От Рядовой-К
К Ulanov
Дата 08.12.2013 16:25:23
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Потому-что они воевали не по Клаузевицу

А если б по Клаузевицу, то понимали б, что надо добивать и добивать...
Короче - захватывать им надо было на Гонолулу.

>>была отменена третья волна авиаудара?
>
>Суммарные потери включая требующих ремонта - порядка трети от общего числа, причем уже у второй волны потери резко выросли. После третьего налета уменьшенными силами на разбуженное осиное гнездо Нагумо остался бы с пустыми палубами. А амеровские авианосцы неизвестно где.

55 самолётов сбито или упали (т.е. потеряны вообще), ещё 85 повреждено и не могут участвовать в бою. Итого - 140 из 414 самолётов.

Японцам, ИМХО, надо было иметь ТРИ основных плана. Причём два должны были предусматривать высадку и захват Гонолулу и, в последствии, всего архипелага. И только один, резервный план, должен был НЕ предусматривать высадку - это в том случае, если главный налёт будет неудачным и не нанесёт пр-ку необходимых потерь.
http://www.ryadovoy.ru
От СБ
К Рядовой-К (08.12.2013 16:25:23)
Дата 08.12.2013 19:12:59

Re: Потому-что они...

>А если б по Клаузевицу, то понимали б, что надо добивать и добивать...
 Это имело бы некоторый смысл, если бы в гавани были застигнуты американские авианосцы. В реальности же, при неизвестном их местонахождении, не имело смысла рисковать Мобильным Соединением для доламывания старых линкоров, которые уже всяко не могли помешать японским операциям в ЮВА (я напомню, что обоснование удара по Пёрл-Харбору и состояло в необходимости обеспечить фланг в ходе этих операций, без успешного завершения которых Япония не могла вести войну) и вообще имели сомнительную ценность в морской войне нового формата.

>Японцам, ИМХО, надо было иметь ТРИ основных плана. Причём два должны были предусматривать высадку и захват Гонолулу и, в последствии, всего архипелага.
"Это фантастика" (с). Высадку на Гавайях японцы не тянули уже в силу соображений логистики. Невозможность подавить береговую оборону Оаху и вообще отсутствие доктрины и техники для высадки на обороняемый берег - это уже остальные семь причин после "Во-первых, в крепости не было пороха" (с).
От Моцарт
К Рядовой-К (08.12.2013 16:25:23)
Дата 08.12.2013 17:59:58

Они с Уэйком мучались

что уж говорить про набитый войсками остров.
От Alpaka
К Моцарт (08.12.2013 17:59:58)
Дата 08.12.2013 21:49:53

японцы даже захватив Гаваии никогда не смогли бы

>что уж говорить про набитый войсками остров.
организовать их снабжение. нафига тогда вся каша?
Алпака
От Рядовой-К
К Моцарт (08.12.2013 17:59:58)
Дата 08.12.2013 18:59:11

На Гавайях, в основном моряки ++

>что уж говорить про набитый войсками остров.

На Гавайях, в основном моряки, зенитчики, тыловики, всякое обеспечение. 43 000 чел. из них боевых частей совсем ничего. Без организации в боевые структуры их реальная ценность околонулевая.
http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (08.12.2013 18:59:11)
Дата 08.12.2013 19:08:50

24я и 25я ПД, плюс четыре полка береговой артиллерии

Здравствуйте!

Береговые укрепления в наличии. При отсутствии у японов тактики и средств штурмового захвата берега, далеко не факт что они даже высадиться смогли бы.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (08.12.2013 19:08:50)
Дата 08.12.2013 19:47:30

Я вижу цифру - 43 000 военных американцев

Экипажи линкоров, крейсеров, эсминцев и пр., + береговые службы в сумме дадут до 20 000 чел.
В авиации - не менее 7-8 000 чел.
В береговой артиллерии - ещё, пускай до 3000 тыс.
Остаются 10000 неприкаянных. Т.е. две пд никак не вырисовываются. Максимум, на Оаху 1,5 пех. полка.

>Береговые укрепления в наличии. При отсутствии у японов тактики и средств штурмового захвата берега, далеко не факт что они даже высадиться смогли бы.

Зато за японами - абсолютное господство в воздухе.

Кстати, при каких условиях был сдан Сингапур? Это - намёк.

ЗЫ Да, наверно легко не будет. Но - возможно. И ставки высоки.

