ВИФ2 NE : Ветка : Re: Заключительная...

От	BP~TOR
К	jazzist
Дата	13.12.2013 02:17:21
Рубрики	ВВС;

Re: Заключительная...

>>Можете назвать другую советскую фирму в послевоенное время со сравнимым спектром изделий находившимся в серийном производстве?
>
>Туполя. Яковлев рядом не то, что не стоял - близко не подходил. На момент развала СССР туполя были настоящим достоянием, бездарно пробеаным.
У Яковлева в серии после войны планеры, учебные самолеты, спортивные пилотажные самолеты,легкие многоцелевые транспортные самолеты, вертолеты, истребители, истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики, СВВП, пассажирские самолеты

ЗЫ.Момент развала СССР в данном случае значения не имеет, сравнение идет по прижизненным изделиям АСЯ м АНТ в серии в послевоенное время.

От	jazzist
К	BP~TOR (13.12.2013 02:17:21)
Дата	13.12.2013 21:44:59

Re: Заключительная...

>>>Можете назвать другую советскую фирму в послевоенное время со сравнимым спектром изделий находившимся в серийном производстве?
>>
>>Туполя. Яковлев рядом не то, что не стоял - близко не подходил. На момент развала СССР туполя были настоящим достоянием, бездарно пробеаным.
>У Яковлева в серии после войны планеры, учебные самолеты, спортивные пилотажные самолеты,легкие многоцелевые транспортные самолеты, вертолеты, истребители, истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики, СВВП, пассажирские самолеты

Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?

Ну а Туполев: фронтовые, дальние и межконтинентальные бомбардировщики, ближне-, средне-, дальнемагистральные и сверхзвуковые пассажирские самолеты, истребители ПВО, дальние противолодочные самолеты, самолеты ДРЛО, транспортные самолеты, беспилотные разведчики.

Только вот по сложности вся эта техника превосходит яковлевскую на порядок.

От	BP~TOR
К	jazzist (13.12.2013 21:44:59)
Дата	14.12.2013 00:40:34

Re: Заключительная...

>>У Яковлева в серии после войны планеры, учебные самолеты, спортивные пилотажные самолеты,легкие многоцелевые транспортные самолеты, вертолеты, истребители, истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики, СВВП, пассажирские самолеты
>

>Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?
А пилотажники разве делают с двойным управлением?

>Ну а Туполев: фронтовые, дальние и межконтинентальные бомбардировщики, ближне-, средне-, дальнемагистральные и сверхзвуковые пассажирские самолеты, истребители ПВО, дальние противолодочные самолеты, самолеты ДРЛО, транспортные самолеты, беспилотные разведчики.

Ну если у Вас 16 СПС в зачет пошли...
Что-то я запамятовал, какие транспортные самолеты Туполева были в серии после войны?
>Только вот по сложности вся эта техника превосходит яковлевскую на порядок.
Речь то шла не о сложности, а о спектре деятельности с выходом в серию.
А тут у Туполева после войны только три полосы бомберы с модификациями, пассажирские самолеты и беспилотники

От	jazzist
К	BP~TOR (14.12.2013 00:40:34)
Дата	14.12.2013 03:40:02

Re: Заключительная...

От	Claus
К	jazzist (14.12.2013 03:40:02)
Дата	14.12.2013 23:17:11

Re: Заключительная...

>Все серийные фронтовые истребители Як исчерпываются одним типом - Як-23. И это тоже выкинутые на ветер деньги.
А почему выкинутые? Честно говоря у меня есть подозрение, что в той же корее на малых высотах Як-23 мог и получше МиГа-15 отыграть.

Кстати забавный момент, маловысотность наших истребителей времен ВОВ не пнул только ленивый. Но при этом мало кто обращает внимание на то, что высотные МиГ-15 как то не очень эффективно проявили себя при действиях на малых высотах против реактивных ИБ.

От	jazzist
К	Claus (14.12.2013 23:17:11)
Дата	15.12.2013 08:47:16

Re: Заключительная...

>Честно говоря у меня есть подозрение, что в той же корее на малых высотах Як-23 мог и получше МиГа-15 отыграть.

Ну, примерно, как Метеор? ))

>Кстати забавный момент, маловысотность наших истребителей времен ВОВ не пнул только ленивый. Но при этом мало кто обращает внимание на то, что высотные МиГ-15 как то не очень эффективно проявили себя при действиях на малых высотах против реактивных ИБ.

имхо, это вопрос тактики, географии и полетов над морем. Наличие Як-23 мало что изменило бы. Он не мог агрессивно навязать свою волю Сейбрам.

От	Claus
К	jazzist (15.12.2013 08:47:16)
Дата	15.12.2013 14:53:10

Re: Заключительная...

>Ну, примерно, как Метеор? ))
Нет, как самолет имеющий большую энерговооруженность и маневренность на малой высоте, чем МиГ-15.

>имхо, это вопрос тактики, географии и полетов над морем. Наличие Як-23 мало что изменило бы. Он не мог агрессивно навязать свою волю Сейбрам.
як-23 по крайней мере мог вести манервненный бой с сейбрпами на малых высотах.

Речь естественно не идет о полной замене МиГ-15 на Як-23, а о дополнении МиГа.

От	BP~TOR
К	jazzist (14.12.2013 03:40:02)
Дата	14.12.2013 22:46:57

Re: Заключительная...

