От Исаев Алексей
К Моцарт
Дата 11.12.2013 21:59:52
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Изобретая Divisionsgeschichte

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Книга Юновидова она не в безвоздушном пространстве существует, а в контексте достаточно внушительной массы литературы по Битве за Москву. Можно даже сказать начиная с известного ширнармассам худлита К.Симонова. Соответственно автором "Одинокой войны" была предпринята достаточно удачная попытка копнуть ситуацию на тактическом уровне и разобраться, каковы были альтернативы штурмам в лоб(тм). Получился по сути рассказ о разноплановых попытках решить задачу прорыва немецкой обороны, порой достаточно замысловатых. Люди-то были не дураки и проявили немало изобретательности, которая наталкивалась на энергию, опыт и изобретательность противника, который тоже был не дурак.

С немецкими гешихтами 1950-70-х сравнивать бессмысленно, те писались ветеранами соединения, знавших камрадов лично (история 14 тд написана офицером мотоциклетного батальона, истории многих дивизий вообще комдивами), реже профессиональными исследователями типа Гаупта. Хотя соглашусь, что слабое внимание к персоналиями - минус книжки Юновидова. Еще один - почему-то он не переписал донесение о боевом и численном составе т.е. перечень вооружения дивизии, хотя это добро обычно лежит на поверхности. Чтобы было понятно, что вообще у людей было для сокрушения супостата. Но в целом работа получилась неплохая. Я бы даже сказал в перспективном жанре взгляда на микроуровень.

Претензия насчет результата - странная. Полно в истории войн XX столетия эпизодов с околонулевым результатом, от ПМВ с Соммой, Пасешделем и Галлиполи и до ВМВ с Хуртгенским лесом итп. Позиционные бодания на советско-германском фронте тут "одни из".

С уважением, Алексей Исаев
От Бирсерг
К Исаев Алексей (11.12.2013 21:59:52)
Дата 12.12.2013 02:30:04

Re: Изобретая Divisionsgeschichte

Гешихты частей формирования 1943-45 существуют?
От Исаев Алексей
К Бирсерг (12.12.2013 02:30:04)
Дата 12.12.2013 09:43:54

Re: Изобретая Divisionsgeschichte

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Гешихты частей формирования 1943-45 существуют?

http://www.feldgrau.com/unitbios.html

С уважением, Алексей Исаев
От Бирсерг
К Исаев Алексей (12.12.2013 09:43:54)
Дата 12.12.2013 10:04:26

Re: Изобретая Divisionsgeschichte

Спасибо. Лакуны в гешихтах есть...
От panzeralex
К Бирсерг (12.12.2013 10:04:26)
Дата 12.12.2013 10:11:40

Re: Изобретая Divisionsgeschichte

Приветствую!
>Спасибо. Лакуны в гешихтах есть...
это не полный список
существует еще много различных гешихтов именно частей и подразделений, а не соединений, выходивших небольшими тиражами
что-то вроде самиздата.

С уважением Panzeralex
От Kimsky
К Исаев Алексей (11.12.2013 21:59:52)
Дата 11.12.2013 23:29:46

Справедливости ради:

>от ПМВ с Соммой, Пасешделем и Галлиполи

оные безрезультатные мясорубки вполне критикуются за безрезультатность и кровавость. А автор слов "чтобы ты ни делал - атаковал или оборонялся, все одно понесешь потери, поэтому лучше атаковать" хоть и не в этих, но в других мясорубках отметившийся на полную - по практически всей литературе проходит под прозвищем "мясник". Так что ничего такого особо непонятного в такой оценке нет.
От Исаев Алексей
К Kimsky (11.12.2013 23:29:46)
Дата 12.12.2013 10:45:58

Я собственно о том, что нулевой результат

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

это не прерогатива РККА, а в общем-то не самый редкий в ПМВ и ВМВ случай. Кого и как эмоционально обзывать по итогам это уже отдельный разговор.

С уважением, Алексей Исаев
От Kimsky
К Исаев Алексей (12.12.2013 10:45:58)
Дата 12.12.2013 14:18:18

Ну так вроде идеи что это наше ноу-хау и не продвигается.

>это не прерогатива РККА, а в общем-то не самый редкий в ПМВ и ВМВ случай. Кого и как эмоционально обзывать по итогам это уже отдельный разговор.

Но Жукова на основе результата автор заносит в категорию тех, кого и без него - и задолго до него, и даже не у нас - зачислили в мясники.
От Исаев Алексей
К Kimsky (12.12.2013 14:18:18)
Дата 12.12.2013 15:28:29

Ну как же

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Книга уникальная. Я ещё не встречал произведений, посвященных полному итоговому нулю. (С) корневой пост

С уважением, Алексей Исаев
От Kimsky
К Исаев Алексей (12.12.2013 15:28:29)
Дата 12.12.2013 15:39:31

Ну это не результат а промежуточное мнение.

И речь в нем не о том что только 385-й (ну или только войскам Жукова) удавалось биться башкой об стену без малейшего результата. Лишь о том что автор не встречал книг описывающих такую долбежку. Ну так он и ПМВ не жалует, насколько помню.
От kirill111
К Kimsky (11.12.2013 23:29:46)
Дата 12.12.2013 03:44:01

Re: Справедливости ради:

>>- по практически всей литературе проходит под прозвищем "мясник".

а?
От Kimsky
К kirill111 (12.12.2013 03:44:01)
Дата 12.12.2013 08:37:34

Что "А?" (-)
От kirill111
К Kimsky (12.12.2013 08:37:34)
Дата 12.12.2013 17:55:36

Re: Что "А?"

Где проходит "мясник".
От Kimsky
К kirill111 (12.12.2013 17:55:36)
Дата 12.12.2013 22:24:08

Все перечислять лень

Но не помню ни одной, где бы он упоминался - а его прозвище опускалось. Даже когда дело было до ПМВ - говорилось что "в будущем получивший прозвище "Мясник".
От Booker
К Kimsky (12.12.2013 22:24:08)
Дата 13.12.2013 00:37:01

Сорри, а кто имеется в виду? Нивель? (-)
От Kimsky
К Booker (13.12.2013 00:37:01)
Дата 13.12.2013 00:51:51

Манжен, конечно. (-)
От Booker
К Kimsky (13.12.2013 00:51:51)
Дата 13.12.2013 01:39:03

Их, вроде, обоих так звали. Но Нивель повыше рангом. (-)
От Kimsky
К Booker (13.12.2013 01:39:03)
Дата 13.12.2013 07:25:25

Когда найдете книжку где сообщается что прозвище Нивелля - мясник

не забудьте, пожалуйста, сообщить мне. Про "бойню" Нивелля я в курсе, да.