ВИФ2 NE : Ветка : Выскажусь-выскажесь, не волнуйтесь :))))

От	Ulanov
К	Dargot
Дата	16.12.2013 19:34:36
Рубрики	Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Выскажусь-выскажесь, не волнуйтесь :))))

> но после того, как Вы выскажетесь по южнокорейской пехоте и артиллерии.

Про артиллерию тоже можно много интересного сказать, например, те же злые языки говорят, что "орудий и минометов" лукавая советская статистика в одну строку вбила лишь затем, чтобы не показать наличие у Южной Кореи аж 89 105-мм гаубиц на всю ихнюю агрессивную армию :)))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (16.12.2013 19:34:36)
Дата	16.12.2013 19:41:18

Высказывайтесь - только, пожалуйста, с источниками.

Приветствую!

>Про артиллерию тоже можно много интересного сказать, например, те же злые языки говорят, что "орудий и минометов" лукавая советская статистика в одну строку вбила лишь затем, чтобы не показать наличие у Южной Кореи аж 89 105-мм гаубиц на всю ихнюю агрессивную армию :)))))

И не фрагментарно - "Шок! Скандалы-интриги-расследования!! В южнокорейской армии было всего 89 105-мм гаубиц!!! Маньяк жарил и ел печень своих жертв!!!!" - а в сравнении:

"В книжке 1 написано, что на такое-то число в южнокорейской армии было 89 105-мм гаубиц. В то же время, в книжке 2 написано, что на такое-то число в _северокорейской_ армии было X гаубиц."
Число X и книжку 2 я предоставляю Вам найти самим, после этого можно будет выяснить, во сколько раз X, больше, чем 89:).

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (16.12.2013 19:41:18)
Дата	16.12.2013 19:46:40

Не проблема.

> И не фрагментарно - "Шок! Скандалы-интриги-расследования!! В южнокорейской армии было всего 89 105-мм гаубиц!!! Маньяк жарил и ел печень своих жертв!!!!" - а в сравнении:

Appleman, Roy E. South to the Naktong, North to the Yalu. United States Army Center of Military History

> "В книжке 1 написано, что на такое-то число в южнокорейской армии было 89 105-мм гаубиц. В то же время, в книжке 2 написано, что на такое-то число в _северокорейской_ армии было X гаубиц."

> Число X и книжку 2 я предоставляю Вам найти самим, после этого можно будет выяснить, во сколько раз X, больше, чем 89:).

Нет уж, давайте соблюдать равновесие - книжка с вас, книжка с меня. Только нормальная книжка :))), а не та, где у южан 31 танк - или тогда показывайте, что это были за танки.

Кстати, число орудий у северян можно и по моей книжке посчитать, но, подозреваю, результат подсчета вас очень сильно не вдохновит :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (16.12.2013 19:46:40)
Дата	16.12.2013 20:44:45

Re: Не проблема.

Приветствую!

>> "В книжке 1 написано, что на такое-то число в южнокорейской армии было 89 105-мм гаубиц. В то же время, в книжке 2 написано, что на такое-то число в _северокорейской_ армии было X гаубиц."

>Нет уж, давайте соблюдать равновесие - книжка с вас, книжка с меня. Только нормальная книжка :))), а не та, где у южан 31 танк - или тогда показывайте, что это были за танки.

Отвечаю: по всей видимости, M8 "Грейхаунд"(БА с 37-мм орудием) посчитаны за танки.
Однако, как я указывал выше, их могло бы быть ровно 0 - это не сильно изменило бы соотношение сил.

>Кстати, число орудий у северян можно и по моей книжке посчитать, но, подозреваю, результат подсчета вас очень сильно не вдохновит
"Гаубиц". Не орудий, а "гаубиц", причем дивизионных.
По "вашей" книжке, если считать гаубицы так же, как там посчитаны войска (сложив штатную численность всех подразделений) - 10 дивизий по 12 гаубиц - 120 орудий всего.
По "моей" книжке имеют место быть следующие данные:
1) Указано, что имел место быть 1 отдельный артполк (12 122-мм гаубиц, 24 122-мм пушки, которые посчитаем сюда же)
2) Указано, что "Укомплектованность артиллерийским вооружением была недостаточной и достигала: 50–60% по 45-мм, 76-мм пушкам и 122-мм гаубицам, 45–55% по 120-мм минометам, 60–70% по 82-мм минометам."

То есть, число 122-мм гаубиц _на фронте_ можно оценить в (120+36)*0.5-0.6 ~ 80-100 гаубиц и пушек калибра 122мм. Шок! Скандалы-интриги-расследования!

Далее, в ч.8, указывается, что всего у северокорейцев на 25.06.1950 было 192 122-мм гаубицы(здесь же, думаю, учитываются и пушки) - но это все вместе в стране, учитывая резерв, запасные части, береговую оборону и, полагаю, неисправные орудия.

Аналогичные методы подсчета прочей северокорейской артиллерии дают нам (36*10)*0.5-0.6 - 180-220 76-мм полковых и дивизионных пушек (всего в стране - 561), (48*10)*0.5-0.6 - 240-290 45-мм ПТ-пушек (всего в стране - 646), (18*10)*0.45-0.55 = 80-100 120-мм минометов (в стране - 199), (89*10)*0.6-0.7 = 530-620 82-мм минометов (в стране - 877).
82-мм минометов на фронте будет немного побольше за счет минометов в танковой бригаде, пограничников и пр.