>как будто наличие второй РУС это главное отличие...
Это как бы намекает, что учебные самолеты для новичков, а пилотажные для хорошо подготовленных пилотов

>но это не важно,
т.е.по Вашему подход к конструированию пилотажного самолетаи и самолета первоначального обучения одинаков?

> важно то, что все это одинаковый уровень технологии. Сначала фоккеровская схема (хромансиль, опалубка, фанера, перкаль), потом, по мере развития усложнение (металлическое крыло на Як-18 итд итп).
У Вас весьма своеобразное представление о технологии
Смешанная конструкция Як-11 и цельнометалическая конструкция Як-50 с точки зрения технолога это одно и тоже?
>Но это не передовой край авиации, это упражнение в аудитории на заданную тему - кто лучше сделает.
Консенсус, АСЯ в данном случае делал то что было задано и делал это лучше

>Кстати, планер Як-14 - как раз такое упражнение на тему труб, перкаля, фанеры,
Является ли необходимым и обязательным условием при проектировании десантного планера достижение этого самого переднего края? Нет...

силовая схема фюзеляжа так вообще целиком содрана (слова ведущего по машине, Адлева Е.Г.) с Go 242.
Вас не смущает, что на Ту-4 содрана не только силовая схема фюзеляжа

>Это не у меня. Туполевский СПС - огромное достижение, как на это не смотри. Машина серийная, пассажиров возила.
Достижение ради достижения? Кто-то писал про деньги на ветер :)

>>Что-то я запамятовал, какие транспортные самолеты Туполева были в серии после войны?
>
>Ошибся, ЗаРезнику пояснил уже.
Т.е. эту полосу из туполевского спектра убираем

>А все вот это: "истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики," - это все тоже только два самолета.
Три:
Як-25 истребитель ПВО, причем это первый серийный самолет специальной постройки в этом классе;
Як-28 фронтовой бомбардировщик;
Як-25РВ радикальная переделка, а по существу новый самолет в котором кроме индекса от базовой истребительной модели мало что осталось

>При этом, Як-25РВ разведчик никакой, там один-единственный АФА был, да и то непонятно - стоял ли он на серийных машинах, они как мишени были использованы. Да и как высотный самолет это никакая машина, просто никакая, потому, что сделали ее на коленке.
Проблемой была не с высотность, а с дальность в сравнении с У-2

смотрим мнение специалиста

Уже после окончания госиспытаний летчик ЛИИ А.А. Щербаков провел испытания Як-25РВ на штопор. Интересны воспоминания Александра Александровича: "Максимальная высота полета дозвукового самолета Як-25РВ, как, впрочем, и американского Локхид У-2Р, в пределах 21000-22000 метров. На этой высоте скорость полета соответствует предельно допустимому числу М. На скорости близкой к минимальной начинаются нарушения управляемости, связанные с предельно допустимым углом атаки, а при увеличении скорости происходит нарушение управляемости, связанное с возникновением волнового кризиса. Это боковая раскачка и тряска самолета, и у Як-25РВ она начиналась значительно позже, чем у М-17, созданного 20 лет спустя. Як-25РВ был очень удачным самолетом. Его высотно-скоростные характеристики соответствовали самолету Локхид У-2Р, за исключением дальности.. При этом Як-25РВ не имел "экзотических" ограничений на взлете и посадке, мог эксплуатироваться на стандартных аэродромах и, имея достаточный запас прочности, выдерживал полет при значительном "рему" (болтанка - авт.), особенно при полете в кучевых облаках. С сожалением приходится отмечать, что созданные по той же концепции, но четверть века спустя, самолеты М-17 "Стратосфера" и М-55 "Геофизика" по своим характеристикам, в том числе и по дальности полета, так и не превзошли Як-25РВ".
т.е. и через 20 лет у нас превзойти не смогли

>Все серийные фронтовые истребители Як исчерпываются одним типом - Як-23. И это тоже выкинутые на ветер деньги.
Т.е. Вы признаете, что серийный фронтовой истребитель у АСЯ после войны был
А 430 Як-17 Вы куда отнесли?

>Ну и что осталось:
>1. легкая авиация, куда никто не лез и не оспаривал яковлевские умения;
согласен,

>2. тематика СВВП;
Скромно напомню, что до сей поры в истории авиастроения только 2 фирмы довели СВВП до серии ( точно также как СПС)

>3. тематика БМС, успешно стыбзенная у других;
см. Ту-4

>4. приплюсуем тематику УТС, похеренную политикой.
Что Вы под пох... УТС подразумеваете мне непонятно.
Если учебно-тренировочные самолеты, то у АСЯ они в серии были к примеру Як-11

Планеры, фронтовые истребители и высотные разведчики Вы исключили под надуманными предлогами.
А вертолеты "забыли"
И тем не менее они были и выпускались серийно

От	jazzist
К	BP~TOR (14.12.2013 22:46:57)
Дата	15.12.2013 08:09:17

Re: Заключительная...

>т.е.по Вашему подход к конструированию пилотажного самолетаи и самолета первоначального обучения одинаков?

разъясните разницу, я аэродинамик и ее не вижу. Можно дискутировать о наборе профилей, о центровках, о всевозможных моментах, о чем угодно. Только все это уже сделано к 40-му году пршлого века. я вообще не вижу разницы между истребителем начала ВМВ с двигателем возд. охл. и поршневыми пилотажными и первоначального обучения (если не учитывать материалы, но это не моя тема).

