политическую жизнь - были практически недостижимы.


>Из чего возвращаемся к стартовому набросу Кошкина: " согласно которой руководство СА, осознав, что большая часть непобедимой и легендарной - говно, причем исправить ситуацию невозможно, потому что "тут всю систему менять нужно".

От наброса лучше всего загородиться зонтиком - т.к. предмета для обсуждения он не содержит :)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 13:34:33)
Дата 17.12.2013 16:17:37

Re: Не надо...

>>>А по сабж - проблема Афгана не в какой то особой "отстойности подготовки", а в том, что к этой интервенционно-оккупационной в сущности операции ГШ подошел как классической общевойсковой.
>>
>>А как иначе он мог подойти, кроме классической общевойсковой?
>
>Как к "чекистко-войсковой" (тм)

Для ГШ это было решительно невозможно. Дело даже не в том, что это иное ведомство, а в том, что успешные чекистско-войсковые операции шли рука об руку с комплексом мероприятий по советизации региона. И чаще всего успех первых был следствием успеха вторых. Иначе ситуация ничем не изменится.

>У меня сложилось иное впечатление - к 1983-84 гг как раз начали вырабатываться и новые приемы и появляться необходимое снаряжение и техника.

Это были всего лишь местные припарки. Прекрасно, что делегация ГШ во главе с Варенниковым сидела на месте и оперативно делала выводы, пытаясь хоть что-то изменить к лучшему. Но и противник быстро менялся. Потому принципиальных улучшений не случилось

>Другое дело, что на политическом и стратегическом уровнях - чисто военные цели (ликвидация отрядов вооруженной оппозиции), в условиях двуединства ОКСВ и правительства ДРА и активного вмешательства в экономическую и политическую жизнь - были практически недостижимы.

У меня есть сомнения и в выполнении ОКСВ и сугубо военных задач. Решительного военного разгрома основных группировок "духов" так и не достигли. КОнечно, такая задача не для того состава сил ОКСВ, но на то и ГШ, чтоб смотреть и думать.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (17.12.2013 16:17:37)
Дата 17.12.2013 16:31:34

Re: Не надо...

>>>>А по сабж - проблема Афгана не в какой то особой "отстойности подготовки", а в том, что к этой интервенционно-оккупационной в сущности операции ГШ подошел как классической общевойсковой.
>>>
>>>А как иначе он мог подойти, кроме классической общевойсковой?
>>
>>Как к "чекистко-войсковой" (тм)
>
>Для ГШ это было решительно невозможно.

Можно только развести руками. Если в стране существовали наработки по планированию и тактике, то практическая невозможность означает лишь неэффективный менеджмент :) неправиьный выбор исполнителей и делегирование полномочий.

>Дело даже не в том, что это иное ведомство, а в том, что успешные чекистско-войсковые операции шли рука об руку с комплексом мероприятий по советизации региона. И чаще всего успех первых был следствием успеха вторых. Иначе ситуация ничем не изменится.

Можно подумать что поддерживая Кармаля СССР не проводил такой политики.

>>У меня сложилось иное впечатление - к 1983-84 гг как раз начали вырабатываться и новые приемы и появляться необходимое снаряжение и техника.
>
>Это были всего лишь местные припарки. Прекрасно, что делегация ГШ во главе с Варенниковым сидела на месте и оперативно делала выводы, пытаясь хоть что-то изменить к лучшему. Но и противник быстро менялся. Потому принципиальных улучшений не случилось

А в чем Вы предлагаете измерять "улучшения"?
Понятно что в стране шла гражданская война, понятно что без устранения ее причин и внутренних противоречий военная победа была невозможна (т.к. обе стороны имели внешнюю подпитку).
Советские войска при этом проводили операции, добивались частныз военных успехов - это в контексте наброшенного тезиса про неправильную и плохую подготовку СА.

>У меня есть сомнения и в выполнении ОКСВ и сугубо военных задач. Решительного военного разгрома основных группировок "духов" так и не достигли. КОнечно, такая задача не для того состава сил ОКСВ, но на то и ГШ, чтоб смотреть и думать.

см. выше. Это гражданская война. "Духи" на всем ее протяжении имели и источники мобконтингента и вооружения и финансирования. Соответсвенно имели возможность восстанавливать боеспособность. Основные группировки и сейчас не разгромлены.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (17.12.2013 16:31:34)
Дата 18.12.2013 12:43:13

Re: Не надо...


>Можно только развести руками. Если в стране существовали наработки по планированию и тактике, то практическая невозможность означает лишь неэффективный менеджмент :) неправиьный выбор исполнителей и делегирование полномочий.

Как раз перечисленные негативы в СССР имелись вообще в любой отрасли. Скорее редкость, где такого не было.

>>Дело даже не в том, что это иное ведомство, а в том, что успешные чекистско-войсковые операции шли рука об руку с комплексом мероприятий по советизации региона. И чаще всего успех первых был следствием успеха вторых. Иначе ситуация ничем не изменится.
>
>Можно подумать что поддерживая Кармаля СССР не проводил такой политики.

Ну, даже за советскими областями закрепили конкретные афганские районы, где они должны были оказывать посильную шефскую помощь. Эффективность подобной советизации как бы не ниже, чем войсковых операций. По крайней мере, со слов Громова в его книге "Ограниченный контингент".

>>>У меня сложилось иное впечатление - к 1983-84 гг как раз начали вырабатываться и новые приемы и появляться необходимое снаряжение и техника.
>>
>>Это были всего лишь местные припарки. Прекрасно, что делегация ГШ во главе с Варенниковым сидела на месте и оперативно делала выводы, пытаясь хоть что-то изменить к лучшему. Но и противник быстро менялся. Потому принципиальных улучшений не случилось
>
>А в чем Вы предлагаете измерять "улучшения"?
>Понятно что в стране шла гражданская война, понятно что без устранения ее причин и внутренних противоречий военная победа была невозможна (т.к. обе стороны имели внешнюю подпитку).
>Советские войска при этом проводили операции, добивались частныз военных успехов - это в контексте наброшенного тезиса про неправильную и плохую подготовку СА.

>>У меня есть сомнения и в выполнении ОКСВ и сугубо военных задач. Решительного военного разгрома основных группировок "духов" так и не достигли. КОнечно, такая задача не для того состава сил ОКСВ, но на то и ГШ, чтоб смотреть и думать.
>
>см. выше. Это гражданская война. "Духи" на всем ее протяжении имели и источники мобконтингента и вооружения и финансирования. Соответсвенно имели возможность восстанавливать боеспособность. Основные группировки и сейчас не разгромлены.
С уважением, Евгений Путилов.