Итого, вынеся за скобки 45-мм пушки - около 1000 орудий и минометов (причем в основном - именно последних), которые вовсе не выглядят всесокрушающим огневым катком в сравнеии с южнокорейскими "более 700 орудий и минометов" из Вашей книжки - полуторное, где-то, превосходство.
Вопросы:
1) Сколько именно у южнокорейцев было 60-мм минометов сравнительно с 81-мм? По штату - два против одного, но реально? Это увеличивает "северное" превосходство.
2) У северных около 200 76-мм орудий, ограниченно полезных в горной местности - снижает "северное" превосходство.

Мораль: на тройное превосходство северокорейцев в артиллерии отнюдь не похоже, боль Эпплмана по поводу северокорейской артиллерии происходит от распространенной ошибки - сравнения фактической укомплектованности своих частей и штатной - противника.
"Война в Корее", кстати, страдает аналогичным недостатком.

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (16.12.2013 20:44:45)
Дата	16.12.2013 21:20:41

Re: Не проблема.

> Отвечаю: по всей видимости, M8 "Грейхаунд"(БА с 37-мм орудием) посчитаны за танки.
> Однако, как я указывал выше, их могло бы быть ровно 0 - это не сильно изменило бы соотношение сил.

Однако ваша книжка записала их в танки, что довольно много говорит о методиках подсчета её составителей :)))))

> "Гаубиц". Не орудий, а "гаубиц", причем дивизионных.

Нет, я имел в виду, именно посчитать ВСЕ орудия.

> То есть, число 122-мм гаубиц _на фронте_ можно оценить в (120+36)*0.5-0.6 ~ 80-100 гаубиц и пушек калибра 122мм. Шок! Скандалы-интриги-расследования!

> Далее, в ч.8, указывается, что всего у северокорейцев на 25.06.1950 было 192 122-мм гаубицы(здесь же, думаю, учитываются и пушки) - но это все вместе в стране, учитывая резерв, запасные части, береговую оборону и, полагаю, неисправные орудия.

То есть, северяне при нехватке в войсках где-то заыкали почти половину парка тяжелых орудий? :)))) Какие мирные люди :)))

> Аналогичные методы подсчета прочей северокорейской артиллерии дают нам (36*10)*0.5-0.6 - 180-220 76-мм полковых и дивизионных пушек (всего в стране - 561),

Замечательно, а теперь отметим, что коварный американец клевещет, что у южан "no medium artillery". Или советские историки знают, что там на самом деле не 0? :)))

(48*10)*0.5-0.6 - 240-290 45-мм ПТ-пушек (всего в стране - 646), (18*10)*0.45-0.55 = 80-100 120-мм минометов (в стране - 199),

И что у южан с минометами калибра более 81-мм? Или они тоже "ограниченно полезных в горной местности"? :)))))))))))))

> Итого, вынеся за скобки 45-мм пушки - около 1000 орудий и минометов (причем в основном - именно последних), которые вовсе не выглядят всесокрушающим огневым катком в сравнеии с южнокорейскими "более 700 орудий и минометов" из Вашей книжки - полуторное, где-то, превосходство.

Да-да, только при этом у южан эта масса "набегает" за счет минометной мелочи, а у северян тот самый "огневой каток" в виде дивизионной артиллерии и тяжелых минометов :)))))

> Мораль: на тройное превосходство северокорейцев в артиллерии отнюдь не похоже, боль Эпплмана по поводу северокорейской артиллерии происходит от распространенной ошибки - сравнения фактической укомплектованности своих частей и штатной - противника.

Мораль очень простая - если не мешать мух с котлетами по любимому советскими историками методу, это превосходство видно вполне чётко :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (16.12.2013 21:20:41)
Дата	16.12.2013 22:09:58

Re: Не проблема.

Приветствую!

>> Отвечаю: по всей видимости, M8 "Грейхаунд"(БА с 37-мм орудием) посчитаны за танки.
>> Однако, как я указывал выше, их могло бы быть ровно 0 - это не сильно изменило бы соотношение сил.
>Однако ваша книжка записала их в танки, что довольно много говорит о методиках подсчета её составителей :)))))
Ваша считала штатную численность частей и подразделений противника - и сравнивала ее с реальной своей, что тоже много говорит о.

>> "Гаубиц". Не орудий, а "гаубиц", причем дивизионных.
>Нет, я имел в виду, именно посчитать ВСЕ орудия.
Все орудия следует сранвивать со всеми орудиями, а не только с 89 гаубицами.

>> То есть, число 122-мм гаубиц _на фронте_ можно оценить в (120+36)*0.5-0.6 ~ 80-100 гаубиц и пушек калибра 122мм. Шок! Скандалы-интриги-расследования!
>> Далее, в ч.8, указывается, что всего у северокорейцев на 25.06.1950 было 192 122-мм гаубицы(здесь же, думаю, учитываются и пушки) - но это все вместе в стране, учитывая резерв, запасные части, береговую оборону и, полагаю, неисправные орудия.
>То есть, северяне при нехватке в войсках где-то заыкали почти половину парка тяжелых орудий? :)))) Какие мирные люди :)))
1) Не "где-то", а, в частности, в береговой обороне. Инчхонская ДО показала, что заныкали недостаточно.
2) Северокорейская армия испытывала острую нехватку обученных кадров.
3) Сколько там танков было боеготово у СССР на 22.06.1941 от общего количества?.. Я книжку такую читал, "Порядок в Танковых Войсках" называется, только авторов никак не вспомню, вот бы Вам ее почитать... (сарказм)
4) У вас есть другие цифры, полученные методом, отличающимся от "взять штатное число орудий в дивизии, перемнодить на штатное число дивизий"?

