От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 08.12.2013 16:13:30
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: 76мм батальонная...


>1) Широкорад, мать его, называет недостатком использование схемы с нагруженным стволом. Ну это просто глупость и свидетельство (одно из многих) технического невежества мэтра.

там имхо и емнип проблема не просто в нагруженном стволе, а попутке достигнуть сравнительно высокой баллистики - что приводило к перерасходу пороха, по сравнению с классическими артсистемами.
Поскольку порох в СССР был довольно узким местом - для массового производства орудие не годилось.
Плюс при отсутсвии кумулятивных боеприпасов существенного преимущества перед 45 мм птп (бронебойным) и минометами (осколочным) система не давала, а в свою очередь очень демаскировала себя.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.12.2013 16:13:30)
Дата 08.12.2013 17:21:09

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

>>1) Широкорад, мать его, называет недостатком использование схемы с нагруженным стволом. Ну это просто глупость и свидетельство (одно из многих) технического невежества мэтра.
>
>там имхо и емнип проблема не просто в нагруженном стволе, а попутке достигнуть сравнительно высокой баллистики - что приводило к перерасходу пороха, по сравнению с классическими артсистемами.
>Поскольку порох в СССР был довольно узким местом - для массового производства орудие не годилось.

На всякий случай, нагруженный ствол имеют РПГ-7 и Карл Густав, так что про эту претензию лучше забыть.

Что касается высокой баллистики, то как раз Курчевский похоже был не её большим сторонником, судя по документам, которые цитировал на Виф2 ув. Коля-Анархия (в отличие от конкурентов). У конкретного БПК рабочее давление 1500 кгс/см2 (для сравнения у РПГ-7 оно 950 кгс/см2, у стандартных полевых систем 2300-2800 кгс/см2).

Заряд пороха у БПК был чуть менее 1кг (для сравнения ОФ-350 имел 1.08 кг), т.е. тоже ничего особо страшного.

>Плюс при отсутсвии кумулятивных боеприпасов существенного преимущества перед 45 мм птп (бронебойным) и минометами (осколочным) система не давала, а в свою очередь очень демаскировала себя.

Тут вопросы возникают:

1) помимо ПТ задач, есть широкий класс задач сопровождения пехоты. Та же полковуха в ПТ сравнима (и также весьма заметна на поле боя), но качественно менее подвижна.

2) Первые кумулятивные б/п (винтовочные гранаты) у нас появились уже в 1941 году, и при в этот же момент хватались фактически за всё (вспомним ампуломёты), спешно приняли на вооружение ПТР, но идея БО игнорировалась как класс - что странно при наличии готовой в чертежах системы, уже испытанной и достаточно отработанной.

Возможно были быть вскрыты какие-то серьёзные недостатки? - собственно об этом и мой стартовый вопрос.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.12.2013 17:21:09)
Дата 09.12.2013 09:28:38

Re: 76мм батальонная...

>На всякий случай, нагруженный ствол имеют РПГ-7 и Карл Густав, так что про эту претензию лучше забыть.

На всякий случай - я в курсе и ее не выдвигаю. Но примеры чумовые :)
ладно б Б-10 привели или М-40 :)

>Заряд пороха у БПК был чуть менее 1кг (для сравнения ОФ-350 имел 1.08 кг), т.е. тоже ничего особо страшного.

Ну так вы приводите в пример выстрел дивизионного орудия, которое этим зарядом или кидало в разы дальше или пробивала в разы больше.

>>Плюс при отсутсвии кумулятивных боеприпасов существенного преимущества перед 45 мм птп (бронебойным) и минометами (осколочным) система не давала, а в свою очередь очень демаскировала себя.
>
>Тут вопросы возникают:

>1) помимо ПТ задач, есть широкий класс задач сопровождения пехоты. Та же полковуха в ПТ сравнима (и также весьма заметна на поле боя), но качественно менее подвижна.

Дело не в "классе задач" которые абстрактно "есть". Дело в классификации артиллерии и типовом перечне задач, который должен выполняться в рамках каждого класса.

Но в целом я с вами в чем то согласен. Батальонная не батальонная, а как орудие ВДВ или мобильное орудие разведподразделений (установленное на джип или легкий транспортер ) оно вполне могло быт ьвостребовано - далее возможно сказались уже ограничения военного времени:

>2) Первые кумулятивные б/п (винтовочные гранаты) у нас появились уже в 1941 году, и при в этот же момент хватались фактически за всё (вспомним ампуломёты), спешно приняли на вооружение ПТР, но идея БО игнорировалась как класс - что странно при наличии готовой в чертежах системы, уже испытанной и достаточно отработанной.

Во время войны нарезной ствол отнимал бы мощности у класисических артсистем. ПРоизводство специализированой могло быть невполне рационально.
Эрзац-вооружение Вами перечисленное имело все таки максимальную степень упрощения для производства на неспециализированном оборудовании и едва не в ручную.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.12.2013 09:28:38)
Дата 09.12.2013 15:42:59

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

>>Заряд пороха у БПК был чуть менее 1кг (для сравнения ОФ-350 имел 1.08 кг), т.е. тоже ничего особо страшного.
>
>Ну так вы приводите в пример выстрел дивизионного орудия, которое этим зарядом или кидало в разы дальше или пробивала в разы больше.

Для специализированной системы это по идее не есть крупный недостаток - она не расходует б/п вагонами. Всё однако возможно - просто хотелось бы увидеть конкретные формулировки военных. Из отсутствия же наличия таковых приходится предположить, что в террариуме советского ВПК в удачный момент просто съели конкурента вместе с направлением, тем более там была "в активе" связь с маршалом-плохишом.

>>2) Первые кумулятивные б/п (винтовочные гранаты) у нас появились уже в 1941 году, и при в этот же момент хватались фактически за всё (вспомним ампуломёты), спешно приняли на вооружение ПТР, но идея БО игнорировалась как класс - что странно при наличии готовой в чертежах системы, уже испытанной и достаточно отработанной.
>
>Во время войны нарезной ствол отнимал бы мощности у класисических артсистем. ПРоизводство специализированой могло быть невполне рационально.

СССР штамповал 76мм стволы в огромном кол-ве, только полковых пушек было сделано за войну под 20 тыс. - но может быть и нецелесообразно. Странно то, что вопрос не поднимался.

С уважением, SSC
От Darkbird
К SSC (09.12.2013 15:42:59)
Дата 09.12.2013 16:01:23

Re: 76мм батальонная...

>Из отсутствия же наличия таковых приходится предположить, что в террариуме советского ВПК в удачный момент
>просто съели конкурента вместе с направлением, тем более там была "в активе" связь с маршалом-плохишом.

Вот собственно о чем я и говорил. Ежов ЛИЧНО съел печень курчевского запивая бокалом боржома.. Ну или какого-нибудь цинандали с хванчкарой. ))) Любите курчевского? Ну любите! Никто не запрещает. Только не обижайтесь если вашу любовь не разделяют другие.
От Radarytch
К Darkbird (09.12.2013 16:01:23)
Дата 10.12.2013 16:01:14

Это религиозное, переубеждать бесполезно.