>У Вас весьма своеобразное представление о технологии
>Смешанная конструкция Як-11 и цельнометалическая конструкция Як-50 с точки зрения технолога это одно и тоже?

см. выше.

>Является ли необходимым и обязательным условием при проектировании десантного планера достижение этого самого переднего края? Нет...

я не понимаю, чем этот планер отличается от Як-12, чем он обеспечивает утверждаемое Вами разнообразие работ? видите-ли, аналогия тут такая - в одном саду растут яблони множества сортов, а в другом - сливы, вишни, крыжовник, и остальная разнообразная флора.

>силовая схема фюзеляжа так вообще целиком содрана (слова ведущего по машине, Адлева Е.Г.) с Go 242.
>Вас не смущает, что на Ту-4 содрана не только силовая схема фюзеляжа

Нет, не смущает, скорее радует. Пара лет и страна имеет современнейший самолет.

>>Это не у меня. Туполевский СПС - огромное достижение, как на это не смотри. Машина серийная, пассажиров возила.
>Достижение ради достижения? Кто-то писал про деньги на ветер :)

А тут, похоже, Вы не понимаете о чем идет речь.

>Як-25РВ радикальная переделка, а по существу новый самолет в котором кроме индекса от базовой истребительной модели мало что осталось

Это мнение Якубовича. А мое мнение (столь же авторитетное в данном случае, как и у НВЯ :)) ), что это вообще не самолет в практическом смысле этого слова. Это - "я тебя слепила из того, что было". Аналог истребителя Сильванского.

>Проблемой была не с высотность, а с дальность в сравнении с У-2

Там всё было проблемой, там не соизволили даже механизацией крыла озаботится. Диапазон скоростей оказался крайне мал, летчик выматывался, тут о дальности нечего думать. Снижался он в некоторых режимах только при выпущенном шасси, с полетом на одном двигателе были проблемы, эшелон не держал. Это не самолет - это уродство. Я на этом форуме уже писал - к высотной машине надо в белых перчатках и смокинге подходить, а не в ватнике.

>смотрим мнение специалиста

цитату скипанул

>т.е. и через 20 лет у нас превзойти не смогли

Я это уже читал. Щербаков в данном случае выступил как узкий профессионал и отметил самое интересное для себя. То, что в крейсерском режиме у Яка больше Мкр ни о чем еще не говорит, интересен допустимый диапазон скоростей. М-17 и не мог превзойти Як, будучи истребителем. М-55 получен из "изначального" М-17 упрощением аэродинамической компоновки и нечего от него ожидать суперрезультатов как от высотного самолета с большой продолжительностью полета, это и на ЭМЗ понимали. Тем не менее, по сравнению с Яком это практические самолеты.

>>Все серийные фронтовые истребители Як исчерпываются одним типом - Як-23. И это тоже выкинутые на ветер деньги.
>Т.е. Вы признаете, что серийный фронтовой истребитель у АСЯ после войны был
>А 430 Як-17 Вы куда отнесли?

Ну да, я признаю, что по неведомой причине, имея МиГ-15, запустили в серию Як-23. ничем, кроме личных связей я для себя это не могу объяснить. Як-17 относится туда же, куда Як-15 - самолет под девизом "пусть летчики привыкнут", воевать на нем было нельзя.

>>2. тематика СВВП;
>Скромно напомню, что до сей поры в истории авиастроения только 2 фирмы довели СВВП до серии ( точно также как СПС)

Андрей Платонов тут пару лет назад рассмотрел этот вопрос, вполне компетентно.

>>3. тематика БМС, успешно стыбзенная у других;
>см. Ту-4

"успешно стыбзенная у других" - я не прав. пояснил ЗаРезнику

>Планеры, фронтовые истребители и высотные разведчики Вы исключили под надуманными предлогами.
>А вертолеты "забыли"
>И тем не менее они были и выпускались серийно

Можно понаделать много ерунды и сказать - вот, гляньте-ка каков я в своем многообразии. Мне не представляется такая деятельность продуктивной.

От	Александр Буйлов
К	BP~TOR (14.12.2013 22:46:57)
Дата	15.12.2013 00:11:34

Справедливости ради (+)

>т.е.по Вашему подход к конструированию пилотажного самолетаи и самолета первоначального обучения одинаков?
У Яковлева самолеты первоначального обучения получались ближе к пилотажникам. Например, сейчас в мире летают сотни Як-52, но за пределами бывшего СССР мало кому в голову придет заниматься на них первоначалкой. Не самый простой самолет, на некоторых режимах слишком строгий и не прощающий ошибок. Самолеты первоначального обучения в мире совершенно другие.

От	BP~TOR
К	Александр Буйлов (15.12.2013 00:11:34)
Дата	15.12.2013 01:46:49

Для Як-52, это безусловно справедливо,

>У Яковлева самолеты первоначального обучения получались ближе к пилотажникам. Например, сейчас в мире летают сотни Як-52, но за пределами бывшего СССР мало кому в голову придет заниматься на них первоначалкой. Не самый простой самолет, на некоторых режимах слишком строгий и не прощающий ошибок. Самолеты первоначального обучения в мире совершенно другие.