>С уважением, SSC
 http://www.ryadovoy.ru
От sas
К Рядовой-К (08.12.2013 19:47:30)
Дата 08.12.2013 20:00:42

Re: Вы видите неправильно

>Экипажи линкоров, крейсеров, эсминцев и пр., + береговые службы в сумме дадут до 20 000 чел.
В 43 тыс. входит только гарнизон Гавайских островов. Так что с экипажами ВЫ попали пальцем в небо.


>Остаются 10000 неприкаянных. Т.е. две пд никак не вырисовываются. Максимум, на Оаху 1,5 пех. полка.
Вы, вместо того, чтобы задумчиво рассматривать потолок, пол и свой палец, попробовали почитать что-то по теме.

>>Береговые укрепления в наличии. При отсутствии у японов тактики и средств штурмового захвата берега, далеко не факт что они даже высадиться смогли бы.
>
>Зато за японами - абсолютное господство в воздухе.
1.Это до прибытия американских АВ
2. У них ограниченный запас топлива и боеприпасов.
>Кстати, при каких условиях был сдан Сингапур? Это - намёк.
А как там обстояло дело с Батааном и Уэйком? Это тоже намёк.

>ЗЫ Да, наверно легко не будет. Но - возможно. И ставки высоки.
Простите, но не с Вашими знаниями рассуждать о возможностях захвата Оаху японцами.
От Рядовой-К
К sas (08.12.2013 20:00:42)
Дата 08.12.2013 20:24:41

Ладно

>>Экипажи линкоров, крейсеров, эсминцев и пр., + береговые службы в сумме дадут до 20 000 чел.
>В 43 тыс. входит только гарнизон Гавайских островов. Так что с экипажами ВЫ попали пальцем в небо.

Хм... Если на Оаху действительно есть две ПД, то тогда МДО действительно не прокатит, ибо японцам больше 2-3 своих дивизий за раз явно не поднять и не высадить.

>>ЗЫ Да, наверно легко не будет. Но - возможно. И ставки высоки.
>Простите, но не с Вашими знаниями рассуждать о возможностях захвата Оаху японцами.

Тогда - сливаю. Не моя тема - не стыдно. :))

http://www.ryadovoy.ru
От sas
К Рядовой-К (08.12.2013 20:24:41)
Дата 08.12.2013 20:41:54

Re: Ладно

>>Простите, но не с Вашими знаниями рассуждать о возможностях захвата Оаху японцами.
>
>Тогда - сливаю. Не моя тема - не стыдно. :))

Вот Вам бонус из англовики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_of_the_Attack_on_Pearl_Harbor
От sas
К Рядовой-К (08.12.2013 18:59:11)
Дата 08.12.2013 19:01:48

Re: На Гавайях,...

>На Гавайях, в основном моряки, зенитчики, тыловики, всякое обеспечение. 43 000 чел. из них боевых частей совсем ничего. Без организации в боевые структуры их реальная ценность околонулевая.

Блин, Вы хоть бы что-то по теме почитали, прежде чем нести подобную фигню....
От Ulanov
К Рядовой-К (08.12.2013 16:25:23)
Дата 08.12.2013 17:51:52

Еще раз - японцы не идиоты :)

>Японцам, ИМХО, надо было иметь ТРИ основных плана. Причём два должны были предусматривать высадку и захват Гонолулу и, в последствии, всего архипелага.

Да-да, а еще проще им было бы сделать харакири, не выходя из гавани. Вы хоть посмотрите на систему обороны Оаху (Севастополь нервно курит при виде 406-мм бербатарей) и прикиньте наряд сил, требуемый тоннаж :) ну и про танкеры не забудьте.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Ulanov (08.12.2013 17:51:52)
Дата 08.12.2013 18:18:24

План Барбаросса тоже выглядит идиотично

>>Японцам, ИМХО, надо было иметь ТРИ основных плана. Причём два должны были предусматривать высадку и захват Гонолулу и, в последствии, всего архипелага.
>
>Да-да, а еще проще им было бы сделать харакири, не выходя из гавани. Вы хоть посмотрите на систему обороны Оаху (Севастополь нервно курит при виде 406-мм бербатарей) и прикиньте наряд сил, требуемый тоннаж :) ну и про танкеры не забудьте.

Я вижу, что береговыми батареями прикрыта только южная часть острова
http://z-rus.ru/images/pic/history/22_9.jpg


Да и АФИК все попытки начальника гарнизона выбить средства на укрепления успехом не увенчались - дали только незначительную часть от затребованных.