>> Аналогичные методы подсчета прочей северокорейской артиллерии дают нам (36*10)*0.5-0.6 - 180-220 76-мм полковых и дивизионных пушек (всего в стране - 561),
>Замечательно, а теперь отметим, что коварный американец клевещет, что у южан "no medium artillery". Или советские историки знают, что там на самом деле не 0? :)))

>(48*10)*0.5-0.6 - 240-290 45-мм ПТ-пушек (всего в стране - 646), (18*10)*0.45-0.55 = 80-100 120-мм минометов (в стране - 199),
>И что у южан с минометами калибра более 81-мм? Или они тоже "ограниченно полезных в горной местности"? :)))))))))))))
>> Итого, вынеся за скобки 45-мм пушки - около 1000 орудий и минометов (причем в основном - именно последних), которые вовсе не выглядят всесокрушающим огневым катком в сравнеии с южнокорейскими "более 700 орудий и минометов" из Вашей книжки - полуторное, где-то, превосходство.
>
>Да-да, только при этом у южан эта масса "набегает" за счет минометной мелочи, а у северян тот самый "огневой каток" в виде дивизионной артиллерии и тяжелых минометов :)))))
Вы, простите, ставите слишком много смайликов - и от того имеете проблемы то ли с чтением, то ли со счетом.
Итого имеем:
Южнокорейцы: 700+ орудий, из которых 90 дивизионных гаубиц, остальные - батальонные и ротные минометы(пусть 650)
Северяне:
80-100 дивизионных гаубиц - СТОЛЬКО ЖЕ, сколько у южан.
~600 82-мм минометов - в первом приближении, столько же, сколько у южан (про 60-мм минометы я помню, поэтому написал "в первом приближении")

Преимущество северян над южанами - + ~100 120-мм минометов, + ~200 76-мм пушек. Дааа, каток. Километра на полтора, если фронт катка по советской практике 1945-го определять, а то и меньше.

Как можно численно оценить превосходство северян над южанами - поскольку из интуитивных соображений ясно, что 76-мм пушка не равноа 122-мм гаубице?
Для этого нам надо иметь инструмент сравнения артиллерийских орудий разного типа и калибра.

Вариант 1 - использовать коэффициенты приведения к расчетным орудиям, например, при артиллерийской подготовке атаки.
Вариант 2 - посчитать просто по весу снаряда.
Вариант 3 - ввести какие-то свои коэффициенты, предлагайте.

Ваш вариант?

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (16.12.2013 22:09:58)
Дата	16.12.2013 23:26:34

Re: Не проблема.

> Ваша считала штатную численность частей и подразделений противника - и сравнивала ее с реальной своей, что тоже много говорит о.

При этом ваша "почему-то" затруднилась указать точное число орудий в боевых частях :)

> Все орудия следует сравнивать со всеми орудиями, а не только с 89 гаубицами.

Угу, только 76-мм сравнивать можно только с пустотой.

>2) Северокорейская армия испытывала острую нехватку обученных кадров.

А южно-корейская армия вся состояла из закаленных ветеранов 2-й пунической? :)

>3) Сколько там танков было боеготово у СССР на 22.06.1941 от общего количества?.. Я книжку такую читал, "Порядок в Танковых Войсках" называется, только авторов никак не вспомню, вот бы Вам ее почитать... (сарказм)

Да, и там тоже обращалось внимание на интересную особенность советской системы, смешавшей в одну графу исправные и требующие ремонта танки, так, что концов, видимо, уже без темпоральных утюголетов не найти :)

>4) У вас есть другие цифры, полученные методом, отличающимся от "взять штатное число орудий в дивизии, перемнодить на штатное число дивизий"?

Нет, меня устраивает и простая констатация факта, что реальное количество стволов в боевых частях Северной Кореи - тайна за семью замками :)

> Преимущество северян над южанами - + ~100 120-мм минометов, + ~200 76-мм пушек. Дааа, каток. Километра на полтора, если фронт катка по советской практике 1945-го определять, а то и меньше.

Вы сначала на полуострове противника найдите по советской практике 1945-го :))). А по меркам начала корейской войны - вполне себе каток, а Т-34-85, непробиваемые для пто южан, так вообще тянут на вундерваффе. Если смотреть по меркам советского 41-42-ого, так это повод быть раскатанным всмятку с дикими потерями. Крымфронт кагебе намекает :)))

> Ваш вариант?

Мой вариант очень прост - даже принимая партитет по гацбицам и баьальонным минометам (хотя реально тут север тоже кроет южан как бык овцу) 76-мм пушки и 120-мм минометы дают северянам подавляющее огневое превосходство по той простой причине, что у противника в этой графе большой и жирный ноль.
Но если вам не лень, можете посчитать, например, вес минутного залпа :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (16.12.2013 23:26:34)
Дата	17.12.2013 00:07:34

Re: Не проблема.

Приветствую!
>> Ваша считала штатную численность частей и подразделений противника - и сравнивала ее с реальной своей, что тоже много говорит о.
>При этом ваша "почему-то" затруднилась указать точное число орудий в боевых частях :)
Никто несовершенен(с). Ваша указала точную цифру не по всем орудиям, а только по гаубицам, по минометам тоже точной цифры нет.