поскольку он создан "обратным" (для яковлевской фирмы) путем - на базе пилотажника Як-50 (корни которого идут от Як-18ПС)

От	Александр Буйлов
К	BP~TOR (15.12.2013 01:46:49)
Дата	15.12.2013 09:48:42

Так и для остальных тоже.

>>У Яковлева самолеты первоначального обучения получались ближе к пилотажникам. Например, сейчас в мире летают сотни Як-52, но за пределами бывшего СССР мало кому в голову придет заниматься на них первоначалкой. Не самый простой самолет, на некоторых режимах слишком строгий и не прощающий ошибок. Самолеты первоначального обучения в мире совершенно другие.
>
>поскольку он создан "обратным" (для яковлевской фирмы) путем - на базе пилотажника Як-50 (корни которого идут от Як-18ПС)
Во первых, у них у всех один профиль Clark - YH, во вторых - один тип механизации - щиток Шренка. На Як-18-х он чуть попрочнее (соответственно нет столь строгого ограничения на скорость захода), да V крыла присутствует, что несколько улучшает устойчивость по крену. В остальном вся линейка УТС с пилотажной точки зрения отличается только тяговооруженностью. Например, все Як-и склонны срываться в штопор без предупреждения. Срыв происходит резко, со значительной потерей высоты. У всех Як-ов (кроме 12-го) довольно высокая посадочная скорость, и тд, и тп. Як-12 требует очень строгих действий на выравнивании. В общем, куча особенностей, вредных для самолетов первоначального обучения.

От	NV
К	BP~TOR (14.12.2013 00:40:34)
Дата	14.12.2013 00:48:28

Ну вот вам "четвертая полоса" Туполева

>Речь то шла не о сложности, а о спектре деятельности с выходом в серию.
>А тут у Туполева после войны только три полосы бомберы с модификациями, пассажирские самолеты и беспилотники

http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/tu128/tu128-19.jpg

Вполне себе серийный истребитель Ту-128.

Виталий

От	john1973
К	NV (14.12.2013 00:48:28)
Дата	14.12.2013 10:56:12

Re: Ну вот...

>Вполне себе серийный истребитель Ту-128.
Увы, крайне нишевый самолет... имхо, правильнее было бы назвать - "дальний барражирующий самолет с ракетным вооружением В-В, предназначенный для поражения неманеврирующих целей". Хотя машина для своих лет крайне интересная и удачная для поставленных задач.

От	ZaReznik
К	NV (14.12.2013 00:48:28)
Дата	14.12.2013 02:29:23

Ту-91 - по кунштюкам однозначно круче :))) (-)

От	john1973
К	ZaReznik (14.12.2013 02:29:23)
Дата	14.12.2013 10:57:19

Re: Ту-91 -...

Угу... пошел бы в серию - летал бы до сих пор. Прекрасный антипапуас вышел бы...

От	kirill111
К	john1973 (14.12.2013 10:57:19)
Дата	15.12.2013 14:02:14

Re: Ту-91 -...

>Угу... пошел бы в серию - летал бы до сих пор. Прекрасный антипапуас вышел бы...
Боевая нагрузка: нормальная: 1000 кг
максимальная: 1600 кг
Ну-ну.

От	Иван Уфимцев
К	kirill111 (15.12.2013 14:02:14)
Дата	16.12.2013 02:12:11

Слепым показывали слона...

Доброго времени суток.

>Боевая нагрузка: нормальная: 1000 кг
>максимальная: 1600 кг
>Ну-ну.

Да-да.
Вы не с той стороны щупаете.

Масса пустого: 8000 кг
Максимальная взлётная масса: 14400 кг
4 тонны делите между топливом и полезной нагрузкой в любой пропорции.

Штатно полторы тонны -- исключительно по причине заказа заказчиком именно такого торпедного вооружения.
Єто если мы смотрим "как есть".

А если доводить до ума, то то ТВ-2 замечательно меняется на НК-12 или пару АИ-20.

После чего лет десять можно неторопливо заниматься модернизацией и готовить Ту-91М под НК-14/НК-16 или пару Д-25. Или любой другой понравившийся газогенератор (да хотя бы АЛ-21 или даже ) со свободной силовой турбиной, одиночный или пару -- по вкусу (это штурмовик, ему можно).

--
CU, Ivan

От	BP~TOR
К	NV (14.12.2013 00:48:28)
Дата	14.12.2013 02:14:40

Первая полоса

>>Речь то шла не о сложности, а о спектре деятельности с выходом в серию.
>>А тут у Туполева после войны только три полосы бомберы с модификациями, пассажирские самолеты и беспилотники
>
> http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/tu128/tu128-19.jpg

переделка бомбера

>Вполне себе серийный истребитель Ту-128.

>Виталий

От	NV
К	BP~TOR (14.12.2013 02:14:40)
Дата	14.12.2013 14:02:02

Ту-128 переделкой бомбера не является (-)

От	BP~TOR
К	NV (14.12.2013 14:02:02)
Дата	14.12.2013 22:48:56

Re: Ту-128 переделкой...

Что истребительного в конструкции самого самолета, кроме комплекса вооружения?

От	jazzist
К	BP~TOR (14.12.2013 02:14:40)
Дата	14.12.2013 04:12:15

Re: Первая полоса

>> http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/tu128/tu128-19.jpg

>переделка бомбера

А Як-28Б/Л/И переделка чего? А Як-25РВ, фигурирующий в Вашем списке как высотный разведчик? Т.е. эти машины мы считаем как "истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики", а Ту-128 как "переделку бомбера"?

