ВИФ2 NE : Ветка : Re: Шведский шпиЁн...

От	Д.И.У.
К	Alexus
Дата	14.12.2013 19:22:48
Рубрики	11-19 век;

Re: Шведский шпиЁн...

> http://alexuslob.livejournal.com/111128.html
>дубль http://mreen.org/alexuslob/shvedskiy-shpien-o-russkoy-artillerii-1673-74-ggokonchanie.html

Вот эти-то финансируемые государством заказы даже во второй половине 17 века (фактически повторные изобретения велосипеда и наступания на те же грабли) на кованно-сварные пушки, каморное заряжание, многостволки, даже "огневые стрелы" (на манер первых европушек начала 14 в.) и создавали у иностранцев впечатление об отсутствии научного, рационального и систематизированного мышления в России, как и о склонности к показухе в ущерб эффективности. Как видим, частичные основания для такого впечатления были. В наиболее развитых странах Зап. Европы осознали невыгодность всех вышеперечисленных направлений в развитии артиллерии лет на 150 раньше, и там они полностью вышли из серийного производства к 1520-м гг. (кроме отдельных специфических исключений, вроде пушек с каморами на флоте, чтобы не надо было вытягивать орудия из портов при перезарядке).

От	kirill111
К	Д.И.У. (14.12.2013 19:22:48)
Дата	14.12.2013 21:28:55

Re: Шведский шпиЁн...

От	Д.И.У.
К	kirill111 (14.12.2013 21:28:55)
Дата	15.12.2013 18:33:47

Re: Шведский шпиЁн...

>>> http://alexuslob.livejournal.com/111128.html
>>>дубль http://mreen.org/alexuslob/shvedskiy-shpien-o-russkoy-artillerii-1673-74-ggokonchanie.html
>>
>>Вот эти-то финансируемые государством заказы даже во второй половине 17 века (фактически повторные изобретения велосипеда и наступания на те же грабли) на кованно-сварные пушки,
>
>Кованно-сварные пушки были легкими. А то как убогие кожаные пушки Густава-Адольфа - мимимимими.

Ковано-сварные пушки были тяжелыми по сравнению с литыми той же мощности и эффективности. Поскольку в них приходилось закладывать заведомо и значительно уменьшенный пороховой заряд, либо постоянно рисковать жизнью - полный заряд мог разорвать ствол в любой момент, непредсказуемым образом.

Каждое такое орудие было по сути уникальным, тогдашний уровень знаний и технологий не позволял проводить выпускную диагностику сварных швов. Поэтому для них было невозможно определить оптимальный заряд пороха, при котором орудие выдерживало бы достаточное количество выстрелов.

По этим причинам в начале 16 в. в Зап.Европе отказались от сварных пушек, несмотря на их другие очень существенные преимущества - материал для изготовления был в три раза дешевле, и к производству можно было привлекать квалифицированных кузнецов вместо мастеров-литейщиков с уникальными знаниями (в "гражданской" жизни литье применялось редко, в отличие от кузнечного, поэтому специалистов-литейщиков было намного меньше).

Кожаные пушки Густава-Адольфа были не убогими, напротив, усложненными по технологии. На бронзоволитой тонкостенный ствол наматывались многие слои специально обработанных кож и скреплялись железными обручами. Целью было снизить вес орудий для мобильного полевого применения, а также, видимо, сэкономить бронзу.
Эксперимент, однако, кончился провалом, и от него отказались примерно по тем же причинам, как и от ковано-сварных пушек: из-за непредсказуемых разрывов либо деформации стволов от перегрева. Т.н. "кожаные" пушки были в производстве всего четыре года, с 1627 по 1631 гг., и были заменены обычными литыми дульнозарядными трехфунтовыми.

> > каморное заряжание,

>имеет нишу.

В обсуждаемом случае старорусские допетровские каморные пушки конкурировали с дульнозарядными в "общем применении", не в специальной нише. Западноевропейские специалисты (во Франции Людовика 14-го, например) подобную инициативу забраковали бы с ходу, а в России она пробилась в серию, пусть небольшую.

От	Alexus
К	Д.И.У. (15.12.2013 18:33:47)
Дата	15.12.2013 19:38:08

Re: Шведский шпиЁн...

