От Иван Уфимцев
К bedal
Дата 12.12.2013 18:02:09
Рубрики ВВС;

Re: Посмотрите хотя...

Доброго времени суток, bedal.

> Лавочкин проиграл соревнование сначала с Ла-15, потом с Ла-200.

С технической стороны можно поспорить, но т.к. результат оценивается комплексно -- да, проиграл.

>А потом ещё и умер, что не добавило КБ силы.

Не важно что умер, важно что не оставил "наследника".
Результат -- Анаконда похоронена вместе с главным конструтором, Су-15 (ближайший аналог) полетел только через пять лет, а
нормально летать начал через десять.

> Яковлев поехал не в ту сторону развития,

Як-25, 26, 28 вполне себе "в ту".

> да и номенклатурное прошлое скорее мешало, чем помогало.

Это да.

> Ну и с вертолётом он промахнулся

С вертолётом он не промахнулся. С вертолётом он в точности выполнил техзадание. А вот шо не стали (не дали) развивать тему...

> - тоже не добавило популярности. И всё равно - кроме совсем неуспешной линейки лёгких истребителей (с попыткой выпустить их хотя бы как учебные)

Начиная с Як-30/32 всёбыло более-менее нормально. Небыло движков и желания (у заказчика) доводить до ума. А потом решили кинуть
кость союзникам.

С Як-18/52 всё более-менее впорядке с технической т.з., к линейке Як-12 и "дугласятам" тоже особо претензий нет. Шо не ко двору
пришлись и линейки оказались недозаполнены -- это уже другой вопрос.

> он всё же сделал Як-25, а потом Як-28, которые довольно долго были "в игре".

См. выше.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (12.12.2013 18:02:09)
Дата 13.12.2013 13:49:18

Re: Посмотрите хотя...

>>А потом ещё и умер, что не добавило КБ силы.
>Не важно что умер, важно что не оставил "наследника".
Если угодно - так. Но фактически вообще всё было плохо, КБ непрочно стояло на ногах, и, как только он умер - перенацеливание aka закрытие с переустройством персонала.

>> Яковлев поехал не в ту сторону развития,
>Як-25, 26, 28 вполне себе "в ту".
Ну, как сказать. То, что действительно истребителей в нужной нише не оказалось - продлило жизнь этим грузовозам, да.

>> Ну и с вертолётом он промахнулся
>С вертолётом он не промахнулся. С вертолётом он в точности выполнил техзадание. А вот шо не стали (не дали) развивать тему...
Там на самом деле конструкция была такая, что развивать в любом случае - не стоило.

>> - тоже не добавило популярности. И всё равно - кроме совсем неуспешной линейки лёгких истребителей (с попыткой выпустить их хотя бы как учебные)

>Начиная с Як-30/32 всёбыло более-менее нормально. Небыло движков и желания (у заказчика) доводить до ума. А потом решили кинуть кость союзникам.
На самом деле это были "лёгкие до потери смысла, потому что движов на что-то чуть тяжелее не было". То есть бесперспективные машины.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К bedal (13.12.2013 13:49:18)
Дата 13.12.2013 14:07:55

Re: Посмотрите хотя...

Доброго времени суток, bedal.

>>> А потом ещё и умер, что не добавило КБ силы.
>> Не важно что умер, важно что не оставил "наследника".
> Если угодно - так. Но фактически вообще всё было плохо, КБ непрочно стояло на ногах, и, как только он умер - перенацеливание aka закрытие с переустройством персонала.

Неизбежное следствие излишнего дробления КБ.
Аналогично, если "по уму", так нефиг было разбегаться Антонову с Яковлевым (им бы ещё Бериева с Бартини "под крыло" загрести
вовремя) и Туполеву с Мясищевым.


>>> Яковлев поехал не в ту сторону развития,
>> Як-25, 26, 28 вполне себе "в ту".
> Ну, как сказать. То, что действительно истребителей в нужной нише не оказалось - продлило жизнь этим грузовозам, да.

Все полноценные тяжёлые истребители -- грузовозы. Более того, именно благодоря своей грузовозности из них получаются отличные
разведчики/бомбовозы.

>>> Ну и с вертолётом он промахнулся
>> С вертолётом он не промахнулся. С вертолётом он в точности выполнил техзадание. А вот шо не стали (не дали) развивать тему...
> Там на самом деле конструкция была такая, что развивать в любом случае - не стоило.