>> Все орудия следует сравнивать со всеми орудиями, а не только с 89 гаубицами.
>Угу, только 76-мм сравнивать можно только с пустотой.
Поэтому нужен способ сравнивать системы разных видов и калибров. А то так договорримся до того, что северяне имели абсолютное превосходство в 122-мм гаубицах - а южане в 105-мм.

>>2) Северокорейская армия испытывала острую нехватку обученных кадров.
>А южно-корейская армия вся состояла из закаленных ветеранов 2-й пунической? :)
Это _возможный_ ответ на вопрос: "Почему не все артсистемы были в боевых частях". Постарайтесь, пожалуйста, держать в кме хотя бы два-три предыдущих сообщения, это сильно облегчает беседу.

>>3) Сколько там танков было боеготово у СССР на 22.06.1941 от общего количества?.. Я книжку такую читал, "Порядок в Танковых Войсках" называется, только авторов никак не вспомню, вот бы Вам ее почитать... (сарказм)
>
>Да, и там тоже обращалось внимание на интересную особенность советской системы, смешавшей в одну графу исправные и требующие ремонта танки, так, что концов, видимо, уже без темпоральных утюголетов не найти :)
Северокорейцы вполне _могли_ перенять эту особенность учета у своих учителей. А могли и не.

>>4) У вас есть другие цифры, полученные методом, отличающимся от "взять штатное число орудий в дивизии, перемнодить на штатное число дивизий"?
>Нет, меня устраивает и простая констатация факта, что реальное количество стволов в боевых частях Северной Кореи - тайна за семью замками :)
Тогда говорить о превосходстве северян нет никаких оснований. NULL в сравнении с 700 - NULL.

>> Преимущество северян над южанами - + ~100 120-мм минометов, + ~200 76-мм пушек. Дааа, каток. Километра на полтора, если фронт катка по советской практике 1945-го определять, а то и меньше.
>
>Вы сначала на полуострове противника найдите по советской практике 1945-го :))). А по меркам начала корейской войны - вполне себе каток, а Т-34-85, непробиваемые для пто южан, так вообще тянут на вундерваффе. Если смотреть по меркам советского 41-42-ого, так это повод быть раскатанным всмятку с дикими потерями.
Ну так южан и раскатали всмятку с дикими потерями. Удержались только на самом краешке и только благодаря американцам.

>Крымфронт кагебе намекает :)))
Во! Вам же десяток сообщений подряд толкуют: южнокорейцы обучены хре-но-во, а Вы не верили - "соотношение сил", "соотношение сил"... Теперь сами признали, я рад, что мы пришли к конесенсусу - в 1942-м советская пехота была обучена плохо.

А если ученики хреновы - то с учителей спрос (выше Вы применили тот же подход к арабам и советским советникам). Вывод: в 1950-м американская армия умела воевать хре-но-во.

>> Ваш вариант?
>Мой вариант очень прост - даже принимая партитет по гацбицам и баьальонным минометам (хотя реально тут север тоже кроет южан как бык овцу) 76-мм пушки и 120-мм минометы дают северянам подавляющее огневое превосходство по той простой причине, что у противника в этой графе большой и жирный ноль.
Наводящий вопрос: А если бы у северокорейцев был один 120-мм миномет и 1 76-мм пушка (при неизменившемся соотношении по гаубицам) - у них все равно было бы подавляющее огневое превосходство? Ноль в соответствующих графах за южнокорейцев нулем быть не перестал бы.

>Но если вам не лень, можете посчитать, например, вес минутного залпа :)
Не лень.

ЮК: 90 105-мм и 650 81-мм (я помню про то, что часть из них на самом деле - 60-мм):
90*14.97*10 = 13.473
650*3.11*30 = 60.645
--------------------------
74.118 ~ 74 тонны

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m101a1.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/M1_mortar

СК:
90 122-мм гаубиц, 200 76-мм пушек, 90 120-мм минометов, 600 82-мм минометов
90*21.76*6 ~ 11.750
200*6.2*25 = 31.000 (для простоты считаем все 76-мм как ЗиС-3, хоть это и не верно)
90*16*15 = 21.600
600*3.31*30 = 59.580
--------------------
123.930 ~ 124 тонны

http://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1938_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%28%D0%9C-30%29
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D1%81-3
http://ru.wikipedia.org/wiki/120-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1938_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/82-%D0%BC%D0%BC_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%91%D0%9C-37

Всего, получается, превосходство в 1.67 раза. С моей точки зрения, о подавляющем превосходстве говорить не приходится.
Комментарий: подсчет "по минутному залпу" необоснованно завышает минометы (выгодно ЮК) и 76-мм(выгодно СК) за счет высокого темпа стрельбы. Но - это Вы предложили.

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (17.12.2013 00:07:34)
Дата	17.12.2013 00:50:51

Re: Не проблема.

> Никто несовершенен(с). Ваша указала точную цифру не по всем орудиям, а только по гаубицам, по минометам тоже точной цифры нет.

По всем, по всем :). Ноль - тоже цифра :)

> Поэтому нужен способ сравнивать системы разных видов и калибров.