>Вот собственно о чем я и говорил. Ежов ЛИЧНО съел печень курчевского запивая бокалом боржома.. Ну или какого-нибудь цинандали с хванчкарой. ))) Любите курчевского? Ну любите! Никто не >запрещает. Только не обижайтесь если вашу любовь не разделяют другие.
 - По Курчевскому почти каждый год проводились совещания с выводом "несмотря на израсходованные средства результата нет", УУСР разогнали еще в феврале 36-го при Тухачевском - но съели злые конкуренты и никто иной.
От Radarytch
К SSC (08.12.2013 17:21:09)
Дата 08.12.2013 17:49:58

Re: 76мм батальонная...


>Что касается высокой баллистики, то как раз Курчевский похоже был не её большим >сторонником, судя по документам, которые цитировал на Виф2 ув. Коля-Анархия (в отличие >от конкурентов). У конкретного БПК рабочее давление 1500 кгс/см2
 - у Б-10 620 кг/см. В два с половиной раза меньше.

>Заряд пороха у БПК был чуть менее 1кг (для сравнения ОФ-350 имел 1.08 кг), т.е. тоже >ничего особо страшного.
 - ну так Ж-354 это заряд для дивизионного орудия. Для батальонки это жирновато.


>Возможно были быть вскрыты какие-то серьёзные недостатки? - собственно об этом и мой >стартовый вопрос.
 - ИМХО, самый страшный недостаток это снаряд массой 4,72 кг, конкурирующий по мощностям с другими 76-мм снарядами.

>С уважением, SSC
 - взаимно.
От SSC
К Radarytch (08.12.2013 17:49:58)
Дата 08.12.2013 18:27:48

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

>>Что касается высокой баллистики, то как раз Курчевский похоже был не её большим >сторонником, судя по документам, которые цитировал на Виф2 ув. Коля-Анархия (в отличие >от конкурентов). У конкретного БПК рабочее давление 1500 кгс/см2
> - у Б-10 620 кг/см. В два с половиной раза меньше.

А у базуки давление в стволе вообще 0, и что? В данном случае это влияет только на массу ствола.

>>Заряд пороха у БПК был чуть менее 1кг (для сравнения ОФ-350 имел 1.08 кг), т.е. тоже >ничего особо страшного.
> - ну так Ж-354 это заряд для дивизионного орудия. Для батальонки это жирновато.

Это пальцесосание.

>>Возможно были быть вскрыты какие-то серьёзные недостатки? - собственно об этом и мой >стартовый вопрос.
> - ИМХО, самый страшный недостаток это снаряд массой 4,72 кг, конкурирующий по мощностям с другими 76-мм снарядами.

Это самый просто преодолеваемый недостаток - можно просто использовать в выстрелах штатные 76мм снаряды.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (08.12.2013 18:27:48)
Дата 08.12.2013 20:05:45

Re: 76мм батальонная...


>А у базуки давление в стволе вообще 0, и что?
- у снаряда базуки реактивный двигатель, так что она мимо кассы.

>В данном случае это влияет только на массу ствола.
 - больше давление - больше пыли.


>Это пальцесосание.
 - серьезно?


>Это самый просто преодолеваемый недостаток - можно просто использовать в выстрелах штатные 76мм снаряды.
 - ну если бы конкурентом в батальоне не оказалась 45-мм пушка, которая два-в-одном, то возможно хотелки/обещалки укоротились бы со временем - и доведенная по опыту эксплуатации БПК кидалась бы штатными снарядами на 4 км. А так не судьба - и снаряд не штатный, и характеристики не соответствуют заявленным.
От SSC
К Radarytch (08.12.2013 20:05:45)
Дата 08.12.2013 20:35:27

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

>>В данном случае это влияет только на массу ствола.
> - больше давление - больше пыли.

Поясните, из чего Вы это выводите.

>>Это пальцесосание.
> - серьезно?
>>Это самый просто преодолеваемый недостаток - можно просто использовать в выстрелах штатные 76мм снаряды.
> - ну если бы конкурентом в батальоне не оказалась 45-мм пушка, которая два-в-одном, то возможно хотелки/обещалки укоротились бы со временем - и доведенная по опыту эксплуатации БПК кидалась бы штатными снарядами на 4 км. А так не судьба - и снаряд не штатный, и характеристики не соответствуют заявленным.

Это серьёзно. Вы пока что придумываете аргументы, на которые я могу придумать контр-аргументы. Меня же интересует конкретные претензии исторических военных.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (08.12.2013 20:35:27)
Дата 08.12.2013 21:00:44

Re: 76мм батальонная...


>Поясните, из чего Вы это выводите.
 - из роста заряда(=количество пороховых газов) для увеличение начальной скорости.


> Меня же интересует конкретные претензии исторических военных.
 - на этот вопрос вам ответили здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2528008.htm
Конкретные претензии исторических военных выражались как раз как "оно не работает, а средства уже потратили, давайте доводите до ума свои бабахалки, где обещанное". Собственно сами тексты за авторством военных есть в хронологии Родионова с 31-го по 36-й годы включительно.

>С уважением, SSC
 - Взаимно.
От SSC
К Radarytch (08.12.2013 21:00:44)
Дата 08.12.2013 21:15:15

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

>>Поясните, из чего Вы это выводите.
> - из роста заряда(=количество пороховых газов) для увеличение начальной скорости.

Какая то у Вас каша в аргументации, извините. То Вы говорили про давление и пыль, теперь про начальную скоростью.

>> Меня же интересует конкретные претензии исторических военных.
> - на этот вопрос вам ответили здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2528008.htm

Конкретно это чушь, потому что оно работало.

>Конкретные претензии исторических военных выражались как раз как "оно не работает, а средства уже потратили, давайте доводите до ума свои бабахалки, где обещанное". Собственно сами тексты за авторством военных есть в хронологии Родионова с 31-го по 36-й годы включительно.

У Родионова нет про БПК.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (08.12.2013 21:15:15)
Дата 08.12.2013 22:03:23

Re: 76мм батальонная...


>Какая то у Вас каша в аргументации, извините. То Вы говорили про давление и пыль, теперь про начальную скоростью.
 - по вашему, начальная скорость снаряда в одном и том же орудии никак не связана с давлением пороховых газов? А давление, при одном и том же объеме каморы, никак не связано с количеством пороховых газов?

>Конкретно это чушь, потому что оно работало.
 - шикарный аргумент. Ничего, что одна и та же модель чего-либо может удовлетворительно работать на испытаниях - и быстро выходить из строя при эксплуатации?