>Кожаные пушки Густава-Адольфа были не убогими, напротив, усложненными по технологии. На бронзоволитой тонкостенный ствол наматывались многие слои специально обработанных кож и скреплялись железными обручами. Целью было снизить вес орудий для мобильного полевого применения, а также, видимо, сэкономить бронзу.
>Эксперимент, однако, кончился провалом, и от него отказались примерно по тем же причинам, как и от ковано-сварных пушек: из-за непредсказуемых разрывов либо деформации стволов от перегрева. Т.н. "кожаные" пушки были в производстве всего четыре года, с 1627 по 1631 гг., и были заменены обычными литыми дульнозарядными трехфунтовыми.

Кожаные пушки были как из бронзы, так и из сварного железа. Швед голландского происхождения Юлиус Коэт делал и такие, и такие. Потом, в 1620-х он такие же орудия по соглашению со Швецией, делал и в России - "кожаные пищали медные и железные"ю.
Помимо этого, кожаные орудия делали и в Англии в 1640-х, и в Шотландии - как я уже сказал, это был поиск сверхлегких орудий.

>В обсуждаемом случае старорусские допетровские каморные пушки конкурировали с дульнозарядными в "общем применении", не в специальной нише. Западноевропейские специалисты (во Франции Людовика 14-го, например) подобную инициативу забраковали бы с ходу, а в России она пробилась в серию, пусть небольшую.

Утрируете. Во-первых, не конкурировали, во вторых, с другой стороны в России разработки многоствольных батарей, типа Ле Мэтра де Со, забраковали сразу :)))

От	Alexus
К	Д.И.У. (14.12.2013 19:22:48)
Дата	14.12.2013 21:16:35

Re: Шведский шпиЁн...

>> http://alexuslob.livejournal.com/111128.html
>>дубль http://mreen.org/alexuslob/shvedskiy-shpien-o-russkoy-artillerii-1673-74-ggokonchanie.html
>
>Вот эти-то финансируемые государством заказы даже во второй половине 17 века (фактически повторные изобретения велосипеда и наступания на те же грабли) на кованно-сварные пушки, каморное заряжание, многостволки, даже "огневые стрелы" (на манер первых европушек начала 14 в.) и создавали у иностранцев впечатление об отсутствии научного, рационального и систематизированного мышления в России, как и о склонности к показухе в ущерб эффективности. Как видим, частичные основания для такого впечатления были. В наиболее развитых странах Зап. Европы осознали невыгодность всех вышеперечисленных направлений в развитии артиллерии лет на 150 раньше, и там они полностью вышли из серийного производства к 1520-м гг. (кроме отдельных специфических исключений, вроде пушек с каморами на флоте, чтобы не надо было вытягивать орудия из портов при перезарядке).

А Вы найдите и приведите хотя бы одно впечатление иностранца-западноевропейца "об отсутствии научного, рационального и систематизированного мышления в России" в допетровские времена. А потом поговорим о степени развития артиллерийской мысли в России.

Вообще-то и казнозарядные, и нарезные, и кованно-сварные орудия делались также в Европе во вт.пол. 17 в. (любекский Визе, например), вопрос только в предназначении и масштабах производства.

От	Д.И.У.
К	Alexus (14.12.2013 21:16:35)
Дата	15.12.2013 16:32:43

Re: Шведский шпиЁн...

>>> http://alexuslob.livejournal.com/111128.html
>>>дубль http://mreen.org/alexuslob/shvedskiy-shpien-o-russkoy-artillerii-1673-74-ggokonchanie.html
>>
>>Вот эти-то финансируемые государством заказы даже во второй половине 17 века (фактически повторные изобретения велосипеда и наступания на те же грабли) на кованно-сварные пушки, каморное заряжание, многостволки, даже "огневые стрелы" (на манер первых европушек начала 14 в.) и создавали у иностранцев впечатление об отсутствии научного, рационального и систематизированного мышления в России, как и о склонности к показухе в ущерб эффективности. Как видим, частичные основания для такого впечатления были. В наиболее развитых странах Зап. Европы осознали невыгодность всех вышеперечисленных направлений в развитии артиллерии лет на 150 раньше, и там они полностью вышли из серийного производства к 1520-м гг. (кроме отдельных специфических исключений, вроде пушек с каморами на флоте, чтобы не надо было вытягивать орудия из портов при перезарядке).
>
>А Вы найдите и приведите хотя бы одно впечатление иностранца-западноевропейца "об отсутствии научного, рационального и систематизированного мышления в России" в допетровские времена.

Даже не буду себя утруждать поисками западных очернителей допетровских российских университетов, академий и училищ, как и общего высочайшего культурного, научного и мануфактурного уровня допетровской России. Как мне кажется, "нерусофоба" среди западных "шпионов-дипломатов" найти куда труднее, чем "русофобов" большей или меньшей степени объективности.