Почти двойное превосходство в весе залпа тоже неплохо :). Можно еще дистанцию досягаемости прикинуть :)))) т.к. те же 122-мм пушки северянского артполка могли вести контрбатарейную борьбу практически безнаказанно :))))

> Это _возможный_ ответ на вопрос: "Почему не все артсистемы были в боевых частях". Постарайтесь, пожалуйста, держать в кме хотя бы два-три предыдущих сообщения, это сильно облегчает беседу.

Это плохой ответ, т.к. в условиях призрачности бронесил южан некомплект расчетов дивизионных орудий можно было компенсировать за счет пто.

> Тогда говорить о превосходстве северян нет никаких оснований. NULL в сравнении с 700 - NULL.

Неизвестно число - это вообще-то далеко не ноль.

>>Крымфронт кагебе намекает :)))
> Во! Вам же десяток сообщений подряд толкуют: южнокорейцы обучены хре-но-во, а Вы не верили - "соотношение сил", "соотношение сил"... Теперь сами признали, я рад, что мы пришли к конесенсусу - в 1942-м советская пехота была обучена плохо.

Вообще-то никакого консенсуса тут нет - в том же 42-м на том же Крымфронте Манштейн вполне себе расшиб новоприбывшую 22-ю ТД об Козлова с Мехлисом. А вундерваффе оно стало при определенных условиях :) - когда самолеты 8-ого ак выбомбили пто и танки :). В Корее картина проще, выбамбливать никого не надо :), все и так дохлое и угрозы танкам не несет.

Кстати, про авиацию вы будете рассказывать или как? Можно вместе с душещипательной повестью про могучий южнокорейский флот :))))

> Наводящий вопрос: А если бы у северокорейцев был один 120-мм миномет и 1 76-мм пушка (при неизменившемся соотношении по гаубицам) - у них все равно было бы подавляющее огневое превосходство? Ноль в соответствующих графах за южнокорейцев нулем быть не перестал бы.

Можно было бы подумать. Наводящий встречный вопрос - чего же советские историки так стеснялись, сравнивая 122-мм с 60-мм минометами в одной строке? :))))

>Всего, получается, превосходство в 1.67 раза. С моей точки зрения, о подавляющем превосходстве говорить не приходится.

Ну почему же, вполне хорошее превосходство, особенно с учетом, что оно общее, даже не НГУ :)))
И, кстати, я что-то не вижу, а СУ-76 вы где-то считаете, или "потеряли"? :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (17.12.2013 00:50:51)
Дата	17.12.2013 12:23:32

Re: Не проблема.

Приветствую!

>> Никто несовершенен(с). Ваша указала точную цифру не по всем орудиям, а только по гаубицам, по минометам тоже точной цифры нет.
>По всем, по всем :). Ноль - тоже цифра :)

Я прямо пишу: "Ваша указала точную цифру не по всем орудиям, а только по гаубицам, по минометам тоже точной цифры нет".
Вы пишете: "По всем, по всем :). Ноль - тоже цифра"
Минометы - это такой тип артиллерийского орудия. Точная цифра по ним не указана. Их не ноль.
Ergo, Вы неправы.

>> Поэтому нужен способ сравнивать системы разных видов и калибров.
>Почти двойное превосходство в весе залпа тоже неплохо :).
Наличия преимущества никто не отрицал. Нету подавляющего преимущества.

>Можно еще дистанцию досягаемости прикинуть :))))
А можно полезность 76-мм пушек c настильной траекторией в горных условиях.

> т.к. те же 122-мм пушки северянского артполка могли вести контрбатарейную борьбу практически безнаказанно :))))
1) Даааа, 2 дивизиона - это ого-го! Законтрбатареят всех!
2) Сильно сомневаюсь, что северокорейцы на тот момент осилят контрбатарейную борьбу. Дело это сложное, и, там и тогда, практически бесполезное.

>> Это _возможный_ ответ на вопрос: "Почему не все артсистемы были в боевых частях". Постарайтесь, пожалуйста, держать в кме хотя бы два-три предыдущих сообщения, это сильно облегчает беседу.
>Это плохой ответ, т.к. в условиях призрачности бронесил южан некомплект расчетов дивизионных орудий можно было компенсировать за счет пто.
Источники, пожалуйста, подтверждающие, что северные так делали.

>> Тогда говорить о превосходстве северян нет никаких оснований. NULL в сравнении с 700 - NULL.
>Неизвестно число - это вообще-то далеко не ноль.
NULL - это не 0. http://ru.wikipedia.org/wiki/NULL_%28SQL%29
NULL - это неизвестное значение. Его сравнение с любым числом также NULL - неизвестное значение.

>>>Крымфронт кагебе намекает :)))
>> Во! Вам же десяток сообщений подряд толкуют: южнокорейцы обучены хре-но-во, а Вы не верили - "соотношение сил", "соотношение сил"... Теперь сами признали, я рад, что мы пришли к конесенсусу - в 1942-м советская пехота была обучена плохо.
>Вообще-то никакого консенсуса тут нет - в том же 42-м на том же Крымфронте Манштейн вполне себе расшиб новоприбывшую 22-ю ТД об Козлова с Мехлисом.
Меня вполне устраивает признание того, что южнокорейцы в 1950-м в общем были на уровне советской пехоты 1942-года на Крымском фронте (с нацменами и всем причитающимся). Это много говорит об уровне их учителей:)

>Кстати, про авиацию вы будете рассказывать или как? Можно вместе с душещипательной повестью про могучий южнокорейский флот :))))
Для начала я просто процитирую: "Всего в КНА было 172 боевых самолета, но имелось лишь 32 подготовленных летчика..."
Но, опять же, на фоне практически моментального вмешательства в конфликт американской авиации, летчиков у северных могло быть 32, 132 или 332 - это ничего не изменило бы, через пару недель после начала боевых действий полное господство в воздухе принадлежало союзникам южнокорейцев.