>У Родионова нет про БПК.
 - Да ну? Смотрим хронологию за один только 32-й:
В июле 1932 г. в Пролетарской московской стрелковой дивизии и в 4-й кавалерийской дивизии проводились войсковые испытания 76-мм БПК. В результате 76-мм батальонная пушка Курчевского была принята на вооружение постановлением Реввоенсовета от 16 августа 1932 г.
БПК серийно производили на трех заводах.
Стоимость одной БПК составляла 10 тыс. рублей.
БПК была, видимо, лучшей системой Курчевского. Но, увы, наряду с конструктивными недостатками пушек Курчевского она имела неудачный лафет. Лафет был легок, но непрочен. Он не разбирался и не был пригоден для перевозки в тачанке, как ДРП-4 (12091).
С декабря 1933 г. началось изготовление упроченных лафетов, в которых трубчатые станины были заменены станинами «углового профиля». Но, увы, и «упроченные» лафеты разваливались при буксировке БПК со скоростью 5–10 км/час по булыжной мостовой.
Возка БПК осуществлялась одной лошадью. Орудие привязывалось к оси двуколки. Скорость возки обычная: 5–7 км/час. При таком лафете не могло и речи идти о механической тяге.
Конечно, можно было спроектировать и подрессоренный лафет. Но при этом возрос бы и вес системы, и ее стоимость. Ведь и так стоимость БПК равнялась стоимости дивизионной пушки обр. 1902 г.
К 1 ноября 1936 г. в РККА состояло БПК: годных — 398, требовавших ремонта — 7, учебных — 2. В конце 1930-х годов БПК с вооружения были сняты (12091).





И в довесок о конструктивно схожей МПК:


В июле 1932 г. 76-мм МПК проходила войсковые испытания в московской Пролетарской стрелковой дивизии и 4-й кавалерийской дивизии. Результаты удовлетворительные. Пушка при выстреле подпрыгивала. Затвор заедал вследствие неполного сгорания пороха.
На вооружение система не принята ввиду малой проходимости мотоцикла. («Харлей Давидсон» проектировался как полицейский мотоцикл с мощным двигателем, но обладал малой проходимостью.)
На 1932 г. заводу № 7 выдали заказ на 25 МПК. В 1932 г. было изготовлено 22 МПК, а сдано 14. Больше заказы на МПК не выдавались (12091).


10 июля 1932 г было подготовлено письмо Начальнику 3 отдела НТУ ГАУ
О мотоциклетной пушке Курчевского
При сем представляю акт комисси о повреждении мотоциклетной пушки инж. Курчевского... Прошу вашего указания о замене сопла с воронкой
Пушка повреждена при стрельбе 27 июня 1932 г. При первом выстреле давление составляло 1480 кг/см. Несмотря на превышени испытания продолжены. При втором выстреле произошло повреждение.
Заслонку с воронкой отогнуло вниз...
Указанное явление произошло при отгибе бороды вперед, почему заслонка отогнулась вниз. Конструкционный дефект орудия, проявляющийся уже не первый раз
п/п Данилов...(11417).
От SSC
К Radarytch (08.12.2013 22:03:23)
Дата 09.12.2013 00:56:45

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

>>Какая то у Вас каша в аргументации, извините. То Вы говорили про давление и пыль, теперь про начальную скоростью.
> - по вашему, начальная скорость снаряда в одном и том же орудии никак не связана с давлением пороховых газов? А давление, при одном и том же объеме каморы, никак не связано с количеством пороховых газов?

По-моему, Вы заявили о прямой связи между высоким давлением в каморе и пылеобразованием, и на просьбу обосновать этот тезис, ушли куда-то в сторону.

>>Конкретно это чушь, потому что оно работало.
> - шикарный аргумент. Ничего, что одна и та же модель чего-либо может удовлетворительно работать на испытаниях - и быстро выходить из строя при эксплуатации?

Может, но это уже другая проблема по сравнению с "не работает". Конкретная информация есть?

>>У Родионова нет про БПК.
> - Да ну? Смотрим хронологию за один только 32-й:

Ок, я смотрел 35 и далее - там практически ничего нет.
Посмотрел 32-34, информации не много, серьёзных проблем не описано, лафет и т.п. Зато есть информация, что по кучности БПК почти аналогична пушке обр. 1902 (а Широкорад завывает об обратном).

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (09.12.2013 00:56:45)
Дата 09.12.2013 01:20:20

Re: 76мм батальонная...


>По-моему, Вы заявили о прямой связи между высоким давлением в каморе и пылеобразованием, >и на просьбу обосновать этот тезис, ушли куда-то в сторону.
 - это взаимосвязано, если что.


>Может, но это уже другая проблема по сравнению с "не работает". Конкретная информация >есть?
 - это и есть "не работает". Военных хотелось работающую пушку, а не экспериментальный макет безоткатки.


>Ок, я смотрел 35 и далее - там практически ничего нет.
 - 35-й и 36-й это уже сворачивание работ.

>Посмотрел 32-34, информации не много, серьёзных проблем не описано, лафет и т.п.
 - это юмор такой - "серьезных проблем не описано"? Пушка маломобильна и имеет отвратительную надежность - вполне достаточно для снятия с производства.
От SSC
К Radarytch (09.12.2013 01:20:20)
Дата 09.12.2013 02:00:38

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

>>Посмотрел 32-34, информации не много, серьёзных проблем не описано, лафет и т.п.
> - это юмор такой - "серьезных проблем не описано"? Пушка маломобильна и имеет отвратительную надежность - вполне достаточно для снятия с производства.

Пушка видимо имела неудачный лафет, по надёжности кроме уже приведённого абзаца проблем не упомянуто. Смешное объяснение у Вас получилось - это всё равно как если бы вообще отказались от класса 76мм дивизионок по причине проблем с лафетом у Ф-20.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (09.12.2013 02:00:38)
Дата 09.12.2013 02:26:49

Re: 76мм батальонная...


>Пушка видимо имела неудачный лафет, по надёжности кроме уже приведённого абзаца проблем не >упомянуто.
- а зачем Родионову многократные упоминания о ненадежности наземной пушки если его основная сфера деятельности история авиации? Вот о проблемах с вариантами АПК и её носителями он цитирует массу документов.

>Смешное объяснение у Вас получилось - это всё равно как если бы вообще отказались от >класса 76мм дивизионок по причине проблем с лафетом у Ф-20.
 - у вас логическая ошибка, поэтому и смешно. Класс безоткаток забросили после многолетних обосратушек со многими моделями безоткаток, а не после фейла с одной БПК. Вот если бы класс закрыли после единичного фейла с одной моделью на фоне успеха остальных - тогда да, выглядело странно.
От SSC
К Radarytch (09.12.2013 02:26:49)
Дата 09.12.2013 15:21:07

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

>>Пушка видимо имела неудачный лафет, по надёжности кроме уже приведённого абзаца проблем не >упомянуто.
> - а зачем Родионову многократные упоминания о ненадежности наземной пушки если его основная сфера деятельности история авиации?

Родионову явно не зачем, но непонятно почему историю БПК Вы считаете необходимым изучать по Родионову :).

>Вот о проблемах с вариантами АПК и её носителями он цитирует массу документов.

И эти проблемы связаны с работой автоматики в основном.