Кстати, разве 406-мм пушки это противодесантное средство?

http://www.ryadovoy.ru
От sas
К Рядовой-К (08.12.2013 18:18:24)
Дата 08.12.2013 18:57:50

Re: План Барбаросса...

>Я вижу, что береговыми батареями прикрыта только южная часть острова
>
http://z-rus.ru/images/pic/history/22_9.jpg


На картинке это действительно так, но в реальности на севере имелась ка минимум одна батарея в Пупукеа. Кроме того, в Кахе были железнодорожные орудия, а сама дорога шла по всему периметру острова...



От Blitz.
К sas (08.12.2013 18:57:50)
Дата 08.12.2013 20:06:45

Re: План Барбаросса...

>На картинке это действительно так, но в реальности на севере имелась ка минимум одна батарея в Пупукеа. Кроме того, в Кахе были железнодорожные орудия, а сама дорога шла по всему периметру острова...

А что за орудия? Там ведь узкоколейка была.
От sas
К Blitz. (08.12.2013 20:06:45)
Дата 08.12.2013 20:21:14

Re: План Барбаросса...

>>На картинке это действительно так, но в реальности на севере имелась ка минимум одна батарея в Пупукеа. Кроме того, в Кахе были железнодорожные орудия, а сама дорога шла по всему периметру острова...
>
>А что за орудия? Там ведь узкоколейка была.
8 дм,
http://orbat.com/site/ww2/drleo/013_usa/_41_usarmy/hawaii/hawaii_ca-Pearl-Harbor.htm
Пока что-то у себя не могу подробности найти. Может быть я ошибся и они не ездили :(
От SSC
К Рядовой-К (08.12.2013 18:18:24)
Дата 08.12.2013 18:34:46

У японцев не было адекватного грузового и наливного тоннажа...

Здравствуйте!

... для организации и проведения такой операции. Даже действия в сравнительно близкой ЮВА потребовали мобилизации до 80-85% доступного японского торгового тоннажа и поставили на грань коллапса перевозки в интересах экономики.

Гораздо более интересная альтернатива для японов - дождаться прихода американского флота поближе к Филиппинам и попытаться уничтожить его совместными действиями Кидо Бутай и базовой авиации, причём в первую очередь амерские АВ.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (08.12.2013 18:34:46)
Дата 08.12.2013 18:44:32

Здесь - проще

>Здравствуйте!

>... для организации и проведения такой операции. Даже действия в сравнительно близкой ЮВА потребовали мобилизации до 80-85% доступного японского торгового тоннажа и поставили на грань коллапса перевозки в интересах экономики.

Потребуется РАЗОВАЯ концентрация транспортов для МДО; а не растянутая по времени экспансия ч десятком МДО и сосредоточениями усилий на ну очень отделённых территориях.

>Гораздо более интересная альтернатива для японов - дождаться прихода американского флота поближе к Филиппинам и попытаться уничтожить его совместными действиями Кидо Бутай и базовой авиации, причём в первую очередь амерские АВ.

Это уже после захвата Гавайев!

>С уважением, SSC
 http://www.ryadovoy.ru
От sas
К Рядовой-К (08.12.2013 18:44:32)
Дата 08.12.2013 18:59:48

Re: Здесь -...

>Потребуется РАЗОВАЯ концентрация транспортов для МДО;

Т.е. снабжать десант Вы не предполагаете? Да, до такого метода угробливания собственных солдат не додумались даже японцы...


>
>Это уже после захвата Гавайев!

М-да...как же Вы, однако, японцев не любите...
От SSC
К Рядовой-К (08.12.2013 18:44:32)
Дата 08.12.2013 18:52:39

Re: Здесь -...

Здравствуйте!

>>... для организации и проведения такой операции. Даже действия в сравнительно близкой ЮВА потребовали мобилизации до 80-85% доступного японского торгового тоннажа и поставили на грань коллапса перевозки в интересах экономики.
>
>Потребуется РАЗОВАЯ концентрация транспортов для МДО; а не растянутая по времени экспансия ч десятком МДО и сосредоточениями усилий на ну очень отделённых территориях.

У американов на декабрь на Гавайях только пехоты 2 дивизии, обеспеченные б/п и снабжением. Японам для захвата надо везти целую армию и снабжать её в течение длительного времени. И делать это надо мимо например того же Уйка, контролируемого американами.