>Можно вместе с душещипательной повестью про могучий южнокорейский флот
А про флот давайте уж Вы. Я про авиацию уже просветил...

>> Наводящий вопрос: А если бы у северокорейцев был один 120-мм миномет и 1 76-мм пушка (при неизменившемся соотношении по гаубицам) - у них все равно было бы подавляющее огневое превосходство? Ноль в соответствующих графах за южнокорейцев нулем быть не перестал бы.
>
>Можно было бы подумать.
Подумайте, пожалуйста, и ответьте.

>Наводящий встречный вопрос - чего же советские историки так стеснялись, сравнивая 122-мм с 60-мм минометами в одной строке? :))))
Видите ли, если бы "советские историки" только в данном случае так сравнивали, было бы о чем подумать, но советские историки всегда сравнивают "орудия и минометы".

>>Всего, получается, превосходство в 1.67 раза. С моей точки зрения, о подавляющем превосходстве говорить не приходится.
>Ну почему же, вполне хорошее превосходство, особенно с учетом, что оно общее, даже не НГУ :)))
Превосходство всегда хорошее, плохого превосходства не бывает.
Оно просто не подавляющее, как Вы пытались представить.

В отличие от первосходства в воздухе и на море, которое быстро стало подавляющим не в пользу северных.

>И, кстати, я что-то не вижу, а СУ-76 вы где-то считаете, или "потеряли"? :)))
Су-76, очевидно, идут по "танкам и САУ". Считать их два раза - неправильно.

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (17.12.2013 12:23:32)
Дата	17.12.2013 13:47:22

Re: Не проблема.

> Ergo, Вы неправы.

Хорошо, сойдемся, что у американцев есть цифры по не-минометам, а у советских историков их нет :))))

> А можно полезность 76-мм пушек c настильной траекторией в горных условиях.

Можно :) во-первых, там часть - полковухи, во-вторых, Корея, особенно южная часть, не являет собой сплошные горы и ничего кроме гор :)

>1) Даааа, 2 дивизиона - это ого-го! Законтрбатареят всех!

В масштабах тамошней войны по нескольку хилых дивизий с каждой стороны - вполне себе сила.

>2) Сильно сомневаюсь, что северокорейцы на тот момент осилят контрбатарейную борьбу. Дело это сложное, и, там и тогда, практически бесполезное.

Перечитайте ваш собственный источник, он там радостно вещает
"На сеульском направлении в результате хорошо организованной и проведенной артиллерийской подготовки система огня противника была подавлена, "

> Источники, пожалуйста, подтверждающие, что северные так делали.

Непременно займусь этим сразу после того, как вы предоставите источник, гласящий, что орудия на фронт не попадали конкретно из-за нехватки обученных расчетов, а не по каким-то другим соображением. Да и вообще что они не попадали на фронт :)))) а то цифирек-то точных от вас так и нет :))))

> Меня вполне устраивает признание того, что южнокорейцы в 1950-м в общем были на уровне советской пехоты 1942-года на Крымском фронте (с нацменами и всем причитающимся). Это много говорит об уровне их учителей:)

До-о-о, это очень много говорит об высочайшем уровне их учителей. За пару лет несколько сотен человек из толпы партизан сколотили более-менее боеспособные части, сумевшие хоть немного посопротивляться танковому блицкригу коммуняк. То ли дело северяне, которых СССР готовил аж с 42-ого :)))

> Для начала я просто процитирую: "Всего в КНА было 172 боевых самолета, но имелось лишь 32 подготовленных летчика..."

До-оо, а теперь расскажите, как по вашей же книжке "до 3 июля было потеряно 36 боевых самолетов"
Или сбитые летчики резво выпрыгивали и тут же садились в следующий самолет или все-таки северяне вполне бодро использовали не до конца подготовленных летчиков, благо штурмовать бегущую пехоту и позиции гаубиц много умения и не надо.

>через пару недель после начала боевых действий полное господство в воздухе принадлежало союзникам южнокорейцев.

Через пару недель дивизии ЮК уже были избиты до ай-ай-пй.

>>Можно вместе с душещипательной повестью про могучий южнокорейский флот
> А про флот давайте уж Вы. Я про авиацию уже просветил...

Не-не-не, вы не просветили, вы следом за совковыми историкам вильнули в сторону, прикрывшись фиговым листком про неподготовленных пилотов :).

> Подумайте, пожалуйста, и ответьте.

Ждите ответа:)))

> Видите ли, если бы "советские историки" только в данном случае так сравнивали, было бы о чем подумать, но советские историки всегда сравнивают "орудия и минометы".

Ну, не совсем всегда, но часто - правда, по обратной причине, без этого смешения трудно демонстрировать успехи советского ВПК в годы ВОВ :)))

> Превосходство всегда хорошее, плохого превосходства не бывает.
> Оно просто не подавляющее, как Вы пытались представить.

См цитату выше - на НГУ вполне себе подавили все и вся :))))

> В отличие от первосходства в воздухе и на море, которое быстро стало подавляющим не в пользу северных.