>>Смешное объяснение у Вас получилось - это всё равно как если бы вообще отказались от >класса 76мм дивизионок по причине проблем с лафетом у Ф-20.
> - у вас логическая ошибка, поэтому и смешно. Класс безоткаток забросили после многолетних обосратушек со многими моделями безоткаток, а не после фейла с одной БПК. Вот если бы класс закрыли после единичного фейла с одной моделью на фоне успеха остальных - тогда да, выглядело странно.

Это пальцесосание. Собственно, из имеющихся сведений, на данный момент можно констатировать только стабильные проблемы с автоматикой авиапушек. Проблемы со слабостью конструкции и кучностью порешали самое позднее к 34 г.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (09.12.2013 15:21:07)
Дата 10.12.2013 14:15:55

Re: 76мм батальонная...


>Родионову явно не зачем, но непонятно почему историю БПК Вы считаете необходимым изучать по Родионову :).
 - Если не устраивает Родионов, то вам никто не запрещает отправиться копать архивы самому. Лично я нахожусь от архивов примерно в четырех тысячах километров.


>И эти проблемы связаны с работой автоматики в основном.
 - эти проблемы связаны с безответственностью Курчевского, не доводящего ни одну конструкцию до ума.


>Это пальцесосание. Собственно, из имеющихся сведений, на данный момент можно >констатировать только стабильные проблемы с автоматикой авиапушек.
- констатировать мы можем только ваши проблемы с пониманием прочитанного. Курчевский забил болт на доведение БПК немедленно после её отправки на испытания, производство сырой и глючной поделки было продавлено административным ресурсом.


>Проблемы со слабостью конструкции и кучностью порешали самое позднее к 34 г.
 - проблемы со слабостью конструкции не решались вообще, от слова "забил болт". Что касается кучности - похоже мы снова наблюдаем проблемы с пониманием прочитанного.
Цитата:
В конце 1933 г. — начале 1934 г. была спроектирована 76-мм горная пушка Курчевского (ГПК). 26 февраля 1934 г. принято решение заказать три опытных образца заводу № 38Первый образец 76-мм горной пушки Курчевского прибыл на НИАП 16 июня 1934 г. После испытаний, выявивших слабость лафета, систему отправили на завод. Второй образец ГПК прибыл на НИАП 9 июля 1935 г.
Ствол ГПК конструктивно был близок к стволу БПК, обладал такими же баллистическими данными и отличался от БПК только стреляющим приспособлением и соплом (воронкой), откидывающимся в верхнее походное положение.
Ствол своими цапфами укладывался в цапфенные гнезда, прикрепленные к щиту, и мог находиться в верхнем или нижнем положении (к щиту приклепано две пары цапфенных гнезд).
Лафет первого образца ГПК имел трубчатые станины, а второго — из стали Г-образного сечения («угловой профиль»).
У обоих образцов станины и шворневая лапа располагались перед щитом (с дульной стороны). Колеса деревянные.
Подрессоривания не было. Система разбиралась на три вьюка, не считая патронных.
Заключение комиссии:
1. На основании проведенных стрельб можно считать, что меткость системы в обоих положениях одинакова и что меткость ГПК значительно лучше табличной меткости БПК и близка к табличной меткости 76-мм полковой пушки обр. 1927 г.
2. Сбиваемости установки прицела после выстрела не наблюдалось. Прыжки и наброски системы не превышали 10–15 см. Разницы в устойчивости системы в обоих положениях нет.
3. При возке лафет недостаточно прочен.
18 июля 1935 г. второй экземпляр ГПК, прошедший испытания на НИАПе, был разобран и отправлен на завод № 38 вместе с отчетом об испытаниях.
На 1935 г. заводу № 7 был выдан заказ на 30 горных пушек Курчевского, но завод не изготовил ни одной. Согласно отчету завода № 7: «…заказ не выполнен по причине непоступления от заказчика чертежей и эталонного образца» (12091).
От SSC
К Radarytch (10.12.2013 14:15:55)
Дата 10.12.2013 23:19:56

Re: 76мм батальонная...

Здравствуйте!

Борцунство также поскипано.

>>Проблемы со слабостью конструкции и кучностью порешали самое позднее к 34 г.
>Что касается кучности - похоже мы снова наблюдаем проблемы с пониманием прочитанного.
>Ствол ГПК конструктивно был близок к стволу БПК, обладал такими же баллистическими данными и отличался от БПК только стреляющим приспособлением и соплом (воронкой), откидывающимся в верхнее походное положение.
>Заключение комиссии:
>1. На основании проведенных стрельб можно считать, что меткость системы в обоих положениях одинакова и что меткость ГПК значительно лучше табличной меткости БПК и близка к табличной меткости 76-мм полковой пушки обр. 1927 г.

Я не вижу здесь пространства для двоякого толкования. Но в борьбе всё видится по другому, я понимаю.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (10.12.2013 23:19:56)
Дата 11.12.2013 16:33:45

Re: 76мм батальонная...


>>1. На основании проведенных стрельб можно считать, что меткость системы в обоих положениях одинакова и что меткость ГПК значительно лучше табличной меткости БПК и близка к табличной меткости 76-мм полковой пушки обр. 1927 г.
>
>Я не вижу здесь пространства для двоякого толкования. Но в борьбе всё видится по другому, я понимаю.
 - именно.
У меня только один вопрос - вы информацию о кучности откуда почерпнули и как оно было написано в оригинале?
От Baren
К SSC (08.12.2013 21:15:15)
Дата 08.12.2013 21:49:52

Re: 76мм батальонная...


>Конкретно это чушь, потому что оно работало.
Сталинболс тоже работало, и даже может быть ездили бы. Однако....
А серьезно.
Себестоимось ее производства известны?
Технологичность?
Практичность исользования?
И тд.
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (08.12.2013 16:13:30)
Дата 08.12.2013 17:06:53

Именно.



>а попутке достигнуть сравнительно высокой баллистики
 - Курчевский добивался баллистики на уровне имевшихся систем - сначала увеличил пороховой заряд, потом вообще его понесло в сторону облегчения снарядов(читай несовместимые с валово выпускавшимися/имевшимися в запасах). Хотя изначально заявлял, что будут использоваться как раз имеющиеся типы снарядов.
От SSC
К Radarytch (08.12.2013 17:06:53)
Дата 08.12.2013 17:49:48

Это широкорадовские завывания

Здравствуйте!

>>а попутке достигнуть сравнительно высокой баллистики
> - Курчевский добивался баллистики на уровне имевшихся систем - сначала увеличил пороховой заряд, потом вообще его понесло в сторону облегчения снарядов(читай несовместимые с валово выпускавшимися/имевшимися в запасах).

БПК/КПК 76мм - системы скорее с низкой баллистикой.
152мм - также сначала имела низкую баллистику, потом рабочее давление увеличили, нарастив заряд пороха в 2 раза.

Высокую баллистику там похоже требовали сами военные.

>Хотя изначально заявлял, что будут использоваться как раз имеющиеся типы снарядов.