>А потом поговорим о степени развития артиллерийской мысли в России.

Вышеприведенный перечень фактов доказывает, что мысль была блуждающая и незрелая, ходящая по кругу и воспроизводящая ошибки.
Хотя общая ориентация на западные армии и арсеналы (пусть и "от противного") приводила, в конечном счете, к тому, что основная масса производимого и закупаемого оружия была в пределах рациональных концепций.

>Вообще-то и казнозарядные, и нарезные, и кованно-сварные орудия делались также в Европе во вт.пол. 17 в. (любекский Визе, например), вопрос только в предназначении и масштабах производства.

Только на периферии и только в рамках мелких частных экспериментов.

Все главные западные монархии и арсеналы с начала 16 в. производили
- только литые пушки, несмотря на дороговизну бронзы и необходимость особой квалификации в литейном деле (сами же приводили пожелания русского мастера 1660-х гг. отказаться от кованых пушек - те же, и еще более взвешенные причины были у западноевропейских мастеров за 150 лет до этого),
- только дульнозарядные пушки (кроме особых исключений, не позволяющих дульное заряжание), поскольку неизбежные минусы камор явно перевешивали удобство казенного и "модульного" заряжания,
- делали ставку на совершенствование картечи вместо многостволок (поскольку, опять же, осознали чрезмерные и непреодолимые недостатки таких конструкций),
- использовали только бомбы и каленые ядра вместо "огневых ядрострел" (это уже абсолютный анахронизм для Зап. Европы).

А вот в России, как видим, вплоть до Петра не могли полноценно взвесить плюсы и минусы каждой конструкции. Видимо, не очень любили записывать свой опыт, как и читать трактаты предшественников.

От	Alexus
К	Д.И.У. (15.12.2013 16:32:43)
Дата	15.12.2013 19:24:44

Re: Шведский шпиЁн...

>Даже не буду себя утруждать поисками западных очернителей допетровских российских университетов, академий и училищ, как и общего высочайшего культурного, научного и мануфактурного уровня допетровской России. Как мне кажется, "нерусофоба" среди западных "шпионов-дипломатов" найти куда труднее, чем "русофобов" большей или меньшей степени объективности.

И не надо утруждать, поскольку абсолютно все известные заметки военных, отчеты дипломатов говорят о высоком уровне развития артиллерии в России, и никто не говорил о ее незрелости (мы ведь говорим о артиллерийской мысли, нэс па?)

>Вышеприведенный перечень фактов доказывает, что мысль была блуждающая и незрелая, ходящая по кругу и воспроизводящая ошибки.

вышеприведенные примеры вообще ничего не доказывают. Подобные мысли можно найти с воз и маленькую тележку и в Западной Европе - тогда шел поиск рациональных решений для определенных задач, но назвать их незрелыми и блуждающими - это весьма смелый, но скоропалительный ход. Вы как-то рассуждаете обще, без изучения специфики конкретных образцов и инженерной мысли. То, что запечатлел Пальмквист - одни из множества экспериментов; в массовом производстве, согласно документации Пушечного двора, господствовала типизиция и единообразие продукции.

>Только на периферии и только в рамках мелких частных экспериментов.

Как впрочем и в России, как впрочем и везде.

>Все главные западные монархии и арсеналы с начала 16 в. производили
>- только литые пушки, несмотря на дороговизну бронзы и необходимость особой квалификации в литейном деле (сами же приводили пожелания русского мастера 1660-х гг. отказаться от кованых пушек - те же, и еще более взвешенные причины были у западноевропейских мастеров за 150 лет до этого),

без "только" - поскольку главные литейные не справлялись с обеспечением армий и крепостей. Помимо этого шел поиск создания сверхлегких орудий (кожаные пушки из сваренных стволов), скорострельных пушек (разработка затворов и вкладней) - все они, по Вашему мнению, базировались на ошибочных, замшелых мыслях? Петр Марселис вообще-то датчанин, и документе речь шла, по-видимому, о посольских заварных пушках, которые потом инкрустировались золотом и чеканкой. Чугунолительный заводы Марселиса и Акемы выпускали чугунную артиллерию, бомбы и ручные гранаты в товарных количествах, поэтому судить обще о "незрелых мыслях" на отдельных примерах не стоит от слова "вообще".