> Су-76, очевидно, идут по "танкам и САУ". Считать их два раза - неправильно.

Не надо про "очевидно" :). СУ - это самоходная артустанковка, вот и считайте их в пушках. Пока я не предложил еще и вес танкового залпа посчитать, а то ведь там тоже орудия стоят :)))) - с южной стороны ничем не скомпенсированные :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (17.12.2013 13:47:22)
Дата	17.12.2013 16:39:48

Re: Не проблема.

Приветствую!

>> Ergo, Вы неправы.
>Хорошо, сойдемся, что у американцев есть цифры по не-минометам, а у советских историков их нет :))))
И что из этого следует?

>> А можно полезность 76-мм пушек c настильной траекторией в горных условиях.
>Можно :) во-первых, там часть - полковухи,
Полковухи и прочие обрубки зарекомендовали себя в Корее хуже ЗиС-3.

> во-вторых, Корея, особенно южная часть, не являет собой сплошные горы и ничего кроме гор :)
Тем не менее, гор много, и это влияет на общую оценку полезности пушек.

>>1) Даааа, 2 дивизиона - это ого-го! Законтрбатареят всех!
>В масштабах тамошней войны по нескольку хилых дивизий с каждой стороны - вполне себе сила.
Способная подавить примерно две батареи единовременно, ага.

>>2) Сильно сомневаюсь, что северокорейцы на тот момент осилят контрбатарейную борьбу. Дело это сложное, и, там и тогда, практически бесполезное.
>Перечитайте ваш собственный источник, он там радостно вещает
>"На сеульском направлении в результате хорошо организованной и проведенной артиллерийской подготовки система огня противника была подавлена, "
Боже мой, и это говорит автор исторических книжек...
Термины "Система огня" и "Система артиллерийского огня" неравнозначны. В условиях слабой насыщенности боевых порядков артиллерией, характерной для первого этапа войны, подавлять необходимо, прежде всего, систему противотанкового и пулеметно-артиллерийского огня противника. 1-2 дивизиона 105-мм гаубиц (к тому же, посредственно управляемых) против зерг раша малоэффективны - что они могут сделать? ПЗО поставить на фронте 2 километра?

>> Источники, пожалуйста, подтверждающие, что северные так делали.
>
>Непременно займусь этим сразу после того, как вы предоставите источник, гласящий, что орудия на фронт не попадали конкретно из-за нехватки обученных расчетов, а не по каким-то другим соображением. Да и вообще что они не попадали на фронт :)))) а то цифирек-то точных от вас так и нет :))))
Я ждал этого захода - Ваша демагогия предсказуема. Но Вы опять мимо тазика.
Дело в том, что мне подтверждать ничего не надо. Есть книга, в которой есть:
- общее количество орудий в стране
- штатная численность орудий в соединениях
- относительная фактическая укомплектованность соединений
Перемножение второй и третей цифр дает фактическую укомплектованность соединений. (Так что "цифирки-то точные" от меня есть).
Вы можете попытаться поставить под сомнение книгу, из которой я беру эти цифры (и явно очень хотели бы сделать) - но не можете, поскольку это, насколько мне известно, единственное исследование, авторы которого работали с северокорейскими документами, а авторитет американских и южнокорейских авторов в оценке численности северокорейцев ниже плинтуса.

Итак, у нас есть цифра фактической укомплектованности соединений, есть цифра общего количества орудий в стране.
Мы можем только констатировать факт наличия расхождения между ними, о причинах этого расхождения в отсутствие данных можно только предполагать.
Собственно, недостаток расчетов - это мое предположение этого объяснения(что я подчеркнул). Собственно, нет и нет, мне не так важно, почему именно у корейцев в войсках было столько орудий - главное, что их было именно столько.

>Да и вообще что они не попадали на фронт
Смотрите вышеуказанную цифру относительной укомплектованности артиллерийских подразделений КНА. Если бы все 192 122-мм орудия попали на фронт, эта цифра была бы 100% (и даже выше), но она таковой не была, следовательно значительная часть этих орудий на фронт не попала.

Вы же выше написали, что северокорейцы ставили в строй орудия, которые были в стране, но не в войсках, используя для них расчеты противотанковых пушек. Смелая гипотеза. Но Вы предполагаете не объяснение, Вы предполагаете некий факт - где подтверждения?

>> Меня вполне устраивает признание того, что южнокорейцы в 1950-м в общем были на уровне советской пехоты 1942-года на Крымском фронте (с нацменами и всем причитающимся). Это много говорит об уровне их учителей:)
>До-о-о, это очень много говорит об высочайшем уровне их учителей. За пару лет несколько сотен человек из толпы партизан сколотили более-менее боеспособные части, сумевшие хоть немного посопротивляться танковому блицкригу
Оправдания - как дырка в заднице, у каждого есть - то пороха нет, то пуговиц для штанов не подвезли. Вы не удосужились поиском таковых оправданий для арабов, так что я не приму Ваших оправданий для южнокорейцев.

>коммуняк.
/*Удовлетворенно*/ Попоболь? Понимаю, распространенный случай у поклонников американцев. Терпите.