Изначально они и использовались для 76мм, можно было и продолжать. Но для систем низкой баллистики выгоднее использовать снаряды с тонкими стенками.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (08.12.2013 17:49:48)
Дата 08.12.2013 18:09:29

Широкорад про это вроде и не подозревает.

>Здравствуйте!
 - Взаимно.

>БПК/КПК 76мм - системы скорее с низкой баллистикой.
 - дык какие получились.

>Высокую баллистику там похоже требовали сами военные.
 - цитата:
При этом, я полагаю, удастся построить:
1. Дешевое легкое полковое орудие с дальностью стрельбы 4—5км, калибром 3 дюйма.
2. То же легкое «тяжелое орудие» калибром 5—6 дюймов с дальностью 5—6 км.
3. Легкую противотанковую пушку калибром 2—2,5 дюйма, способную пробивать броню 20-25 мм на расстоянии 1000м.
4. Картечницу 3—4-дюймового калибра для вооружения самолетов, для борьбы с самолетами противника.
Полковую артиллерию считаю необходимым сделать самоходной. Весьма заманчивым представляется установка 3-х дюймовой гаубицы на шасси прицепки мотоцикла «Харлей» и 6-дм пушки на шасси легкового автомобиля «Форд».
Такое орудие, обладая большой скоростью передвижения (до 80 км/час), проходимостью по любым дорогам и даже без дорог, большим запасом снарядов, возимых с орудием (40—50шт.), и громадной мощностью огня, должно в корне изменить нашу тактику.
18 февраля 1929 года
Курчевский

Пункты 1 и 3 предполагают достаточно злую баллистику.


>Изначально они и использовались для 76мм, можно было и продолжать.
 - ну так с ними заявленной дальности не могли добиться.

>Но для систем низкой баллистики выгоднее использовать снаряды с тонкими стенками.
 - хорошо быть богатым и здоровым - и иметь возможность выпускать наиболее подходящие типы снарядов для каждого типа орудий. В реальности снаряды с тонкими стенками можно было делать и для полковой обр.1927г., однако использовали взаимозаменяемые со снарядами дивизионки.

>С уважением, SSC
 - Взаимно.
От SSC
К Radarytch (08.12.2013 18:09:29)
Дата 08.12.2013 18:24:56

Re: Широкорад про...

Здравствуйте!

>>БПК/КПК 76мм - системы скорее с низкой баллистикой.
> - дык какие получились.

Такие сделали. Конкуренты (например Дыренков ЕМНИП) предлагали сильно за 2000 кгс/см2.

>>Высокую баллистику там похоже требовали сами военные.
> - цитата:
> При этом, я полагаю, удастся построить:
>1. Дешевое легкое полковое орудие с дальностью стрельбы 4—5км, калибром 3 дюйма.
>2. То же легкое «тяжелое орудие» калибром 5—6 дюймов с дальностью 5—6 км.
>3. Легкую противотанковую пушку калибром 2—2,5 дюйма, способную пробивать броню 20-25 мм на расстоянии 1000м.
>4. Картечницу 3—4-дюймового калибра для вооружения самолетов, для борьбы с самолетами противника.
>Полковую артиллерию считаю необходимым сделать самоходной. Весьма заманчивым представляется установка 3-х дюймовой гаубицы на шасси прицепки мотоцикла «Харлей» и 6-дм пушки на шасси легкового автомобиля «Форд».
>Такое орудие, обладая большой скоростью передвижения (до 80 км/час), проходимостью по любым дорогам и даже без дорог, большим запасом снарядов, возимых с орудием (40—50шт.), и громадной мощностью огня, должно в корне изменить нашу тактику.
>18 февраля 1929 года
>Курчевский

>Пункты 1 и 3 предполагают достаточно злую баллистику.

Пункт 1 не предполагает абсолютно.
Пункт 3 - да, единственный из. Маловато будет для Ваших выводов.

>>Изначально они и использовались для 76мм, можно было и продолжать.
> - ну так с ними заявленной дальности не могли добиться.

Со стандартным 76мм снарядом 6.5кг нач. скорость была 280 м/с, это будет примерно 5+ км дальности.

>>Но для систем низкой баллистики выгоднее использовать снаряды с тонкими стенками.
> - хорошо быть богатым и здоровым - и иметь возможность выпускать наиболее подходящие типы снарядов для каждого типа орудий. В реальности снаряды с тонкими стенками можно было делать и для полковой обр.1927г., однако использовали взаимозаменяемые со снарядами дивизионки.

В реальности только ОФ снарядов для 76мм выпускали 4 разновидности. Но, повторюсь, использование обычных снарядов для БПК было вполне реальным, если бы в этом была проблема.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (08.12.2013 18:24:56)
Дата 08.12.2013 19:45:11

Re: Широкорад про...

>Здравствуйте!
 - Взаимно.

>Такие сделали. Конкуренты (например Дыренков ЕМНИП) предлагали сильно за 2000 кгс/см2.
 - Беркалов. Курчевский пробил свои работы опираясь именно на критику гаубицы Беркалова.



>Пункт 1 не предполагает абсолютно.
 - безоткатка не позволяет безнаказанно увеличивать угол возвышения, остается только разгонять снаряд до потребной скорости.

>Пункт 3 - да, единственный из. Маловато будет для Ваших выводов.
 - речь о батальонном орудии, так что пункта "о борьбе с танками" хватает за глаза.


>Со стандартным 76мм снарядом 6.5кг нач. скорость была 280 м/с, это будет примерно 5+ км дальности.
 - полковая обр.43г. с 262 м/с кидала на 4200 метров. Добавочные 20 м/с километр дальности не дадут. И опять же мы приходим к пункту 3 - о пробитии 20-25 мм брони на 1000 метров.


>В реальности только ОФ снарядов для 76мм выпускали 4 разновидности.
- на практике их было примерно полторы разновидности, но не в этом дело. Выпуская на тех же мощностях еще один тип снаряда, который кушает только БПК, мы убавляем выпуск снарядов для остальных 76-мм пушек.

>Но, повторюсь, использование обычных снарядов для БПК было вполне реальным, если бы в >этом была проблема.
 - ну а зачем тогда Курчевский пробил принятие облегченных снарядов?

>С уважением, SSC
 - Взаимно.
От SSC
К Radarytch (08.12.2013 19:45:11)
Дата 08.12.2013 20:41:32

Re: Широкорад про...

Здравствуйте!

>>Пункт 1 не предполагает абсолютно.
> - безоткатка не позволяет безнаказанно увеличивать угол возвышения, остается только разгонять снаряд до потребной скорости.

Согласен, допустим будет 3-3.5км (как ЛеИГ) на 25 градусах. Для батальонной системы прямой наводки - за глаза.

>>Пункт 3 - да, единственный из. Маловато будет для Ваших выводов.
> - речь о батальонном орудии, так что пункта "о борьбе с танками" хватает за глаза.

Причём тут борьба с танками? Мы в данном случае обсуждаем, хотел ли лично Курчевский высокую баллистику или нет - пока что оснований для такого вывода (что хотел) я не вижу.

