От ARTHURM
К All
Дата 21.03.2002 08:18:53
Рубрики Современность;

Мрачная мысль про архивы

Добрый день!

Прочитал на упаковке бумаги КСЕРОКС - срок хранения документа - 150 лет. Кому то покажется что много (и для большинства фигни, которая на них печатается действительно излишек), но на самом деле IMHO - мгновение в истории. Учитывая то, что это вообщем то одна из лучших бумаг, к тому же современная, подумалось - документы прошлого столетия - сколько физически просуществуют они? Не получится ли так что лет через 50-100 ВООБЩЕ не останется ничего из архивных материалов. И потомок будет изучать историю по книжкам по мотивам да по легендам и преданиям как инков каких нибудь.
Вообще кто нибудь решает проблему перевода хотя бы наиболее ценных архивов в электронный вид или микрофильмирование (сомневаюсь что долговечрей)?
А за рубежом?

С уважением ARTHURM
От Мелхиседек
К ARTHURM (21.03.2002 08:18:53)
Дата 21.03.2002 13:37:21

Re: Мрачная мысль...


>Добрый день!

>Прочитал на упаковке бумаги КСЕРОКС - срок хранения документа - 150 лет. Кому то покажется что много (и для большинства фигни, которая на них печатается действительно излишек), но на самом деле IMHO - мгновение в истории. Учитывая то, что это вообщем то одна из лучших бумаг, к тому же современная, подумалось - документы прошлого столетия - сколько физически просуществуют они? Не получится ли так что лет через 50-100 ВООБЩЕ не останется ничего из архивных материалов. И потомок будет изучать историю по книжкам по мотивам да по легендам и преданиям как инков каких нибудь.
>Вообще кто нибудь решает проблему перевода хотя бы наиболее ценных архивов в электронный вид или микрофильмирование (сомневаюсь что долговечрей)?
>А за рубежом?

решают, процесс идет
С электронными стандартами проблемы, они через несколько лет сами оказываются в архиве.

З.Ы. А вот на факсовой бумаге через несколько месяцев текст исчезает.
От Китоврас
К ARTHURM (21.03.2002 08:18:53)
Дата 21.03.2002 13:35:36

Сходите в ГПИБ

Доброго здравия!
В отдел редких книг. Закажите "Истинный способ укрепления городов" маршала Вобана (СПб. 1712 год) книга в очень приличном состоянии.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Павел Аптекарь
К ARTHURM (21.03.2002 08:18:53)
Дата 21.03.2002 13:18:08

Re: Мрачная мысль...


>Добрый день!

>Прочитал на упаковке бумаги КСЕРОКС - срок хранения документа - 150 лет. Кому то покажется что много (и для большинства фигни, которая на них печатается действительно излишек), но на самом деле IMHO - мгновение в истории. Учитывая то, что это вообщем то одна из лучших бумаг, к тому же современная, подумалось - документы прошлого столетия - сколько физически просуществуют они? Не получится ли так что лет через 50-100 ВООБЩЕ не останется ничего из архивных материалов. И потомок будет изучать историю по книжкам по мотивам да по легендам и преданиям как инков каких нибудь.
>Вообще кто нибудь решает проблему перевода хотя бы наиболее ценных архивов в электронный вид или микрофильмирование (сомневаюсь что долговечрей)?
>А за рубежом?

Недавно был на церемонии возвращения МИДу бумаг российского посольства в Баварии, хранившихся с 1914 года в германских архивах. Состояние бумаги и документов просто идельное (они составлены в 1815-1880 годах) Что же касется микрофильмирования и перевода наиболее ценных документов в электронный вид, то первое ведется уже давно, правда смотреть это иногда почти невозможно. Насчет Электронного вида не знаю, может быть на Западе это идет вовсю, но у нас только началось.

>С уважением ARTHURM
От Никита
К Павел Аптекарь (21.03.2002 13:18:08)
Дата 21.03.2002 13:57:09

Вероятнее всего они просто отреставрированные

Реставрация бумаги, пергамента и пр. дукументов - давно известное дело и отреставрированное будет выглядеть практически как новое или лучше.