>> Для начала я просто процитирую: "Всего в КНА было 172 боевых самолета, но имелось лишь 32 подготовленных летчика..."
>До-оо, а теперь расскажите, как по вашей же книжке "до 3 июля было потеряно 36 боевых самолетов"
>Или сбитые летчики резво выпрыгивали и тут же садились в следующий самолет
/*Лицопальма*/ И это аффтар исторических книг...
Объясняю: самолеты теряются чаще летчиков. Ситуация, когда тяжелораненый летчик из последних сил сажает побитый самолет на аэродроме достаточно редка (и то самолет после такого чаще под списание идет).
Значительно чаще бывает ситуация, когда поврежден самолет, а летчик прыгает с парашютом, или идет на вынужденную посадку, или тянет до своего аэродрома - а там уже кое-как севший самолет все равно идет под списание. Да, кстати, самолеты регулярно теряются вследствие ошибок пилотирования или по техническим причинам и без огня противника - могли бы уж это знать.

>>через пару недель после начала боевых действий полное господство в воздухе принадлежало союзникам южнокорейцев.
>Через пару недель дивизии ЮК уже были избиты до ай-ай-пй.
30 - или даже пусть несколькими десятками самолетов? Интересно, а что это были за самолеты, способные за неделю-другую устроить форменное избиение нескольким дивизиям на широком фронте, да еще и на закрытой местности? Ну-ка, ну-ка... Як-9?.. Ил-10?.. Мда.
Скажите, а где-нибудь еще эти самолеты кому-нибудь аналогичные гекатомпы устраивали?

>>>Можно вместе с душещипательной повестью про могучий южнокорейский флот
>> А про флот давайте уж Вы. Я про авиацию уже просветил...
>Не-не-не, вы не просветили, вы следом за совковыми
/*Вдвойне удовлетворенно*/ Позволю себе рекомендовать огнеупорный стул. Помогает от советофобии. Да, и не ходите в ветки про Вьетнамскую войну - рискуете устроить пожар в квартире.

>историкам вильнули в сторону, прикрывшись фиговым листком про неподготовленных пилотов :).
Источник, Андрей, источники. Без источников Ваши сомнения - эээ, выражусь культурно: прах, носимый ветром.

>> Подумайте, пожалуйста, и ответьте.
>Ждите ответа:)))
Жду.

>> Видите ли, если бы "советские историки" только в данном случае так сравнивали, было бы о чем подумать, но советские историки всегда сравнивают "орудия и минометы".
>Ну, не совсем всегда, но часто - правда, по обратной причине, без этого смешения трудно демонстрировать успехи советского ВПК в годы ВОВ :)))
Дааа, прямо во время войны сидят совесткие маршалы да генералы и думают: "А как же мы, мужики, успехи ВПК демонстрировать после Победы будем?.." Чувствуется рука матерого фантаста:)

>См цитату выше - на НГУ вполне себе подавили все и вся :))))
Даже уступающая противнику артиллерия временами кого-то да подавляет (смотри ВОВ), что уж говорить про превосходящую. Но из того, что артиллерия в общем успешно решала свои задачи вовсе не следует, что в ней было подавляющее превосходство над противником.

>> В отличие от первосходства в воздухе и на море, которое быстро стало подавляющим не в пользу северных.
>> Су-76, очевидно, идут по "танкам и САУ". Считать их два раза - неправильно.

>Не надо про "очевидно" :). СУ - это самоходная артустанковка, вот и считайте их в пушках.
У нас САУ традиционно считаются в танках. Можно и в орудиях учесть - вот только придется из танков вычесть.

>Пока я не предложил еще и вес танкового залпа посчитать, а то ведь там тоже орудия стоят :)))) - с южной стороны ничем не скомпенсированные :)
Только после учета вылетов американской авиации, включая Б-29. Они начали летать уже 28-го июня, на четвертый день войны. Их северянам точно ничем скомпенсировать нельзя было.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Ulanov (17.12.2013 13:47:22)
Дата	17.12.2013 14:42:24

Re: Не проблема.

>До-о-о, это очень много говорит об высочайшем уровне их учителей. За пару лет несколько сотен человек из толпы партизан сколотили более-менее боеспособные части, сумевшие хоть немного посопротивляться танковому блицкригу коммуняк. То ли дело северяне, которых СССР готовил аж с 42-ого :)))
Пара лет это не так уж и мало. И как мы видим американцы не сильно боеспособные части подготовили.

И Вы не могли бы пояснить свои слова про 1942?

>>через пару недель после начала боевых действий полное господство в воздухе принадлежало союзникам южнокорейцев.
>Через пару недель дивизии ЮК уже были избиты до ай-ай-пй.
вообще то американская авиация на сцене появилась не через пару недель, а буквально через пару дней (даже меньше).
И кстати этот фактор более чем компенсировал превосходство северных в артиллерии и в какой то степени компенсировал превосходство в танках.

А вообще интересно получается - северные фактически 2 месяца наступали в условиях господства противника в воздухе. вот такая вот фиговая у них подготовка была.

>>>Можно вместе с душещипательной повестью про могучий южнокорейский флот
Там могучий американский флот был. В прибрежных районах поддержку корабли оказывали, а после и авианосцы на сцене появились.

>Не-не-не, вы не просветили, вы следом за совковыми историкам вильнули в сторону, прикрывшись фиговым листком про неподготовленных пилотов :).

На фоне господства в воздухе американской авиации обсуждать северо и южнокорейскую уже просто смешно.
Одно то, что северокорейцы до появления советской авиации успели сбить 5 (по памяти) американских самолетов, включая реактивный F-80 и В-29 (вроде даже две - одну точно сбили) - уже офигенное достижение.