>>Со стандартным 76мм снарядом 6.5кг нач. скорость была 280 м/с, это будет примерно 5+ км дальности.
> - полковая обр.43г. с 262 м/с кидала на 4200 метров. Добавочные 20 м/с километр дальности не дадут. И опять же мы приходим к пункту 3 - о пробитии 20-25 мм брони на 1000 метров.

В Вашей цитате это требование к другой системе.

>>В реальности только ОФ снарядов для 76мм выпускали 4 разновидности.
> - на практике их было примерно полторы разновидности, но не в этом дело. Выпуская на тех же мощностях еще один тип снаряда, который кушает только БПК, мы убавляем выпуск снарядов для остальных 76-мм пушек.

Странный аргумент. И что? А полковухи отнимают снаряды от дивизионок.

>>Но, повторюсь, использование обычных снарядов для БПК было вполне реальным, если бы в >этом была проблема.
> - ну а зачем тогда Курчевский пробил принятие облегченных снарядов?

Я не знаю. Меня интересуют конкретные претензии военных, приведшие к полному закрытию направления эдак на десятилетие.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (08.12.2013 20:41:32)
Дата 08.12.2013 21:20:59

Re: Широкорад про...


>Согласен, допустим будет 3-3.5км (как ЛеИГ) на 25 градусах. Для батальонной системы прямой наводки - за глаза.
 - а обещалось-то 4-5.


>Причём тут борьба с танками?
- при том, что от уже производящегося батальонного орудия, не имеющего возможности бороться с танками, у нас отказались как раз в рассматриваемый период времени.

>Мы в данном случае обсуждаем, хотел ли лично Курчевский высокую баллистику или нет - >пока что оснований для такого вывода (что хотел) я не вижу.
 - эта фраза равноценна фразе "Курчевский не хотел, чтобы орудие его конструкции приняли на вооружение". Выбор был небольшой - либо его орудие может бороться с танками, либо орудие не производится.


>В Вашей цитате это требование к другой системе.
 - Во-первых, это еще не требования, а отчет самого Курчевского(что следует из подписи - Курчевский). Во-вторых, в реальности пункты 1 и 3 были объединены в одном орудии.


>Странный аргумент. И что?
- Вы троллите потихоньку? Избытка снарядов 76-мм не было.

>А полковухи отнимают снаряды от дивизионок.
 - Бггггг. А дивизионки от полковух даже выстрелы отнимают. Нафига еще одна серия снарядов в этой гармонии?


>Я не знаю. Меня интересуют конкретные претензии военных, приведшие к полному закрытию направления эдак на десятилетие.
 - написал, где искать здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2528107.htm

>С уважением, SSC
От SSC
К Radarytch (08.12.2013 21:20:59)
Дата 09.12.2013 00:06:01

Какая это эмо-аргументация у Вас

Здравствуйте!

>>Согласен, допустим будет 3-3.5км (как ЛеИГ) на 25 градусах. Для батальонной системы прямой наводки - за глаза.
> - а обещалось-то 4-5.

Вы приписываете генералам какую-то бабскую логику. Военные так сильно обиделись на невыполненное обещание, что закрыли все работы вообще?

Но вообще Вы в этой подтеме написали лажу, а я не стал проверять сразу. На самом деле, полковая пушка обр. 1943 года стреляла на 4.2км при 260 м/с, но под углом 25 градусов. При 280 м/с под тем же углом дальность будет порядка 4.5км.

Гаубица же Ф-23 4.7кг снарядом при нач. скорости 310-330м/с стреляла на 6200м при угле 45 гр, что даст порядка 4.5-5км при угле 25 градусов на лёгком снаряде.

>>Причём тут борьба с танками?
> - при том, что от уже производящегося батальонного орудия, не имеющего возможности бороться с танками, у нас отказались как раз в рассматриваемый период времени.

В рассматриваемый период времени у нас, помимо БПК, разрабатывали сразу две 76мм батальонные гаубицы низкой баллистики по традиционной схеме, причём под тот же самый 4.7 кг снаряд. И одну как бы даже пустили в серийное производство. Не знали люди, оказывается, про борьбу с танками и ужас нестандартного снаряда.

>>Мы в данном случае обсуждаем, хотел ли лично Курчевский высокую баллистику или нет - >пока что оснований для такого вывода (что хотел) я не вижу.
> - эта фраза равноценна фразе "Курчевский не хотел, чтобы орудие его конструкции приняли на вооружение".

Это фраза точно также равноценна "Курчевский не был сторонником высокой баллистики, но военные требовали".

>Выбор был небольшой - либо его орудие может бороться с танками, либо орудие не производится.

Не было такой дилеммы, и в конечном итоге на вооружение батальона поступил совершенно не противотанковый миномёт.

>>В Вашей цитате это требование к другой системе.
> - Во-первых, это еще не требования, а отчет самого Курчевского(что следует из подписи - Курчевский). Во-вторых, в реальности пункты 1 и 3 были объединены в одном орудии.

В реальности п.1 - это БПК с довольно низкой баллистикой, что там объединено?

>>Странный аргумент. И что?
> - Вы троллите потихоньку? Избытка снарядов 76-мм не было.

Это я не троллю, это Вы какие то тезисы маловразумительные пишете.

>>А полковухи отнимают снаряды от дивизионок.
> - Бггггг. А дивизионки от полковух даже выстрелы отнимают. Нафига еще одна серия снарядов в этой гармонии?

А 152мм гаубицы - это вообще ужос-ужос, каждая 6дм бомба - это 4-5 не сделанных 3дм снарядов. Вот где настоящее вредительство то!

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (09.12.2013 00:06:01)
Дата 09.12.2013 02:12:13

Я и слов таких не знаю


>Вы приписываете генералам какую-то бабскую логику. Военные так сильно обиделись на невыполненное обещание, что закрыли все работы вообще?
 - Вы так говорите, будто Курчевский обещал военным только БПК и делал её за свой счет. Опупея с авиационными безоткатками прошла мимо вас? Вы таки покопайтесь в хрониках, просуммируйте расходы с 29-го по 36-й, плюс заодно количество задействованных предприятий - и сопоставьте вложения с выхлопом. Домысливания о том, какую логику я приписываю краскомам пройдут сразу.

>Но вообще Вы в этой подтеме написали лажу, а я не стал проверять сразу. На самом деле, >полковая пушка обр. 1943 года стреляла на 4.2км при 260 м/с, но под углом 25 градусов. >При 280 м/с под тем же углом дальность будет порядка 4.5км.
 - а если еще увеличить угол возвышения, то снаряд пролетит еще больше. Вот только применительно к батальонному орудию это неважно - серийным конкурентом уже была 45-мм пушка.

>Гаубица же Ф-23 4.7кг снарядом при нач. скорости 310-330м/с стреляла на 6200м при угле >45 гр, что даст порядка 4.5-5км при угле 25 градусов на лёгком снаряде.
 - и какое отношение к сабжу имеет баллистика Ф-23?