С уважением,
Никита
От Никита
К ARTHURM (21.03.2002 08:18:53)
Дата 21.03.2002 10:41:36

Все это реставируемо на раз. (-)
От Dainis
К ARTHURM (21.03.2002 08:18:53)
Дата 21.03.2002 10:20:39

Реально - дольше

Добрый день

" - сколько физически просуществуют они? Не получится ли так что лет через 50-100 ВООБЩЕ не останется ничего из архивных материалов. "

Рельно - значительно дольше. Срок фирмы - это гарантийный срок сохранности носителя. Поскольку бумага сейчас имеет практически нейтральный pH а разного рода чернило (порошок в ксероксах и притерах) запекается намертво и тоже нейтральный + постоянные условия хранения - она спокойно выдержит лет 300.

"Вообще кто нибудь решает проблему перевода хотя бы наиболее ценных архивов в электронный вид "

Лучше не надо - гарантия на оптические носители лет 15 ? :)
Технологии быстро меняются - представте Вы 20 лет назад все скопировали на 5,25 а сегодня ети дисководы в музеях. При том у дигитальных технологий своя Ахилесовая пятка - маленький ЭМИ и вся система дигитальныного архива выпадает в осадки на долгое время если не насовсем.

" или микрофильмирование "

тоже лет 200-300. По краайней меры первые фотографии еще живы. Серебро практически вечно а процесы разложения желатиновой основы при низких температурах можно практически остановить. А лупа дла микрофильма найдется вседга.

С уважением - Dainis
От b-graf
К Dainis (21.03.2002 10:20:39)
Дата 21.03.2002 13:51:10

Re: Реально - еще дольше

Здравствуйте !

>>" - сколько физически просуществуют они? Не получится ли так что лет через 50-100 ВООБЩЕ не останется ничего из архивных материалов. "
>Рельно - значительно дольше. Срок фирмы - это гарантийный срок сохранности носителя. Поскольку бумага сейчас имеет практически нейтральный pH а разного рода чернило (порошок в ксероксах и притерах) запекается намертво и тоже нейтральный + постоянные условия хранения - она спокойно выдержит лет 300.
До середины 19 в. бумага была «тряпичной» (т.е. получалась путем переработки текстильного волокна – главным образом, хлопчатого). Такая бумага очень долговечна (ориентировочно 800 лет), но дорогая. Главной проблемой при обеспечении сохранности документов на таком носителе – чернила и др. Дело в том, что чернила (в общем-то кустарные) часто были слишком кислые или щелочные (поэтому в документах 17-ого в. строчки могут быть сильно разъеденными). Кроме того, большая проблема – документы с угасающим текстом (если свинцовым карандашем, до изобретения графитовых – например, документы Петра I).

С середины 19 в. (с 30 г.г. в передовых странах) бумага производится на целлюлозной основе – менее долговечной (200 – 300 лет), но получается более дешевой. Особенно для 19 – начала 20 в.в. это - проблема (осознаваемая в то время и современниками: кажется, у Пильняка в «Повести непогашенной луны» медицинские документы пишутся на бумаге со сроком хранения 7 лет, что ли :-) – т.е. сильно приуменьшенным). Так же для того периода – и проблема чернил, ставших синтетическими (т.е. проблема угасания – для шариковой ручки тоже актуально). Т.е. где-нибудь в 22-23 в.в. проблема сохранности документов второй половины 19 - начала 20 в.в. будет очень острой (сейчас же - пока проблема угасания текстов, кстати - особенно РГВИА, нсколько я знаю).

Поэтому с 30-х г.г. 20 в. вопрос сохранности документов оказался в центре внимания: сначала не было понимания причин старения документов (была даже теория «вируса старения документов» !), но к 60 – 70-м г.г. отрасль уже вполне разработана (и географически – имеются пособия «Тропические архивы» и т.д.). Для обеспечения сохранности уже созданных документов прошлых лет достаточно беречь от света (особенно – солнечного - главного врага, кстати) и соблюдать температурно-влажностный режим (достаточно термометра, гигрометра и проветривания :-) ). Для вновь создаваемых документов важнейших правительственных учреждений в СССР были разработаны специальные сорта бумаги со сроком хранения, близким к сроку хранения старинной «тряпичной» бумаги.