Что именно "не стоило"? Вагонку с разнесёнными движками вообще или данный конкретный вариант "на шдудочках"(тм)? Напоминаю,
переделывать самолёты с трубно-фанерного на нормальный набор из открытого профиля и не менее металличкскую работающую обшивку
конструкторы умели, в.т.ч. АСЯ. И на практике им на это рребовалось максиум полгода. Як-24 был сделан таким уродцем согласно
техзаданию, дабы "..не отнимать ценное сырьё и производственные мощности у нормальных самолётов".


> На самом деле это были "лёгкие до потери смысла, потому что движов на что-то чуть тяжелее не было". То есть бесперспективные машины.

При наличии нормального лёгкого движка (водяного с "реактивным радиатором" или воздушника с правильным капотом) и нормального
надёжного вооружения они "просто лёгкие", а не "до потери смысла". Это, в частности, возможность иметь "два истребителя вместо
одного" и вообще иметь истребители там, где их иначе не будет совсем.


--
CU, IVan.
От NetReader
К Иван Уфимцев (13.12.2013 14:07:55)
Дата 14.12.2013 21:07:32

Re: Посмотрите хотя...

> Что именно "не стоило"? Вагонку с разнесёнными движками вообще или данный конкретный вариант "на шдудочках"(тм)? Напоминаю,
>переделывать самолёты с трубно-фанерного на нормальный набор из открытого профиля и не менее металличкскую работающую обшивку
>конструкторы умели, в.т.ч. АСЯ. И на практике им на это рребовалось максиум полгода. Як-24 был сделан таким уродцем согласно
>техзаданию, дабы "..не отнимать ценное сырьё и производственные мощности у нормальных самолётов".

Ну, все верно, зачем тратить ценные материалы на фактически одноразовые десантные транспортники а ля десантный планер? Понятно, что техзадание на Як-24 было инспирировано вертобумом после впечатляющих действий американских "летающих бананов" в Корее. И понятно, что конструкция из фанеры на трубах с силовой установкой унифицированной с Ми-4 предполагала возможность выпуска "тысяч их" для восполнения потерь в случае войны чуть ли не на мебельных фабриках. Это не уродец, а машина, рационально решающая свою задачу при вполне гармоничном экстерьере (создатели успешных Си Найта и Чинука наверняка оглядывались на дизайн Як-24). Почему серия не пошла - так Сталин умер, Жуков в опале, концепция дешевого мобтранспорта пехоты оказалась невостребованной (вернее, ее заменила концепция массовых парашютных десантов ВДВ "нового облика"), а Миль, видимо, нашел более короткие пути к НСХ. Там же имела место некая мутная история с презентацией спецсалонов Ми и Як Хрущеву, в которой Ми преуспел, а звезда вертолетов Як после этого закатилась.
От doctor64
К NetReader (14.12.2013 21:07:32)
Дата 14.12.2013 22:32:45

Вы правда считаете что 2 мотора, 2 трансмиссии и прочее стоят дешевле фюзеляжа? (-)
От NetReader
К doctor64 (14.12.2013 22:32:45)
Дата 15.12.2013 03:13:08

Я правда считаю, что 2 дюралевых Ми-4...

...с меньшей суммарной грузоподъемностью стоят куда дороже, чем 1 фанерный Як с двумя моторами (и требуют вдвое больше пилотов, кстати). Сами по себе АШ82 были уже абсолютно не хайтек к тому времени.
От doctor64
К NetReader (15.12.2013 03:13:08)
Дата 15.12.2013 14:32:35

А то что фанерному ЯКу нужен теплый ангар вы не учитываете?

>...с меньшей суммарной грузоподъемностью стоят куда дороже, чем 1 фанерный Як с двумя моторами (и требуют вдвое больше пилотов, кстати). Сами по себе АШ82 были уже абсолютно не хайтек к тому времени.
Дюралевый лист тоже уже абсолютно не хайтек к 57 году
От ZaReznik
К doctor64 (15.12.2013 14:32:35)
Дата 15.12.2013 14:41:15

Re: А то...