От	BP~TOR
К	jazzist (14.12.2013 04:12:15)
Дата	14.12.2013 23:04:34

Re: Первая полоса

>А Як-28Б/Л/И переделка чего?
Як-28Б это базовая модель фронтовой бомбардировщик
были разведывальные,истребительные и прочие модификации базовой модели

Як-25 базовая модель истребитель ПВО
были модификации с ракетным вооружением и разведчик Як-25Р

>А Як-25РВ, фигурирующий в Вашем списке как высотный разведчик?
"Несмотря на преемственность названия, Як-25РВ можно считать совершенно новым самолетом. По сравнению с Як-25Р изменили компоновку фюзеляжа. Двухместную кабину экипажа переделали на одноместную, перекомпоновали оборудование. Вместо стреловидного механизированного крыла установили прямое с удлинением 10, без закрылков. Двигатели АМ-9 заменили на высотные Р-11В-300. Крыльевые опоры шасси стали убираться против направления полета. Стабилизатор сделали переставным, систему управления элеронами, стабилизатором и разворотом передней стойкой шасси - гидравлической. В правом борту фюзеляжа сохранилось установочное место для пушки НР-23."
http://www.airwar.ru/enc/spy/yak25rv.html

Т.е. эти машины мы считаем как "истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики", а Ту-128 как "переделку бомбера"?
А что, с точки зрения конструкции, кроме комплекса вооружения, в нем истребительного?

От	ZaReznik
К	jazzist (13.12.2013 21:44:59)
Дата	13.12.2013 23:47:05

Re: Заключительная...

От	Ibuki
К	ZaReznik (13.12.2013 23:47:05)
Дата	14.12.2013 17:38:33

макет

>Як-44 - ДРЛО, причем палубный (упомянул его, раз уж вы туполевцам транспортные самолеты ставите в зачет)
Записывать в список достижение нелетавшие макеты это прогрессивно, по "яковлески" я бы сказал, высшая оценка какой либо методы.

От	jazzist
К	ZaReznik (13.12.2013 23:47:05)
Дата	14.12.2013 03:13:49

Re: Заключительная...

>>Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?
>
>Различаются. Сравните Як-55 и Як-52.

Конечно различаются. Кстати, Як-52 получен из Як-50 и мне летающие на нем люди (после того как меня прокатили) сказали, что лучше бы такого не было, а был бы 52-ой по-проще. Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.

>Ну и Як-130 - он как бы тоже учебный, а не спортивный пилотажный :)))

Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было. 4 экз Як-30, 3 Як-32 и все. 130 уже другая история.

>Заслуги туполевцев безусловны, но и лишнего им приписывать тоже не стоит: серийные транспортные самолеты, серийные сверхзвуковые пассажирские самолеты, серийные истребители ПВО. ;))
>Да и дальние противолодочные самолеты вряд ли стоит выделять отдельно от дальних бомбардировщиков-ракетоносцев.

)))) Ну, оппонент же спектр машин привел по назначению, а не как-нибудь еще. Вот семейство Як-25/28 у него представляет очень большую часть его так называемого спектра.

Про транспортный Ту это да, это я перепутал 107 и 110 (которых аж 5 штук построили :))) Ну а СПС и Ту-128... дык и оппонент пишет "планеры" ))

>Як-42 - вполне себе БМС-СМС-лайт
>МС21 аkа Як-242 - полноценный СМС
>Як-44 - ДРЛО, причем палубный (упомянул его, раз уж вы туполевцам транспортные самолеты ставите в зачет)
>"Шмель" - БПЛА
>сверхзвук яковлевцы тоже пробовали "на зуб" - Як-28, Як-141

Да не, особенности у были у фирмы Яковлева и они формировались под влиянием личности Генерального. Не зря Самойлович к Яковлеву не захотел. Легкая авиация (в которой они без сомнения были в те времена профессионалы высокого класса) наложила отпечаток. Вот Адлер пишет: появился Су-15 и утер нос 28-й машине, Яковлев слетал в Н-ск, оттуда звонит: крыло у нас хорошее, остальное сделаем как у Сухих. Это завязка Як-28-64, а не спортивного самолета. Таких историй там полкниги. Селяков пишет: полноразмерный макет впервые построили аж для Як-19 и это была революция в КБ! Какой-то синдром кроватной мастерской, честное слово. Яковлев в Цели жизни про Як-24: Кильдишева предложила отрезать по полметра от лопастей, отрезали, вибрации снизились, ура. Офигенно научный подход, тьфу, ей-Богу. Сотрудники Мясищева, Туполева, Сухого в 50-х пишут о куче исследований, о тщательной отработке на макетах, о стендах, на которые уходило масса усилий... А тут: "крыло у нас хорошее". Отсюда ноги и растут у неудач.

Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.

От	ZaReznik
К	jazzist (14.12.2013 03:13:49)
Дата	14.12.2013 05:02:53

Re: Заключительная...

>>>Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?
>>
>>Различаются. Сравните Як-55 и Як-52.
>
>Конечно различаются. Кстати, Як-52 получен из Як-50 и мне летающие на нем люди (после того как меня прокатили) сказали, что лучше бы такого не было, а был бы 52-ой по-проще.
Да, есть такое дело.
Як-52 слишком "крут" как самолет первоначального обучения.
Но тем не менее - это в первую очередь именно учебная, а лишь затем пилотажная машина.

> Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.
(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))

>>Ну и Як-130 - он как бы тоже учебный, а не спортивный пилотажный :)))
>
>Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было.
А зачем и кому потом нужен был поршневой УТИ?

> 4 экз Як-30, 3 Як-32 и все.
Странно ставить в вину Яковлеву то, что классными УБС решили пожертвовать в угоду СЭВ.

> 130 уже другая история.
И да (по технике), и нет (по времени закладки это еще советский самолет)

>>Заслуги туполевцев безусловны, но и лишнего им приписывать тоже не стоит: серийные транспортные самолеты, серийные сверхзвуковые пассажирские самолеты, серийные истребители ПВО. ;))
>>Да и дальние противолодочные самолеты вряд ли стоит выделять отдельно от дальних бомбардировщиков-ракетоносцев.
>
>)))) Ну, оппонент же спектр машин привел по назначению, а не как-нибудь еще. Вот семейство Як-25/28 у него представляет очень большую часть его так называемого спектра.

>Про транспортный Ту это да, это я перепутал 107 и 110 (которых аж 5 штук построили :))) Ну а СПС и Ту-128... дык и оппонент пишет "планеры" ))

>>Як-42 - вполне себе БМС-СМС-лайт
>>МС21 аkа Як-242 - полноценный СМС
>>Як-44 - ДРЛО, причем палубный (упомянул его, раз уж вы туполевцам транспортные самолеты ставите в зачет)
>>"Шмель" - БПЛА
>>сверхзвук яковлевцы тоже пробовали "на зуб" - Як-28, Як-141
>
>Да не, особенности у были у фирмы Яковлева и они формировались под влиянием личности Генерального. Не зря Самойлович к Яковлеву не захотел. Легкая авиация (в которой они без сомнения были в те времена профессионалы высокого класса) наложила отпечаток. Вот Адлер пишет: появился Су-15 и утер нос 28-й машине, Яковлев слетал в Н-ск, оттуда звонит: крыло у нас хорошее, остальное сделаем как у Сухих. Это завязка Як-28-64, а не спортивного самолета. Таких историй там полкниги. Селяков пишет: полноразмерный макет впервые построили аж для Як-19 и это была революция в КБ! Какой-то синдром кроватной мастерской, честное слово. Яковлев в Цели жизни про Як-24: Кильдишева предложила отрезать по полметра от лопастей, отрезали, вибрации снизились, ура. Офигенно научный подход, тьфу, ей-Богу. Сотрудники Мясищева, Туполева, Сухого в 50-х пишут о куче исследований, о тщательной отработке на макетах, о стендах, на которые уходило масса усилий... А тут: "крыло у нас хорошее". Отсюда ноги и растут у неудач.

С одной стороны, упрощенческим, или если угодно примитивизированным научно-популярным подходом, ИМХО грешат многие конструкторские мемуары.

С другой стороны, в своё время в "Моделисте-Конструкторе" были ярко описаны две крайности конструкторов-самодельщиков - "сварщики" и "чертёжники". :))

Впрочем, ПМСМ, у туполевцев также хватало "проколов" в железе - особенно "доставалось" первым сериям очередной пассажирской машины.
Да и "феерический" успех "обычного" Ту-22 тоже какбе намекает, что не всё так уж тщательно было отработано и просчитано на этапах предварительного проектирования.

>Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.
"Ой, я вас умоляю" (с)
А концепт-идею для Ту-134 Хрущев на "Каравелле" подсмотрел :)))

От	jazzist
К	ZaReznik (14.12.2013 05:02:53)
Дата	15.12.2013 06:53:17

Re: Заключительная...

>> Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.
>(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))

угу, и класс аэродрома )) И это все тащит за собой такой ворох, в сравнении с которым проблемы обеспечения необходимых характеристик устойчивости и управляемости поршневого УТС первоначального обучения и поршневого же пилотажного самолета меркнут.

>>Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было.
>А зачем и кому потом нужен был поршневой УТИ?
>Странно ставить в вину Яковлеву то, что классными УБС решили пожертвовать в угоду СЭВ.

Имел в виду, что Як-30 в связи с изменением концепции обучения был сразу на замену как УТС первоначального обучения, так и для замены переходных машин, каким и был Як-11. И не ставлю ни в какую вину, просто констатирую, что не было таких серийных машин у него.

>>Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.
>"Ой, я вас умоляю" (с)

"Ой, та не надо меня уговаривать, я и так соглашусь!" )) На самом деле, я тут не прав. Прикупил вчера пару новых АиВ, в одном статья про Як-40 есть, ну и Цель жизни еще разок перелистнул. Вот, что значит талантливый и умный человек, прекрасно понимающий входы и выходы (это я про АСЯ). У Ильюшина он ознакомился с этой темой. Илы разрабатывали самолет под 4 Р-19 (Ил-70) на замену Ил-14, этакий маленький Ил-62 с крылом умеренной стреловидности. Но его отвергли в 1961-62 г. И в 62-м же Яковлев предложил ОКБ заняться этой темой. Об ильюшинской работе он знал, пишет об этом в ЦЖ. Работа у АСЯ стартовала даже раньше, чем в Таганроге. Можно только еще раз подивиться удачному сочетанию в нем конструктора и администратора. В 1967 Яковлев придавал настолько высокое значение этой работе, что выступал РЕЗКО ПРОТИВ Як-36М (Мордовин так пишет)! А ведь другой тематики после отказа от Як-30 и неудач с Як-28 у ОКБ не было. Почему Ан-Бе и Як так похожи можно только гадать.