>В рассматриваемый период времени у нас, помимо БПК, разрабатывали сразу две 76мм >батальонные гаубицы низкой баллистики по традиционной схеме, причём под тот же самый 4.7 >кг снаряд. И одну как бы даже пустили в серийное производство. Не знали люди, >оказывается, про борьбу с танками и ужас нестандартного снаряда.
 - ну как пустили в серию, так и сняли. И облегченный снаряд тоже. А оставили в серии 45-мм пушку, которую позже дополнили 82-мм минометом.

>Это фраза точно также равноценна "Курчевский не был сторонником высокой баллистики, но военные требовали".
 - а вот эта фраза противоречит тезису о замене всей артиллерии на безоткатки.


>Не было такой дилеммы, и в конечном итоге на вооружение батальона поступил совершенно не противотанковый миномёт.
 - угу. Вдобавок к сорокопятке, которая по странному стечению обстоятельств параллельно шла на вооружение противотанкистам.


>В реальности п.1 - это БПК с довольно низкой баллистикой, что там объединено?
 - в нашей реальности скрестили 45-мм батальонную гаубицу с 37-мм противотанковой пушкой - и получили 45-мм пушку, которая и стала батальонной.


>Это я не троллю, это Вы какие то тезисы маловразумительные пишете.
 - вы попробуйте рассмотреть БПК не в вакууме, а в комплексе. Не надо цепляться за каждый фактор по отдельности.


>А 152мм гаубицы - это вообще ужос-ужос, каждая 6дм бомба - это 4-5 не сделанных 3дм снарядов. Вот где настоящее вредительство то!
 - и не говорите. Надо было вообще для каждого уровня свои калибры запилить, плюс танкистам отдельные. Тогда бы и наступило благорастворение воздусей.
От SSC
К Radarytch (09.12.2013 02:12:13)
Дата 09.12.2013 15:17:31

Re: Я и...

Здравствуйте!

>>Вы приписываете генералам какую-то бабскую логику. Военные так сильно обиделись на невыполненное обещание, что закрыли все работы вообще?
> - Вы так говорите, будто Курчевский обещал военным только БПК и делал её за свой счет. Опупея с авиационными безоткатками прошла мимо вас? Вы таки покопайтесь в хрониках, просуммируйте расходы с 29-го по 36-й, плюс заодно количество задействованных предприятий - и сопоставьте вложения с выхлопом. Домысливания о том, какую логику я приписываю краскомам пройдут сразу.

Хотя АПК меня не интересует, но я таки покопался, и рассказываю Вам: военные хотели авиационные пушки 76мм, стреляющие очередями по бомбардировщикам (200 в/мин, угу), хотя кстати сам Курчевский высказывался скорее в пользу работы по земле одиночными. Затык ожидаемо вышел с работой автоматики (включая проблемы со специально придуманными для этого безгильзовыми патронами).

Какое отношение эти проблемы имеют к наземным системам, заряжаемым традиционным образом традиционным патроном с традиционной гильзой? Правильно - никакого.

>>Но вообще Вы в этой подтеме написали лажу, а я не стал проверять сразу. На самом деле, >полковая пушка обр. 1943 года стреляла на 4.2км при 260 м/с, но под углом 25 градусов. >При 280 м/с под тем же углом дальность будет порядка 4.5км.
> - а если еще увеличить угол возвышения, то снаряд пролетит еще больше. Вот только применительно к батальонному орудию это неважно - серийным конкурентом уже была 45-мм пушка.

Не была. 45-мм ПТП 19-К пошла в производство ещё в 1932, и была параллельной ветвью батальонного вооружения.

>>Гаубица же Ф-23 4.7кг снарядом при нач. скорости 310-330м/с стреляла на 6200м при угле >45 гр, что даст порядка 4.5-5км при угле 25 градусов на лёгком снаряде.
> - и какое отношение к сабжу имеет баллистика Ф-23?

Это внешняя баллистика снаряда 4.7кг. Отношение имеет такое, что ранее высказанные Вами тезис о недостаточной дальности БПК является ложным.

>>В рассматриваемый период времени у нас, помимо БПК, разрабатывали сразу две 76мм >батальонные гаубицы низкой баллистики по традиционной схеме, причём под тот же самый 4.7 >кг снаряд. И одну как бы даже пустили в серийное производство. Не знали люди, >оказывается, про борьбу с танками и ужас нестандартного снаряда.
> - ну как пустили в серию, так и сняли. И облегченный снаряд тоже. А оставили в серии 45-мм пушку, которую позже дополнили 82-мм минометом.

Не так - батальонные гаубицы заменили на миномёты, и БПК не конкурировала с 19-К или 53-К. Обобщая, Ваш тезис о том, что любая батальонная система должна была быть противотанковой - совершенно не коррелирует с исторической реальностью.

>>Это я не троллю, это Вы какие то тезисы маловразумительные пишете.
> - вы попробуйте рассмотреть БПК не в вакууме, а в комплексе. Не надо цепляться за каждый фактор по отдельности.

Комплекс состоит из отдельных факторов, а не является вещью в себе. Если Вы не понимаете эти отдельные факторы, рассмотрение комплекса малопродуктивно.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (09.12.2013 15:17:31)
Дата 10.12.2013 15:43:51

Это становится утомительным.


>Хотя АПК меня не интересует, но я таки покопался, и рассказываю Вам: военные хотели авиационные пушки 76мм, стреляющие очередями по бомбардировщикам (200 в/мин, угу), хотя кстати сам >Курчевский высказывался скорее в пользу работы по земле одиночными. Затык ожидаемо вышел с работой автоматики (включая проблемы со специально придуманными для этого безгильзовыми >патронами).
 - Во-первых, вы кагбэ не сообщили мне ничего нового. Более того, вы малость лажанулись с выводами из написанного русским по белому - Курчевский начал размазывать манную кашу со стрельбой по земле уже после того, как не удалось попасть по цели в воздухе - как выяснилось чуть позже, кучность АПК оказалась вчетверо хуже кучности РС. Мимо Земли трудно промахнуться, да. Еще чуть позже, стремясь не оторваться от кормушки, Курчевский предложил стрелять очередями по воде, запилив морские самолеты с ДРП. То есть от стрельбы очередями он не отказывался совершенно.


>Какое отношение эти проблемы имеют к наземным системам, заряжаемым традиционным образом традиционным патроном с традиционной гильзой? Правильно - никакого.
 - у вас какое-то превратное представление о БПК, как о некоем сверкающем бриллианте в короне Курчевского, холимом и лелеемом в течении всей карьеры самого Курчевского. На самом деле его основным источником дохода, под который он и получал мощности, фонды и бабло, были авиационные пушки. Наземные системы стали для него стартовой ступенькой, конкретно БПК вообще проходной эпизод. Последовательность событий такова: между делом Курчевский запиливает БПК, о которой благополучно забывает сразу после принятия на вооружение 16 августа 1932-го. К концу 35-го года заказчики окончательно наедаются завтраками Курчевского и в январе-феврале 36-го немножко его раскулачивают. И только уже в мае 37-го Курчевский арестован. И раз сам Курчевский не вспоминал о БПК, то и остальные не вспомнили.