В настоящий период действительно, существует проблема использования учреждениями несертифицированной бумаги и т.д. Возможно, проблема не столь остра как кажется – поскольку качество коммерчески продаваемой бумаги растет (как, собственно, и отмечено). Но что касается новых способов нанесения изображения (ксерокс и т.д.) – это только начинает исследоваться с точки зрения обеспечения сохранности (во всяком случае – всегда включается в перечень «актуальных проблем» архивного дела).

>>"Вообще кто нибудь решает проблему перевода хотя бы наиболее ценных архивов в электронный вид "
>Лучше не надо - гарантия на оптические носители лет 15 ? :)
>Технологии быстро меняются - представте Вы 20 лет назад все скопировали на 5,25 а сегодня ети дисководы в музеях. При том у дигитальных технологий своя Ахилесовая пятка - маленький ЭМИ и вся система дигитальныного архива выпадает в осадки на долгое время если не насовсем.
Изменение технологии – вообще большая проблема «технотронных архивов». Проблема уже давно известна на примере КФФД (кинофотофонодокументов) - особенно фоно-, потому что именно там впервые потребовались специальные устройства для считывания, помимо уха человека (фонограф для записи/ считывания воскового валика). Правда, в случае с электронным документами проще – есть возможность перенести на другой носитель (все равно же оцифровано, хотя проблема совместимости ПО остается).

>>" или микрофильмирование "
>тоже лет 200-300. По краайней меры первые фотографии еще живы. Серебро практически вечно а процесы разложения желатиновой основы при низких температурах можно практически остановить. А лупа дла микрофильма найдется всегда.
Для микрофильмов разработаны и применяются бессеребрянные пленки (в СССР и РФ – «Микрат», с разными индексами): серебро практически вечно, но его соединения – не столь (подробностей не помню). Тем не менее, для ранних КД – именно основа является большой проблемой: до середины 20-го века использовалась кинопленка, склонная к самовозгоранию (лет 10 назад был пожар во Французском национальном архиве, нанесший большой ущерб ранним КФД), разложению и т.д. (на нитрооснове).

Если очень интересует - то широко распространен учебник Сергазина по обеспечению сохраности документов (тираж 30000 экз. - по- моему, есть в любой крупной библиотеке)

Павел
От Бермедич
К b-graf (21.03.2002 13:51:10)
Дата 21.03.2002 15:36:04

Re: Реально -...

Мое почтение
>До середины 19 в. бумага была «тряпичной» (т.е. получалась путем переработки текстильного волокна – главным образом, хлопчатого). Такая бумага очень долговечна (ориентировочно 800 лет), но дорогая. Главной проблемой при обеспечении сохранности документов на таком носителе – чернила и др. Дело в том, что чернила (в общем-то кустарные) часто были слишком кислые или щелочные (поэтому в документах 17-ого в. строчки могут быть сильно разъеденными). Кроме того, большая проблема – документы с угасающим текстом (если свинцовым карандашем, до изобретения графитовых – например, документы Петра I).

Тарле в комментариях к "Северной войне" неоднократно жалуется именно на качество носителя - тряпичной бумаги - сами листы (он называет их картонами) часто в очень ветхом состоянии, бумага рассыпается в руках. Это было 50 лет назад. Возможно это связано с неподобающими условиями хранения документов. Как сейчас - не знаю.

Бермедич
От b-graf
К Бермедич (21.03.2002 15:36:04)
Дата 21.03.2002 20:33:59

Re: Реально -...

Здравствуйте !

>Тарле в комментариях к "Северной войне" неоднократно жалуется именно на качество носителя - тряпичной бумаги - сами листы (он называет их картонами) часто в очень ветхом состоянии, бумага рассыпается в руках. Это было 50 лет назад. Возможно это связано с неподобающими условиями хранения документов.