>- только дульнозарядные пушки (кроме особых исключений, не позволяющих дульное заряжание), поскольку неизбежные минусы камор явно перевешивали удобство казенного и "модульного" заряжания,

опять-таки, без "только". Разработки в Европе велись разные, в зависимости от специфики ТВД. Вот, например, в России специфика южного фронта была такова, что требовались скорострельные легкие орудия, которые можно было использовать с войне со сверхманевренным противником. Отсюда и разработки казнозарядных орудий под руководством датчанина Баумана - по опыту боев 1659 г. его орудия признали хорошими и до 1670-х их успешно использовали в "элитных" полках, воевавших с татарами. И отказались от них по причине выезда главного инженера и мастера домойэ Но говорить, что казнозаряд 15 в. и 17 - одно и то же - большая ошибка.

>- делали ставку на совершенствование картечи вместо многостволок (поскольку, опять же, осознали чрезмерные и непреодолимые недостатки таких конструкций),

Опять-таки, разработки многоствольных органов велись, мастера в Европе их тоже делали - даже в нач. 18 века (наиболее одиозный мастер - Ле Метр де Со)

>- использовали только бомбы и каленые ядра вместо "огневых ядрострел" (это уже абсолютный анахронизм для Зап. Европы).

Стоп-стоп! в примере Пальмквиста речь шла не об ОРУДИЯХ, а о ручном девайсе, какие могут быть стрелы и каленые ядра в ручном огнестреле? Заинтересовал Пальмквиста это легкое полуружье своей оригинальностью - способом зажечь деревянные конструкции (в отличии от мушкетов), а Вы куда-то пошли рассуждать не в ту степь

>А вот в России, как видим, вплоть до Петра не могли полноценно взвесить плюсы и минусы каждой конструкции. Видимо, не очень любили записывать свой опыт, как и читать трактаты предшественников.

Для того, чтобы сделать такие выводы, необходимо все-таки перелопатить всю "техническую" документацию Пушкарского приказа и Пушечного двора, ознакомиться с основной военной продукцией и типами орудий и боеприпасов, однако Вы, почему-то, этого не сделали, и почему-то возводите частные случаи под общий знаменатель, отчего и вышел это скоропалительный вывод.

От	Alexus
К	Alexus (15.12.2013 19:24:44)
Дата	15.12.2013 19:46:17

да, забыл

практически во всех европейских артиллерийских трактатах всерьез обсуждается то, что Вы почему-то назвали блуждающими и незрелыми, мыслями, ходящими по кругу и воспроизводящими ошибки

От	kcp
К	Alexus (14.12.2013 21:16:35)
Дата	15.12.2013 13:00:10

А где можно подробнее узнать о нарезных орудиях...

>Вообще-то и казнозарядные, и нарезные, и кованно-сварные орудия делались также в Европе во вт.пол. 17 в. (любекский Визе, например), вопрос только в предназначении и масштабах производства.

А где можно подробнее узнать о нарезных орудиях второй половины 17-го века? О технологиях изготовления нарезки, конструкциях, о боеприпасах?

От	Alexus
К	kcp (15.12.2013 13:00:10)
Дата	15.12.2013 19:51:19

Re: А где

>А где можно подробнее узнать о нарезных орудиях второй половины 17-го века? О технологиях изготовления нарезки, конструкциях, о боеприпасах?

нарезные кованные казнозарядные орудия изготовлялись поштучно с единственной целью - продемонстрировать уровень развития мастерства - их, инкрустированных золотом и украшенных чеканкой, либо демонстрировали на торжественных встречах, либо дарили - например, Михаилу Федоровичу в 1615 г. голландцы подарили 2 таких пищали .
Несколько посольских пищалей можно видеть в Артиллерийском музее. Что касается технологии и проч. - здесь я Вам не помогу, поскольку технической информацией не обладаю.

От	kcp
К	Alexus (15.12.2013 19:51:19)
Дата	15.12.2013 20:52:36

А снаряд какой в них засовывали? Снаряды для них лежать где-нибудь в музеях? (-)

От	Alexus
К	kcp (15.12.2013 20:52:36)
Дата	15.12.2013 21:17:47

Re: А снаряд...

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003888524#?page=1
обратите внимание на стр.165-167,

От	kcp
К	Alexus (15.12.2013 21:17:47)
Дата	16.12.2013 12:47:54

Боеприпаса таки не приведено, но надпись от "болотных" начала 17-го века понрави

Боеприпаса таки не приведено, одни догадки, но надпись от "болотных" начала 17-го века понравилась

Стр 167-168.

[135K]

[106K]

От	Alexus
К	kcp (16.12.2013 12:47:54)
Дата	16.12.2013 14:19:10

вот именно - только догадки

а о предводителе всех медведей я когда-то упоминал http://alexuslob.livejournal.com/21382.html