>С одной стороны, упрощенческим, или если угодно примитивизированным научно-популярным подходом, ИМХО грешат многие конструкторские мемуары.

Грешат чаще всего когда пишут о своем великом начальнике ))) Адлер и Селяков писали о себе, особого упрощенчества у них я не заметил. У них чисто чиновничий статус (главный, зам главного) такой, что они были вынуждены лезть в детали и о деталях же и в собственных мемуарах рассказывать. А у Черемухина, например, мемуар по большей части вообще не для обывателя, а для профессионала.

>Впрочем, ПМСМ, у туполевцев также хватало "проколов" в железе - особенно "доставалось" первым сериям очередной пассажирской машины.
>Да и "феерический" успех "обычного" Ту-22 тоже какбе намекает, что не всё так уж тщательно было отработано и просчитано на этапах предварительного проектирования.

От реверса Як-28 колбасило не меньше. Мне вот давно уже интересно, не было ли это все одной из (помимо остальных) причин заката карьеры В.В. Струминского как аэродинамика, непосредственно занятого в компоновках. Яковлев имел на все один рецепт: самолет не удался, тему закрываем. СВВП: Як-36 неудачный, ну и не будем больше этим заниматься (правда, тут его вынудили). История с Як-1000 меня просто поражает - машину не научили разбегаться по прямой! С таким подходом действительно новой техники не создать.

Проблемы были и есть у всех, Ту-22М тоже не зажег поначалу. Но туполевская фирма на голову выше яковлевской по науке, по подходу к решению проблем, в итоге доводившихся до практического применения. Ее деятельность определяла облик нашей авиации. В конце концов: в авиации какие на сегодняшний день две наиглавнейшие проблемы? Снижение сопротивления транспортного самолета и выгодный (решающий поставленные цели - экономические, либо иные) длительный полет на сверх- и гиперзвуке. Вся остальная малозаметность, неустойчивость компоновок и прочая фигня решается наращиванием вычислительных мощностей. "А тут понимать надо!" В наследии СССР по этим темам Яковлев ничтожная величина, а туполя звезды.

От	ZaReznik
К	jazzist (15.12.2013 06:53:17)
Дата	15.12.2013 12:47:45

Re: Заключительная...

>>> Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.
>>(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))
>
>угу, и класс аэродрома )) И это все тащит за собой такой ворох, в сравнении с которым проблемы обеспечения необходимых характеристик устойчивости и управляемости поршневого УТС первоначального обучения и поршневого же пилотажного самолета меркнут.

Какие такие разные аэродромы для Ту-22М со штангой дозаправки и без????

>>>Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было.
>>А зачем и кому потом нужен был поршневой УТИ?
>>Странно ставить в вину Яковлеву то, что классными УБС решили пожертвовать в угоду СЭВ.
>
>Имел в виду, что Як-30 в связи с изменением концепции обучения был сразу на замену как УТС первоначального обучения, так и для замены переходных машин, каким и был Як-11.
Ну и нормально.
Позднее таки стали сразу учить на "элках", без "поршней"

> И не ставлю ни в какую вину, просто констатирую, что не было таких серийных машин у него.
Тут уж от АСЯ & Co мало что зависило.
Вон и Як-52 - он ведь румынский весь на корню :))

>>>Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.
>>"Ой, я вас умоляю" (с)
>
>"Ой, та не надо меня уговаривать, я и так соглашусь!" )) На самом деле, я тут не прав. Прикупил вчера пару новых АиВ, в одном статья про Як-40 есть, ну и Цель жизни еще разок перелистнул. Вот, что значит талантливый и умный человек, прекрасно понимающий входы и выходы (это я про АСЯ). У Ильюшина он ознакомился с этой темой. Илы разрабатывали самолет под 4 Р-19 (Ил-70) на замену Ил-14, этакий маленький Ил-62 с крылом умеренной стреловидности. Но его отвергли в 1961-62 г. И в 62-м же Яковлев предложил ОКБ заняться этой темой. Об ильюшинской работе он знал, пишет об этом в ЦЖ. Работа у АСЯ стартовала даже раньше, чем в Таганроге. Можно только еще раз подивиться удачному сочетанию в нем конструктора и администратора. В 1967 Яковлев придавал настолько высокое значение этой работе, что выступал РЕЗКО ПРОТИВ Як-36М (Мордовин так пишет)! А ведь другой тематики после отказа от Як-30 и неудач с Як-28 у ОКБ не было. Почему Ан-Бе и Як так похожи можно только гадать.

Ну и? Идеи генерировать мало, их надо еще в жизнь воплощать.
Яковлев получил одну пассажирскую машину, потом другую. Причем бомбардировщики для этого не пилил :))
Обе машины довёл до серии.
Среди прочего сертифицировал Як-40 на Западе.
Через сколько десятков лет туполя сподобились получить ограниченный сертификат на грузовую машину? :))))))

> Адлер и Селяков писали о себе, особого упрощенчества у них я не заметил. У них чисто чиновничий статус (главный, зам главного) такой, что они были вынуждены лезть в детали и о деталях же и в собственных мемуарах рассказывать.
У них сохранилась большая дуля и обида лично на Яковлева. А это накладывает отпечаток.