Очень возможно, что с плохими условиями. Любая бумага быстро портится - кажется, у Самошенко (в его "Исторические архивы москвы и Петербурга 18 - 19 в.в.") даны примеры выгребания лопатой в 18 в. из сундуков разложившихся документов (т.е. документов 17 в. - прошлого)

Павел
От Dainis
К b-graf (21.03.2002 13:51:10)
Дата 21.03.2002 14:20:43

Re: Реально -...

Добрый день

"С середины 19 в. (с 30 г.г. в передовых странах) бумага производится на целлюлозной основе – менее долговечной (200 – 300 лет), но получается более дешевой."

Хм. 200-300 лет - это больше чем гарантирует Ксерокс :)
Может быть в этом промежутке времени проблемы сохранности бумаги больше связаны с разными технологиями по добавлением простой молотой древесной иассы (газетная бумага) ? - лигнин распадается очень быстро и желтеет.

"Так же для того периода – и проблема чернил, ставших синтетическими (т.е. проблема угасания – для шариковой ручки тоже актуально)."

В периоды социальных волнений писали чем было под рукий. Даже свекольным соком. Шариковая зучка по сравнению - манна небесная :)

" Т.е. где-нибудь в 22-23 в.в. проблема сохранности документов второй половины 19 - начала 20 в.в. будет очень острой (сейчас же - пока проблема угасания текстов, кстати - особенно РГВИА, нсколько я знаю)."

Это по всюду. ДЕНЕГ НЕТ.

"Правда, в случае с электронным документами проще – есть возможность перенести на другой носитель (все равно же оцифровано, хотя проблема совместимости ПО остается)."

Это теоретически.
На практике - дорого и трудоемко + нужны специалисты.

"Если очень интересует - то широко распространен учебник Сергазина по обеспечению сохраности документов (тираж 30000 экз. - по- моему, есть в любой крупной библиотеке)"

Thanks :) Мы это проходили в натуре. В Ленинке :)

С уважением - Dainis
От b-graf
К Dainis (21.03.2002 14:20:43)
Дата 21.03.2002 20:45:16

Re: Реально -...

>>учебник Сергазина по обеспечению сохраности документов
>Thanks :) Мы это проходили в натуре. В Ленинке :)

Тогда, наверно, лучше меня знаете (я-то в свое время учебник только просматривал :-)). Кроме того в ИАИ использовалось какое-то другое пособие по сохранности.

>"С середины 19 в. (с 30 г.г. в передовых странах) бумага производится на целлюлозной основе – менее долговечной (200 – 300 лет), но получается более дешевой."
>Хм. 200-300 лет - это больше чем гарантирует Ксерокс :)
>Может быть в этом промежутке времени проблемы сохранности бумаги больше связаны с разными технологиями по добавлением простой молотой древесной иассы (газетная бумага) ? - лигнин распадается очень быстро и желтеет.

Да - наверно. Я как-то случайно дома обнаружил старую чистую бумагу (дедушкину, наверно) - так она не то что желтая, но и рвалась под ручкой или карандашом и не сгибалась, а ломалась ! (хранилась в плохих условиях). Приводимые в литературе иногда 200 - 300 лет - наверно срок, в течение которого подобная бумага доходит до такого и худшего состояния при хороших условиях хранения.

Павел
От Ingvar
К ARTHURM (21.03.2002 08:18:53)
Дата 21.03.2002 09:27:59

Озаботились и очень сильно

http://memory.loc.gov/
От Marat
К Ingvar (21.03.2002 09:27:59)
Дата 21.03.2002 14:01:42

Лайбрари оф конгресс :) (-)
От Коля-02
К ARTHURM (21.03.2002 08:18:53)
Дата 21.03.2002 08:46:32

Насколько я знаю, где-то до 1700 года важные документы писались на пергаменте(+)

Потом что-то решили, что "бумага все стерпит".
Еще где-то читал, что текст Сталинской конституции был выгравирован на платино-иридиевой пластинке (сплав типа старого эталона длины). Не знали, что народ пошлет эту конституцию на #$% :-).

>С уважением ARTHURM
Взаимно, Николай
От Jones
К Коля-02 (21.03.2002 08:46:32)
Дата 21.03.2002 11:40:46

Re: В 1977 году послали? ? октября? (-)