>>...с меньшей суммарной грузоподъемностью стоят куда дороже, чем 1 фанерный Як с двумя моторами (и требуют вдвое больше пилотов, кстати). Сами по себе АШ82 были уже абсолютно не хайтек к тому времени.
>Дюралевый лист тоже уже абсолютно не хайтек к 57 году

Это не мешало строить трубчато-ферменные Bell 47 :))))
От doctor64
К ZaReznik (15.12.2013 14:41:15)
Дата 15.12.2013 17:35:29

а где у Bell 47 фанерная обшивка? (-)
От ZaReznik
К doctor64 (15.12.2013 17:35:29)
Дата 15.12.2013 23:51:50

Не додумались. :)))

Если серьезно, то надо бы смотреть исходное ТЗ на Як-24. Может военные там что-то насчет материалов прописали?

Потому как Як-24 "мерять" по 1957 году можно, но проект то официально начали еще в 1951.
Причем весьма похоже, что исходный аванпроект был свёрстан-просчитан Эрлихоми еще раньше - а иначе как бы столь шустро "с нуля" просчитали, построили и подняли бы первый Як-24?
От doctor64
К ZaReznik (15.12.2013 23:51:50)
Дата 16.12.2013 03:01:46

Re: Не додумались....

>Если серьезно, то надо бы смотреть исходное ТЗ на Як-24. Может военные там что-то насчет материалов прописали?

>Потому как Як-24 "мерять" по 1957 году можно, но проект то официально начали еще в 1951.
Но сделали то его только к 1957му. Может быть, в 1951 году такой вертолет и имел смысл, а в 57м он уже никому не был нужен, дальше была агония с отчаянным придумыванием ну хоть какой-то ниши - все эти трубоукладчики и пассажирские вертолеты.
От Nachtwolf
К NetReader (14.12.2013 21:07:32)
Дата 14.12.2013 21:36:49

Т.е. Пясецкий Н-16 совсем ни при чём?

>> создатели успешных Си Найта и Чинука наверняка оглядывались на дизайн Як-24).
И создатели Чинука были совсем-совсем не в курсе о его существовании, поэтому им приходилось ориентироваться на мутные фотки Яка? :-)))
От NetReader
К Nachtwolf (14.12.2013 21:36:49)
Дата 15.12.2013 03:07:01

Возможно, и при чем

>>> создатели успешных Си Найта и Чинука наверняка оглядывались на дизайн Як-24).
>И создатели Чинука были совсем-совсем не в курсе о его существовании, поэтому им приходилось ориентироваться на мутные фотки Яка? :-)))

Но только полетел этот супер-пупер аппарат на год позже Яка, и совсем не так удачно. То есть впечатления от Н-16 для последователей нельзя назвать однозначно положительным, в отличие от. Собственно, сам Як не был военной тайной, наоборот, его широко показывали и в печати и на парадах.
От bedal
К Иван Уфимцев (13.12.2013 14:07:55)
Дата 13.12.2013 14:57:29

Re: Посмотрите хотя...

>Неизбежное следствие излишнего дробления КБ.
>Аналогично, если "по уму", так нефиг было разбегаться Антонову с Яковлевым (им бы ещё Бериева с Бартини "под крыло" загрести вовремя) и Туполеву с Мясищевым.
В наших неконкурентных условиях это было бы смерти подобно. Иметь "лишние" КБ было необходимо, чтобы иметь хоть что-то, когда очередной монстр заиграется с аппаратным проталкиванием своего в серию.

>Все полноценные тяжёлые истребители -- грузовозы. Более того, именно благодоря своей грузовозности из них получаются отличные разведчики/бомбовозы.
Да, хотя и далеко не всегда отличные и далеко не всегда вообще получается. А вот как именно истребители, у которых даже в роли грузовоза должно быть короткое время реакции и гибкость применения - грузовозы не очень. Но это общая наша беда.

>>> Ну и с вертолётом он промахнулся
>Что именно "не стоило"? Вагонку с разнесёнными движками вообще или данный конкретный вариант "на шдудочках"(тм)?
собственно, требование единства с Ми-4 всяко убило бы развитие в любом варианте. Выходом было бы только изготовление совершенно новой машины. Тем более, что, в отличие от самолёта, перепроектировние силовой схемы фюзеляжа сильно связывается с работой винтомоторной группы.


>> На самом деле это были "лёгкие до потери смысла, потому что движов на что-то чуть тяжелее не было". То есть бесперспективные машины.

>При наличии нормального лёгкого движка (водяного с "реактивным радиатором" или воздушника с правильным...
если бы у бабушки были...
В общем, заниматься лёгким истребителем в таком стиле у нас было заведомо безнадёжным занятием. Кто-то должен был пострадать - вызвался Яковлев.