>Проблемы были и есть у всех, Ту-22М тоже не зажег поначалу. Но туполевская фирма на голову выше яковлевской по науке, по подходу к решению проблем, в итоге доводившихся до практического применения. Ее деятельность определяла облик нашей авиации.

> В конце концов: в авиации какие на сегодняшний день две наиглавнейшие проблемы? Снижение сопротивления транспортного самолета и выгодный (решающий поставленные цели - экономические, либо иные) длительный полет на сверх- и гиперзвуке. Вся остальная малозаметность, неустойчивость компоновок и прочая фигня решается наращиванием вычислительных мощностей. "А тут понимать надо!" В наследии СССР по этим темам Яковлев ничтожная величина, а туполя звезды.

В авиации же сейчас наиглавнейшая проблема - бабло и кадры (включая чиновничьи).
Поэтому на выходе у одних - "Туполев плаза", других вообще в Саратове в асфальт закатали.
Ну и в аппаратно-чиновничьих игрищах: Ту-334 хоть и "съел" дальнейшее развитие Як-42, но и сам сгинул аки обр, зато теперь вот виртуальный МС21 вовсю давит Ту-204СМ. И похоже, таки задавит. :((

Сдается мне, что туполя уж слишком зазвезделись в своем собственном величии (а иначе нельзя - иначе денег на ПАК ДА не дадут, потому что по другим программам где голяк, где еле-еле теплится).
Только всё это величие - суть есть проедание наследия АНТ. Даже Ту-160 был "свёрстан" еще при нем.

По факту имеем в серии Ту-204/214 и Як-130. 1:1

От	jazzist
К	ZaReznik (15.12.2013 12:47:45)
Дата	16.12.2013 03:16:12

Re: Заключительная...

>>>> Тем не менее, эти различия ... между евробомбером и межконтинентальной машиной.
>>>(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))
>>
>>угу, и класс аэродрома...
>
>Какие такие разные аэродромы для Ту-22М со штангой дозаправки и без????

или я, или Вы что-то недопоняли )))

>Ну и? Идеи генерировать мало, их надо еще в жизнь воплощать.
>Яковлев получил одну пассажирскую машину, потом другую. Причем бомбардировщики для этого не пилил :))
>Обе машины довёл до серии.
>Среди прочего сертифицировал Як-40 на Западе.
>Через сколько десятков лет туполя сподобились получить ограниченный сертификат на грузовую машину? :))))))

да не, а я чё - я ничё ))) конечно, эти пассажирские Яки успех. Почему туполевская фирма, занимаясь пассажирскими машинами, не уделяла никакого внимания их нормальной сертификации (134, 154-ой машин) - это мне неведомо, снобизм какой-то своеобразный, из серии "и так схавают". Сертификацию Ту-134 провели поляки - это нонсенс конечно же.

>У них сохранилась большая дуля и обида лично на Яковлева. А это накладывает отпечаток.

Адлер да, такой случай, а у Селякова никакой обиды на АСЯ нет - в первый заход он там достаточно успешно поработал, а второго захода практически и не было, соответственно и не на что обижаться. Просто он констатировал низкий, по его мнению, уровень организации работ в 62-м г по теме СВВП.

>В авиации же сейчас наиглавнейшая проблема - бабло и кадры (включая чиновничьи).

это в нашей, мир нас ждать не собирается.

>Ну и в аппаратно-чиновничьих игрищах: Ту-334 хоть и "съел" дальнейшее развитие Як-42, но и сам сгинул аки обр, зато теперь вот виртуальный МС21 вовсю давит Ту-204СМ. И похоже, таки задавит. :((

он не МС, он теперь Як-242, если верить Рогозину. И если эта машина провалится, это будет просто крах навсегда.

>Сдается мне, что туполя уж слишком зазвезделись в своем собственном величии (а иначе нельзя - иначе денег на ПАК ДА не дадут, потому что по другим программам где голяк, где еле-еле теплится).
>Только всё это величие - суть есть проедание наследия АНТ. Даже Ту-160 был "свёрстан" еще при нем.

Зазвизделись, да. И чем дальше в лес, тем гуще помидоры. Тем не менее роль покойного уже Туполева-младшего тоже не надо принижать, гиперзвук, криогенная тематика, ламинаризация - это все при нем развивалось, на будущее так сказать, и довольно успешно. А сейчас у них почти нет ни грамотных исполнителей, ни мозгов у начальства, умирает фирма похоже.

От	john1973
К	ZaReznik (14.12.2013 05:02:53)
Дата	14.12.2013 10:49:32

Re: Заключительная...

>С другой стороны, в своё время в "Моделисте-Конструкторе" были ярко описаны две крайности конструкторов-самодельщиков - "сварщики" и "чертёжники". :))
Таковой крайности полно на любом мал-мальски крупном производстве. Или две соседние фирмы "полугаражного уровня"... в одной берут скоростью сборки и "глазом пристрелявши", во второй куча исполнений каждой гайки, и пауком на бумаге сидит самый главный инженер, но чертеж есть на каждый чих, не надо технические решения мгновенно рожать с ебуками...