В общем, это ненаучная фантастика.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (08.12.2013 18:52:39)
Дата 08.12.2013 19:06:41

откель там две дивизии пехоты - уточните (-)
От sas
К Рядовой-К (08.12.2013 19:06:41)
Дата 08.12.2013 19:53:32

Re: из Америки, вестимо

Нет, ну почитайте-же хоть что-то по теме, кроме Яковлева и русской Википедии...
От Mike
К Рядовой-К (08.12.2013 19:06:41)
Дата 08.12.2013 19:43:09

Re: откель там...

6 декабря, в субботу, американская армия и флот на Гавайях приводили в порядок свое снаряжение после недели учений. Линкоры готовились к адмиральской инспекции, которая начиналась с понедельника.

Команды провели день, открывая горловины в двойном дне и водонепроницаемые двери: обычно и те и другие были закрыты даже в порту, ночью же — неукоснительно. 24-я и 25-я пехотные дивизии, а также командование береговой артиллерии, которому подчинялись также зенитные батареи, чистили свое снаряжение и возвращали боеприпасы на склады для надлежащего хранения.


(c) Франк Р. Ширер

С уважением, Mike.
От Гриша
К Рядовой-К (08.12.2013 19:06:41)
Дата 08.12.2013 19:34:36

24-я и 25-я пехотная дивизия (-)
От Radarytch
К Рядовой-К (08.12.2013 16:25:23)
Дата 08.12.2013 17:14:27

Вопрос(дабы не плодить ветки)



>Японцам, ИМХО, надо было иметь ТРИ основных плана. Причём два должны были предусматривать высадку и захват Гонолулу и, в последствии, всего архипелага.
 - а японцы смогли бы снабжать свою группировку на Гавайских островах? Или американцы просто выбили бы транспортный тоннаж подводными лодками?
От Рядовой-К
К Radarytch (08.12.2013 17:14:27)
Дата 08.12.2013 17:32:57

гы!

>>Японцам, ИМХО, надо было иметь ТРИ основных плана. Причём два должны были предусматривать высадку и захват Гонолулу и, в последствии, всего архипелага.
> - а японцы смогли бы снабжать свою группировку на Гавайских островах? Или американцы просто выбили бы транспортный тоннаж подводными лодками?

А у американцев было соответствующее количество ПЛ и отработанная тактика?

Это не единственная проблема японцев, которая будет. :))

Более чем на год Гавайи не удержать. Но и этого хватит с головой.
Выгоды принципиально перевешивают все возможные потери.

http://www.ryadovoy.ru
От sas
К Рядовой-К (08.12.2013 17:32:57)
Дата 08.12.2013 17:57:51

Re: Именно, что "гы!"

>А у американцев было соответствующее количество ПЛ

56 ПЛ только в составе Азиатского и Тихоокеанского флотов хватит?

>и отработанная тактика?

Для японской ПЛО не нужна никакая особо изощренная тактика.


>Это не единственная проблема японцев, которая будет. :))
Естественно.

>Более чем на год Гавайи не удержать. Но и этого хватит с головой.

Для начала эти самые Гавайи надо захватить.


>Выгоды принципиально перевешивают все возможные потери.

Прорстите, а Вы не раскроете эти самые цифры "всех возможных потерь", а также методику их подсчета?
От mpolikar
К Рядовой-К (08.12.2013 17:32:57)
Дата 08.12.2013 17:47:59

И что японцы могли бы сделать за этот год в случае захвата Гонолулу ?


Дополнительно к своим реальным достижениям...
От Рядовой-К
К mpolikar (08.12.2013 17:47:59)
Дата 08.12.2013 18:56:01

Отсель грозить мы будем янки! ))

Во-1х, уничтожение всего оставшегося в Пёрл-Харборе флота - а это весьма не малые и полезные (в будущем для амеров) силы: крейсера, эсминцы и др. Кто-то прорвётся и удерёт в Сэтл - но это уже не существенно.

Во-2х, американская стратегия будет связана по рукам - без возвращения себе Гавайев и восстановления там инфраструктуры они не будут дёргаться на всякие архипелаги Бисмарка и прочие филлипины. Как ни крути, а вернуть себе Гонолулу, при достаточно благоприятных обстоятельствах, американцы смогут не ранее чем через год.

В-3х, опираясь на ВМБ в Гонолулу японцы могут дать американцам генеральное моркое сражение на куда-как более существенно благоприятных для себя условиях чем при Мидуэе. Даже на таких, которые ставят победу американцев под вопрос и куда больший чем при Мидуэе.

>Дополнительно к своим реальным достижениям...
Дополнительный год, а то и два по отношению к реальной истории.
http://www.ryadovoy.ru