>Не была. 45-мм ПТП 19-К пошла в производство ещё в 1932, и была параллельной ветвью батальонного вооружения.
 - скажите еще перпендикулярной. Она-то как раз и была основой батальонной артиллерии.


>Это внешняя баллистика снаряда 4.7кг. Отношение имеет такое, что ранее высказанные Вами тезис о недостаточной дальности БПК является ложным.
 - кажется, мы на пороге нового открытия. Верно ли понял ваш тезис про внешнюю баллистику: одинаковый снаряд, выпущенный из разных орудий с разной начальной скоростью, будет иметь одинаковую внешнюю баллистику?


>Не так - батальонные гаубицы заменили на миномёты, и БПК не конкурировала с 19-К или 53-К.
- вообще-то правильно это пишется так: вместо виртуальных батальонных гаубиц для решения задач навесного огня в производство пошли реальные минометы. Для решения задач настильного огня выпускалась 45-мм пушка. БПК конкурировала как с 45-мм пушкой(и виртуальными гаубицами) в части настильной стрельбы, так и попыталась конкурировать с виртуальными гаубицами в части навесного огня.


>Обобщая, Ваш тезис о том, что любая батальонная система должна была быть противотанковой - совершенно не коррелирует с исторической реальностью.
 - угу. То-то 30-е годы так богаты на попытки натянуть разнообразнейшими способами батальонные гаубицы и мортиры на противотанковую оборону. О наличии бронебойных снарядов практически у всех орудий настильного огня можно даже и не говорить. Николаева хотя бы почитайте на худой конец, потом будете про реальности.


>Комплекс состоит из отдельных факторов, а не является вещью в себе.
- комплекс есть совокупность отдельных факторов, а не набор. Умейте увидеть лес за деревьями.

>Если Вы не понимаете эти отдельные факторы, рассмотрение комплекса малопродуктивно.
 - то-то у вас постоянные попытки натянуть сову на глобус выдать желаемое за действительное.
От SSC
К Radarytch (10.12.2013 15:43:51)
Дата 10.12.2013 23:19:45

Так не изводите же себя в борцунском экстазе

Здравствуйте!

Борцунство, то бишь бОльшую часть, поскипал.

>кучность АПК оказалась вчетверо хуже кучности РС.

Это не так.

>И раз сам Курчевский не вспоминал о БПК, то и остальные не вспомнили.

Как бы не понятно, почему Курчевский должен вспоминать (за рюмкой перед сном?) о системе, находящейся на вооружении, если сами военные не вспоминают, как Вы говорите. А если военные не вспоминали - значит, особых проблем и не было.

> Верно ли понял ваш тезис про внешнюю баллистику

Неверно. Объясняю ещё раз: Ваш тезис "заявленной дальности не могли добиться." ложен.

>>Не так - батальонные гаубицы заменили на миномёты, и БПК не конкурировала с 19-К или 53-К.
> - вообще-то правильно это пишется так: вместо виртуальных батальонных гаубиц для решения задач навесного огня в производство пошли реальные минометы. Для решения задач настильного огня выпускалась 45-мм пушка.

У Вас каша в голове. 45-мм пушка выпускалась для решения задач ПТО, при этом однако О-240 был малонастильным, мягко говоря. Батальонные гаубицы были вполне реальными железными.

>>Обобщая, Ваш тезис о том, что любая батальонная система должна была быть противотанковой - совершенно не коррелирует с исторической реальностью.
> - угу. То-то 30-е годы так богаты на попытки натянуть разнообразнейшими способами батальонные гаубицы и мортиры на противотанковую оборону. О наличии бронебойных снарядов практически у всех орудий настильного огня можно даже и не говорить.

Сюрприз: наличие у системы бб снаряда не делает её (систему) противотанковой.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (10.12.2013 23:19:45)
Дата 11.12.2013 16:25:04

Ах! С вами даже экстаза не получится, гггггг.

>>кучность АПК оказалась вчетверо хуже кучности РС.
>
>Это не так.
 - ну-ну. Фигурное чтение?


>Как бы не понятно, почему Курчевский должен вспоминать (за рюмкой перед сном?) о системе, находящейся на вооружении, если сами военные не вспоминают, как Вы говорите.
- затем, что Курчевский пропихнул свою поделку как батальонное орудие, ЕВПОЧЯ.


>А если военные не вспоминали - значит, особых проблем и не было.
 - военные плакали, кололись и продолжали жрать то, что есть в наличии. Траншейная пушка Розенберга дотянула до Финской войны, не говоря уж о куче разнообразной экзотики на более высоких уровнях. Будете ли вы утверждать, что пушка Розенберга отвечала всем требованиям военных в 30-х годах?

>> Верно ли понял ваш тезис про внешнюю баллистику
>
>Неверно.
- так и запишем - внутренних противоречий в своих рассуждениях не осознает.

>Объясняю ещё раз: Ваш тезис "заявленной дальности не могли добиться." ложен.
 - вы наверно с вымышленными оппонентами общаетесь. Мой тезис вот здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2528026.htm и гласит он несколько иное.

>>Для решения задач настильного огня выпускалась 45-мм пушка.
>
>У Вас каша в голове. 45-мм пушка выпускалась для решения задач ПТО, при этом однако О-240 был малонастильным, мягко говоря.
- похоже, мы на пороге еще одного открытия в баллистике - поскольку осколочный снаряд 45-мм пушки малонастилен, эта самая 45-мм пушка становится способна вести огонь по навесной траектории. Свежо, да.

>45-мм пушка выпускалась для решения задач ПТО,
 - в артиллерийском взводе/роте тяжелого оружия батальона 45-мм пушка является батальонным орудием. В противотанковой батарее полка та же самая 45-мм пушка является противотанковым орудием. Тут что-то вам непонятно?

>Батальонные гаубицы были вполне реальными железными.
 - и сколько батальонов РККА получило реальные железные гаубицы?

>>> - угу. То-то 30-е годы так богаты на попытки натянуть разнообразнейшими способами батальонные гаубицы и мортиры на противотанковую оборону. О наличии бронебойных снарядов >>практически у всех орудий настильного огня можно даже и не говорить.
>Сюрприз: наличие у системы бб снаряда не делает её (систему) противотанковой.
 - и правда сюрприз - я нигде не говорил, что возможность использования орудия в противотанковой обороне делает его противотанковым. Вы наверно опять общаетесь с вымышленными оппонентами.
А говорил я несколько иное - в 30-х годах 20-го века, всё увеличивающаяся насыщенность танками армий вероятных противников заставляла давать всем орудиям, имеющим достаточно высокую вероятность столкнуться с танками противника, возможность ведения огня по этим самым танкам(как минимум в части самообороны своей позиции). Разумеется, они(орудия) не становились от этого противотанковыми, то есть специализированными для борьбы с танками.